От DenisK
К Max Popenker
Дата 01.06.2009 19:38:03
Рубрики WWI; WWII; Танки; Стрелковое оружие;

А почему бы не процитировать один малоизвестный сайт...

>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>ключевое слово - *массово*. Покажите мне хотя бы один образец автоматического оружия, выпущенный в ПМВ тиражом 300 без копеек ТЫСЯЧ штук. Это был натуральный Стэн того периода.

Это пэрл.:)
"Они же первыми приняли на вооружение и массово оснастили войска принципиально новым классом стрелкового оружия – автоматическими винтовками, использовавшимися в качестве оружия поддержки уровня отделения (ручными пулеметами в отечественной терминологии). Речь идет о системе, зачастую не слишком заслуженно относимой к худшим образцам своего периода, а именно об автоматической винтовке CSRG M1915, названной так в честь создателей – конструкторов Шоша, Сюттера и Рибейроля, а также компании-производителя – Гладиатор (Chauchat, Suterre, Ribeyrolle, Établissements des Cycles “Clément-Gladiator”)."

Макс, я сейчас вас буду страшно пытать.:)
Назовите главное отличие ручного пулемёта от автоматической винтовки(СВ с режимом автоматической стрельбы) при одном и том же патроне.
Принципиальное.
На французкую терминологию просьба не ссылаться - мы же по русски пишем.

>кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?
А это типа прогресс:
"В межвоенный период винтовки серии RSC Mle 1917 и RSC Mle 1918 были сипользованы в войне с Морокко, а в конце тридцатых годов большая их часть была переоборудована в оружие с ручной перезарядкой путем блокрировки газоотводного механизма."
Какой смысл в СВ которая не работает или работает кое-как, стоя в производстве как ручной пулемёт(а скорее всего дороже, по французам у меня к сожалению данных нет)?
Если прогресс приводит к тому же результату что и его отсутствие - это простите не прогресс. Это чей-то сок мозга.
СВ перед ПМВ разрабатывались много где, причём зачастую с совершенно экзотическими принципами механики типа инерционного.

>активные работы по самозарядкам (подвел перфекционизм и урезанный бюджет - самлзарядку планировалось принять на вооружение в 1941м, было б бабло - приняли бы примерно одновременно с гарандом)
Где их не было работ то этих.
За исключением Гаранда - все СВ предвоенной разработке в ходе ВМВ вымерли как мамонты, американская уцелела только по причине исключительной состоятельности американцев. И причине отсутствия полноценной пехотной войны.

>опережающие время работы по пулеметам "недокрупного" :) калибра (9мм) для поддержки пехоты.
И что же эти работы опережали? Сколько сейчас на вооружении пулемётов калибра 9мм?

>>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг
>зато у них имелся весьма приличный ручник - М1924/29,
А у кого не было перед ВМВ приличного ручника(или основного пулемёта)?
На основе опыта ПМВ все основные игроки первым делом озаботились приличными ручниками. Немцы обошлись основным.

>зато у них была великолепная самозарядка М1949 и 49/56, которая была принята на вооружение на 5 лет раньше ФН ФАЛ и на 8 лет раньше М14, будучи как минимум не хуже их.
Она отнюдь не великолепная. Уже по той причине что под 7.5х54.
Вес в оригинале 4.7кг(потаскать с патронами на себе?), с оптикой действительная дальность стрельбы 600 метров, без оптики получается примерно тот же СКС.
Все самозарядные винтовки созданые "задним числом" после ВМВ под патроны мощностью ~3.5КДж являют тупиковую ветвь эволюции, какое тут великолепно.

>потому что была иная система вооружения пехоты - самозарядка + ПП, а не "недовинтовка-переПП" для всех :)
Автомат это автомат, а не переПП или недоСВ - это серьёзнейший шаг в эволюции оружия.
Осознали это только в Германии и у нас - потому что миллионы пехоты на полях полегли.
Цена прогресса в военной области всегда весьма велика.

>единый пулемет, кстати, у франзузов появился существенно раньше, чем в СССР =)
Ну получение звездюлей мысленные процессы всегда ускоряет - если только не полный сотряс мозга, как у японцев например.
От Max Popenker
К DenisK (01.06.2009 19:38:03)
Дата 01.06.2009 23:15:32

Re: А почему

Hell'o
>>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>>ключевое слово - *массово*. Покажите мне хотя бы один образец автоматического оружия, выпущенный в ПМВ тиражом 300 без копеек ТЫСЯЧ штук. Это был натуральный Стэн того периода.
>
>Это пэрл.:)
>"Они же первыми приняли на вооружение и массово оснастили войска принципиально новым классом стрелкового оружия – автоматическими винтовками, использовавшимися в качестве оружия поддержки уровня отделения (ручными пулеметами в отечественной терминологии). Речь идет о системе, зачастую не слишком заслуженно относимой к худшим образцам своего периода, а именно об автоматической винтовке CSRG M1915, названной так в честь создателей – конструкторов Шоша, Сюттера и Рибейроля, а также компании-производителя – Гладиатор (Chauchat, Suterre, Ribeyrolle, Établissements des Cycles “Clément-Gladiator”)."

>Макс, я сейчас вас буду страшно пытать.:)
>Назовите главное отличие ручного пулемёта от автоматической винтовки(СВ с режимом автоматической стрельбы) при одном и том же патроне.
>Принципиальное.
Тактическая роль. Пулемет - средство поддержки подразделения
автоматическая винтовка (автомат :) - индивидуальное оружие
М1915 в этом смысле был по большому счету посередине, как и АФ - он не был изначально оружием поддержки отделения, но имел расчет из двух человек

>>кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?
>А это типа прогресс:
>"В межвоенный период винтовки серии RSC Mle 1917 и RSC Mle 1918 были сипользованы в войне с Морокко, а в конце тридцатых годов большая их часть была переоборудована в оружие с ручной перезарядкой путем блокрировки газоотводного механизма."
>Какой смысл в СВ которая не работает или работает кое-как, стоя в производстве как ручной пулемёт(а скорее всего дороже, по французам у меня к сожалению данных нет)?
потому как износ накопился, за десяток с лишним лет.

>Если прогресс приводит к тому же результату что и его отсутствие - это простите не прогресс. Это чей-то сок мозга.
>СВ перед ПМВ разрабатывались много где, причём зачастую с совершенно экзотическими принципами механики типа инерционного.
ну-ну. только вот схема м1917 до сих пор жива. в отличие от всякой экзотики :)

>>активные работы по самозарядкам (подвел перфекционизм и урезанный бюджет - самлзарядку планировалось принять на вооружение в 1941м, было б бабло - приняли бы примерно одновременно с гарандом)
>Где их не было работ то этих.
>За исключением Гаранда - все СВ предвоенной разработке в ходе ВМВ вымерли как мамонты, американская уцелела только по причине исключительной состоятельности американцев. И причине отсутствия полноценной пехотной войны.
ну да? только вот французская м1949 - прямой потомок той самой неродившейся м1941 (через малосерийную м1944). И жила она долго и счастливо аж до конца 1970х.



>>зато у них была великолепная самозарядка М1949 и 49/56, которая была принята на вооружение на 5 лет раньше ФН ФАЛ и на 8 лет раньше М14, будучи как минимум не хуже их.
>Она отнюдь не великолепная. Уже по той причине что под 7.5х54.
Извольте обосновать.

>Вес в оригинале 4.7кг(потаскать с патронами на себе?), с оптикой действительная дальность стрельбы 600 метров, без оптики получается примерно тот же СКС.
ну, ФН ФАЛ (4.5 кг) и Г3 (4.5 кг) пол-мира таскали и не жаловались.

>Все самозарядные винтовки созданые "задним числом" после ВМВ под патроны мощностью ~3.5КДж являют тупиковую ветвь эволюции, какое тут великолепно.
Обоснуйте.

>>потому что была иная система вооружения пехоты - самозарядка + ПП, а не "недовинтовка-переПП" для всех :)
>Автомат это автомат, а не переПП или недоСВ - это серьёзнейший шаг в эволюции оружия.
>Осознали это только в Германии и у нас - потому что миллионы пехоты на полях полегли.
>Цена прогресса в военной области всегда весьма велика.

>>единый пулемет, кстати, у франзузов появился существенно раньше, чем в СССР =)
>Ну получение звездюлей мысленные процессы всегда ускоряет - если только не полный сотряс мозга, как у японцев например.
то-то он у СССР как то странно улучшил - автомат типа впереди планеты всей приняли, а с единым пулеметом - возюкались чуть не до последнего :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (01.06.2009 23:15:32)
Дата 02.06.2009 22:52:16

Re: А почему

>Hell'o
Шолом алекум.

>>Принципиальное.
>Тактическая роль. Пулемет - средство поддержки подразделения
>автоматическая винтовка (автомат :) - индивидуальное оружие
>М1915 в этом смысле был по большому счету посередине, как и АФ - он не был изначально оружием поддержки отделения, но имел расчет из двух человек
Хорошо, почти точно.
Если вы делаете автоматическую винтовку под винтовочный патрон - сколько она получается по весу?
Если у вас цель сделать винтовку которая позволяет стрелять очередью прицельно?
M1918 - это единственная полноценная АВ.
Смешно, правда?
От Bevh Vladimir
К DenisK (01.06.2009 19:38:03)
Дата 01.06.2009 22:18:43

Re: А почему

Hello, DenisK!
You wrote on Mon, 01 Jun 2009 19:38:03 +0400:


D> Макс, я сейчас вас буду страшно пытать.:)
D> Назовите главное отличие ручного пулемёта от автоматической винтовки(СВ
D> с режимом автоматической стрельбы) при одном и том же патроне.

Для ручного пулемета - способность выпустить весь носимый солдатом боезапас
(или двумя номерами) с максимальным практическим темпом стрельбы - короткими
очередями с учетом времени на прицеливание и перезарядку. Автоматическая
винтовка при таком использовании выйдет из строя из за перегрева или
слабости конструкции.
У ручного пулемета элементы конструкции , указывающие что огонь очередями.
для него основной - стрельбы с заднего положения затвора. сошки, конструкция
прицела, сменный или сильно утолщенный ствол. Не обязательно все сразу, но
как правило под что оружие затачивалось - под основной огонь очередями или
же основной одиночный прицельный с редким чрезвычайным режимом стрельбы
очередями как правило видно. Хотя любая классификация - искусственное
дискретное деление мира человеком для себя, а мир непрерывно изменчив и на
столько классов и типов не дели - 2, 22, или двести двадцать два, всегда
будет образцы "на стыке" которых трудно отнести к одному или другому типу.
Но это редкое исключение. что подчеркивает правило.
От swiss
К DenisK (01.06.2009 19:38:03)
Дата 01.06.2009 20:33:11

Re: А почему

>Это пэрл.:)
>"Они же первыми приняли на вооружение и массово оснастили войска принципиально новым классом стрелкового оружия – автоматическими винтовками, использовавшимися в качестве оружия поддержки уровня отделения (ручными пулеметами в отечественной терминологии). Речь идет о системе, зачастую не слишком заслуженно относимой к худшим образцам своего периода, а именно об автоматической винтовке CSRG M1915, названной так в честь создателей – конструкторов Шоша, Сюттера и Рибейроля, а также компании-производителя – Гладиатор (Chauchat, Suterre, Ribeyrolle, Établissements des Cycles “Clément-Gladiator”)."

>Макс, я сейчас вас буду страшно пытать.:)
>Назовите главное отличие ручного пулемёта от автоматической винтовки(СВ с режимом автоматической стрельбы) при одном и том же патроне.
>Принципиальное.
>На французкую терминологию просьба не ссылаться - мы же по русски пишем.

Я не Макс, но уточнюсь: БАР в юности кем был? Терминология штука такая)))

>>кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?
>А это типа прогресс:
>"В межвоенный период винтовки серии RSC Mle 1917 и RSC Mle 1918 были сипользованы в войне с Морокко, а в конце тридцатых годов большая их часть была переоборудована в оружие с ручной перезарядкой путем блокрировки газоотводного механизма."
>Какой смысл в СВ которая не работает или работает кое-как, стоя в производстве как ручной пулемёт(а скорее всего дороже, по французам у меня к сожалению данных нет)?
>Если прогресс приводит к тому же результату что и его отсутствие - это простите не прогресс. Это чей-то сок мозга.

Жестко! То-есть если французы винтовки переделанные в военное время (!) из магазинных в самозарядные - первые и единственные, кому это удалось совершить вообще, а тем более в массовом порядке, и потом в период мирового фансово-экономического кризиса переделали некоторое их количество для возможности использования в дальнейшем в несамозарядном, а ручном режиме - ну чисто УРОДЫ!!! А еще они Шасспо в Гра, Гра в 8-мм, Регминтон с крановым затвором туда-же, чуть раньше правда, но тоже многое доказывает, одназначно. А до этого кревневые в капсльные переделывали - вот ведь дикари.

>
>За исключением Гаранда - все СВ предвоенной разработке в ходе ВМВ вымерли как мамонты, американская уцелела только по причине исключительной состоятельности американцев. И причине отсутствия полноценной пехотной войны.

А Г-43 в систему ваших познаний как-нибудь вписывается?

>Осознали это только в Германии и у нас - потому что миллионы пехоты на полях полегли.
>Цена прогресса в военной области всегда весьма велика.

Вы бы полегче на поворота, не на митинге, все же!
От DenisK
К swiss (01.06.2009 20:33:11)
Дата 01.06.2009 21:12:11

Re: А почему

>Я не Макс, но уточнюсь: БАР в юности кем был? Терминология штука такая)))
BAR M1918, а не БАР, если уж вы на терминологию претендуете.
Пример просто замечательный, почти полный ответ на тот вопрос что я задавал.

Макс пишет следующие:
"Тем не менее, М1918, по сути своей, с трудом поддается классификации. Будучи слишком тяжелым для оригинальной роли автоматической винтовки (М1918 более чем в 2 раза тяжелее винтовки М1 Гаранд или любой другой армейской магазинной винтовки того времени), он, с другой стороны, не являлся и полноценным ручным пулеметом - малая емкость магазина и несменный ствол тому виной."

Самому мне на собственный вопрос отвечать понятно неинтересно, подождём.

>Жестко! То-есть если французы винтовки переделанные в военное время (!) из магазинных в самозарядные - первые и единственные, кому это удалось совершить вообще, а тем более в массовом порядке, и потом в период мирового фансово-экономического кризиса переделали некоторое их количество для возможности использования в дальнейшем в несамозарядном, а ручном режиме - ну чисто УРОДЫ!!! А еще они Шасспо в Гра, Гра в 8-мм, Регминтон с крановым затвором туда-же, чуть раньше правда, но тоже многое доказывает, одназначно. А до этого кревневые в капсльные переделывали - вот ведь дикари.
Что-то я не припоминаю что бы капсульные в кремневые обратно переделывали.
Выбирайте выражения пожалуйста, про уродство чьё-то речи не было - если не говорить про уродство прогресса человечества вообще.
Зачем нужно было переделывать в СВ, если потом пришлось переделывать обратно?
Что бы потом, на Vif2ne можно было утверждать про первенство французов в области внедрения СВ на вооружение - логика где?

>А Г-43 в систему ваших познаний как-нибудь вписывается?
G-43 отлично в мою систему вписывается, потому что если бы она немцев устраивала - не стали бы делать 7,92х33 и автомат под него.

>>Цена прогресса в военной области всегда весьма велика.
>Вы бы полегче на поворота, не на митинге, все же!
А причём тут митинг?
То что любая военная концепция или теория оплачена кровью - факт совершенно очевидный.
Оплачена в той или иной степени.
От swiss
К DenisK (01.06.2009 21:12:11)
Дата 02.06.2009 10:32:48

Re: А почему

>>Я не Макс, но уточнюсь: БАР в юности кем был? Терминология штука такая)))
>BAR M1918, а не БАР, если уж вы на терминологию претендуете.
>Пример просто замечательный, почти полный ответ на тот вопрос что я задавал.

Консенсус.

>>Жестко! То-есть если французы винтовки переделанные в военное время (!) из магазинных в самозарядные - первые и единственные, кому это удалось совершить вообще, а тем более в массовом порядке, и потом в период мирового фансово-экономического кризиса переделали некоторое их количество для возможности использования в дальнейшем в несамозарядном, а ручном режиме - ну чисто УРОДЫ!!! А еще они Шасспо в Гра, Гра в 8-мм, Регминтон с крановым затвором туда-же, чуть раньше правда, но тоже многое доказывает, одназначно. А до этого кревневые в капсльные переделывали - вот ведь дикари.
>Что-то я не припоминаю что бы капсульные в кремневые обратно переделывали.
>Выбирайте выражения пожалуйста, про уродство чьё-то речи не было - если не говорить про уродство прогресса человечества вообще.
>Зачем нужно было переделывать в СВ, если потом пришлось переделывать обратно?
>Что бы потом, на Vif2ne можно было утверждать про первенство французов в области внедрения СВ на вооружение - логика где?

Хорошо, другой пример: танки МС-1 всего через 10 лет после выхода из завода начали в землю закапывать, прям с пушками и пулеметами. Так что, их вообще выпускать не надо было? Не совсем то, но логика схожая.
RSC - это тупиковая ветвь, попытка переделать магазинную винтовку в самозарядную. Ну не вышел шедевр, но работало как-то, причем от модификации к модификации все лучше и лучше. После войны почти не выпускали, ибо всего и так завались было, новый патрон ждали и т.д.

>>А Г-43 в систему ваших познаний как-нибудь вписывается?
>G-43 отлично в мою систему вписывается, потому что если бы она немцев устраивала - не стали бы делать 7,92х33 и автомат под него.

А что раньше сделали - G-43 или патрон 7,92х33 и автомат под него? Не так все просто у них там было, согласитесь.