От Max Popenker
К ttt2
Дата 01.06.2009 10:45:39
Рубрики WWI; WWII; Танки; Стрелковое оружие;

Re: странная посредственность...

Hell'o
>Обратил внимание на малоудачность и посредственность почти всего оружия сухопутных войск Франции на протяжении всего ХХ века

>Возьмем одну из основ - стрелковое оружие

>Основные страны участницы ПМВ к ее началу массово перешли на безфланцевые патроны. Винтовка Лебеля отличалась старым фланцевым патроном. Претензии были к неудачному прицельному механизму. Вдобавок перед войной система стала трехзарядная - в ходе войны пришлось переделывать

Французы испытывали самозарядки (!) под мощные бесфланцевые патроны начиная с 1906 чтоли года. в 1916 году они принимают самозарядку под бесфланцевый патрон на вооружение - другео дело, что ресурсов на массовое производство уже не было - сделали всего порядка 1000 штук винтовок

>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
ключевое слово - *массово*. Покажите мне хотя бы один образец автоматического оружия, выпущенный в ПМВ тиражом 300 без копеек ТЫСЯЧ штук. Это был натуральный Стэн того периода.
кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?
великолепные станковые пулеметы Гочкисс, которые были заметно проще Максимов, при разборке не требовали инструмента и были надежны как кирпич?

между войнами - отличный ручник под вполне современый патрон (М1924/29), хорошие крупнокалиберные пулеметы Гочкисс
активные работы по самозарядкам (подвел перфекционизм и урезанный бюджет - самлзарядку планировалось принять на вооружение в 1941м, было б бабло - приняли бы примерно одновременно с гарандом)
опережающие время работы по пулеметам "недокрупного" :) калибра (9мм) для поддержки пехоты.
вполне недурные ПП МАС38...

>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг
зато у них имелся весьма приличный ручник - М1924/29, а в крепостях и на танках - довольно неплохой М1931. По их тогдашней стратегии пехоте тяжелый станкач был ненужен, но это уже не проблема оружия, а миенно стратегии и тактики, доктрины.
а автоматический пистолет на настоящей войне - дело третестьепенное, по большому счету. Винтовки и пулеметы куда как важнее.


>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок
зато у них была великолепная самозарядка М1949 и 49/56, которая была принята на вооружение на 5 лет раньше ФН ФАЛ и на 8 лет раньше М14, будучи как минимум не хуже их.

>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения
потому что была иная система вооружения пехоты - самозарядка + ПП, а не "недовинтовка-переПП" для всех :)
единый пулемет, кстати, у франзузов появился существенно раньше, чем в СССР =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (01.06.2009 10:45:39)
Дата 01.06.2009 19:38:03

А почему бы не процитировать один малоизвестный сайт...

>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>ключевое слово - *массово*. Покажите мне хотя бы один образец автоматического оружия, выпущенный в ПМВ тиражом 300 без копеек ТЫСЯЧ штук. Это был натуральный Стэн того периода.

Это пэрл.:)
"Они же первыми приняли на вооружение и массово оснастили войска принципиально новым классом стрелкового оружия – автоматическими винтовками, использовавшимися в качестве оружия поддержки уровня отделения (ручными пулеметами в отечественной терминологии). Речь идет о системе, зачастую не слишком заслуженно относимой к худшим образцам своего периода, а именно об автоматической винтовке CSRG M1915, названной так в честь создателей – конструкторов Шоша, Сюттера и Рибейроля, а также компании-производителя – Гладиатор (Chauchat, Suterre, Ribeyrolle, Établissements des Cycles “Clément-Gladiator”)."

Макс, я сейчас вас буду страшно пытать.:)
Назовите главное отличие ручного пулемёта от автоматической винтовки(СВ с режимом автоматической стрельбы) при одном и том же патроне.
Принципиальное.
На французкую терминологию просьба не ссылаться - мы же по русски пишем.

>кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?
А это типа прогресс:
"В межвоенный период винтовки серии RSC Mle 1917 и RSC Mle 1918 были сипользованы в войне с Морокко, а в конце тридцатых годов большая их часть была переоборудована в оружие с ручной перезарядкой путем блокрировки газоотводного механизма."
Какой смысл в СВ которая не работает или работает кое-как, стоя в производстве как ручной пулемёт(а скорее всего дороже, по французам у меня к сожалению данных нет)?
Если прогресс приводит к тому же результату что и его отсутствие - это простите не прогресс. Это чей-то сок мозга.
СВ перед ПМВ разрабатывались много где, причём зачастую с совершенно экзотическими принципами механики типа инерционного.

>активные работы по самозарядкам (подвел перфекционизм и урезанный бюджет - самлзарядку планировалось принять на вооружение в 1941м, было б бабло - приняли бы примерно одновременно с гарандом)
Где их не было работ то этих.
За исключением Гаранда - все СВ предвоенной разработке в ходе ВМВ вымерли как мамонты, американская уцелела только по причине исключительной состоятельности американцев. И причине отсутствия полноценной пехотной войны.

>опережающие время работы по пулеметам "недокрупного" :) калибра (9мм) для поддержки пехоты.
И что же эти работы опережали? Сколько сейчас на вооружении пулемётов калибра 9мм?

>>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг
>зато у них имелся весьма приличный ручник - М1924/29,
А у кого не было перед ВМВ приличного ручника(или основного пулемёта)?
На основе опыта ПМВ все основные игроки первым делом озаботились приличными ручниками. Немцы обошлись основным.

>зато у них была великолепная самозарядка М1949 и 49/56, которая была принята на вооружение на 5 лет раньше ФН ФАЛ и на 8 лет раньше М14, будучи как минимум не хуже их.
Она отнюдь не великолепная. Уже по той причине что под 7.5х54.
Вес в оригинале 4.7кг(потаскать с патронами на себе?), с оптикой действительная дальность стрельбы 600 метров, без оптики получается примерно тот же СКС.
Все самозарядные винтовки созданые "задним числом" после ВМВ под патроны мощностью ~3.5КДж являют тупиковую ветвь эволюции, какое тут великолепно.

>потому что была иная система вооружения пехоты - самозарядка + ПП, а не "недовинтовка-переПП" для всех :)
Автомат это автомат, а не переПП или недоСВ - это серьёзнейший шаг в эволюции оружия.
Осознали это только в Германии и у нас - потому что миллионы пехоты на полях полегли.
Цена прогресса в военной области всегда весьма велика.

>единый пулемет, кстати, у франзузов появился существенно раньше, чем в СССР =)
Ну получение звездюлей мысленные процессы всегда ускоряет - если только не полный сотряс мозга, как у японцев например.
От Max Popenker
К DenisK (01.06.2009 19:38:03)
Дата 01.06.2009 23:15:32

Re: А почему

Hell'o
>>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>>ключевое слово - *массово*. Покажите мне хотя бы один образец автоматического оружия, выпущенный в ПМВ тиражом 300 без копеек ТЫСЯЧ штук. Это был натуральный Стэн того периода.
>
>Это пэрл.:)
>"Они же первыми приняли на вооружение и массово оснастили войска принципиально новым классом стрелкового оружия – автоматическими винтовками, использовавшимися в качестве оружия поддержки уровня отделения (ручными пулеметами в отечественной терминологии). Речь идет о системе, зачастую не слишком заслуженно относимой к худшим образцам своего периода, а именно об автоматической винтовке CSRG M1915, названной так в честь создателей – конструкторов Шоша, Сюттера и Рибейроля, а также компании-производителя – Гладиатор (Chauchat, Suterre, Ribeyrolle, Établissements des Cycles “Clément-Gladiator”)."

>Макс, я сейчас вас буду страшно пытать.:)
>Назовите главное отличие ручного пулемёта от автоматической винтовки(СВ с режимом автоматической стрельбы) при одном и том же патроне.
>Принципиальное.
Тактическая роль. Пулемет - средство поддержки подразделения
автоматическая винтовка (автомат :) - индивидуальное оружие
М1915 в этом смысле был по большому счету посередине, как и АФ - он не был изначально оружием поддержки отделения, но имел расчет из двух человек

>>кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?
>А это типа прогресс:
>"В межвоенный период винтовки серии RSC Mle 1917 и RSC Mle 1918 были сипользованы в войне с Морокко, а в конце тридцатых годов большая их часть была переоборудована в оружие с ручной перезарядкой путем блокрировки газоотводного механизма."
>Какой смысл в СВ которая не работает или работает кое-как, стоя в производстве как ручной пулемёт(а скорее всего дороже, по французам у меня к сожалению данных нет)?
потому как износ накопился, за десяток с лишним лет.

>Если прогресс приводит к тому же результату что и его отсутствие - это простите не прогресс. Это чей-то сок мозга.
>СВ перед ПМВ разрабатывались много где, причём зачастую с совершенно экзотическими принципами механики типа инерционного.
ну-ну. только вот схема м1917 до сих пор жива. в отличие от всякой экзотики :)

>>активные работы по самозарядкам (подвел перфекционизм и урезанный бюджет - самлзарядку планировалось принять на вооружение в 1941м, было б бабло - приняли бы примерно одновременно с гарандом)
>Где их не было работ то этих.
>За исключением Гаранда - все СВ предвоенной разработке в ходе ВМВ вымерли как мамонты, американская уцелела только по причине исключительной состоятельности американцев. И причине отсутствия полноценной пехотной войны.
ну да? только вот французская м1949 - прямой потомок той самой неродившейся м1941 (через малосерийную м1944). И жила она долго и счастливо аж до конца 1970х.



>>зато у них была великолепная самозарядка М1949 и 49/56, которая была принята на вооружение на 5 лет раньше ФН ФАЛ и на 8 лет раньше М14, будучи как минимум не хуже их.
>Она отнюдь не великолепная. Уже по той причине что под 7.5х54.
Извольте обосновать.

>Вес в оригинале 4.7кг(потаскать с патронами на себе?), с оптикой действительная дальность стрельбы 600 метров, без оптики получается примерно тот же СКС.
ну, ФН ФАЛ (4.5 кг) и Г3 (4.5 кг) пол-мира таскали и не жаловались.

>Все самозарядные винтовки созданые "задним числом" после ВМВ под патроны мощностью ~3.5КДж являют тупиковую ветвь эволюции, какое тут великолепно.
Обоснуйте.

>>потому что была иная система вооружения пехоты - самозарядка + ПП, а не "недовинтовка-переПП" для всех :)
>Автомат это автомат, а не переПП или недоСВ - это серьёзнейший шаг в эволюции оружия.
>Осознали это только в Германии и у нас - потому что миллионы пехоты на полях полегли.
>Цена прогресса в военной области всегда весьма велика.

>>единый пулемет, кстати, у франзузов появился существенно раньше, чем в СССР =)
>Ну получение звездюлей мысленные процессы всегда ускоряет - если только не полный сотряс мозга, как у японцев например.
то-то он у СССР как то странно улучшил - автомат типа впереди планеты всей приняли, а с единым пулеметом - возюкались чуть не до последнего :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (01.06.2009 23:15:32)
Дата 02.06.2009 22:52:16

Re: А почему

>Hell'o
Шолом алекум.

>>Принципиальное.
>Тактическая роль. Пулемет - средство поддержки подразделения
>автоматическая винтовка (автомат :) - индивидуальное оружие
>М1915 в этом смысле был по большому счету посередине, как и АФ - он не был изначально оружием поддержки отделения, но имел расчет из двух человек
Хорошо, почти точно.
Если вы делаете автоматическую винтовку под винтовочный патрон - сколько она получается по весу?
Если у вас цель сделать винтовку которая позволяет стрелять очередью прицельно?
M1918 - это единственная полноценная АВ.
Смешно, правда?
От Bevh Vladimir
К DenisK (01.06.2009 19:38:03)
Дата 01.06.2009 22:18:43

Re: А почему

Hello, DenisK!
You wrote on Mon, 01 Jun 2009 19:38:03 +0400:


D> Макс, я сейчас вас буду страшно пытать.:)
D> Назовите главное отличие ручного пулемёта от автоматической винтовки(СВ
D> с режимом автоматической стрельбы) при одном и том же патроне.

Для ручного пулемета - способность выпустить весь носимый солдатом боезапас
(или двумя номерами) с максимальным практическим темпом стрельбы - короткими
очередями с учетом времени на прицеливание и перезарядку. Автоматическая
винтовка при таком использовании выйдет из строя из за перегрева или
слабости конструкции.
У ручного пулемета элементы конструкции , указывающие что огонь очередями.
для него основной - стрельбы с заднего положения затвора. сошки, конструкция
прицела, сменный или сильно утолщенный ствол. Не обязательно все сразу, но
как правило под что оружие затачивалось - под основной огонь очередями или
же основной одиночный прицельный с редким чрезвычайным режимом стрельбы
очередями как правило видно. Хотя любая классификация - искусственное
дискретное деление мира человеком для себя, а мир непрерывно изменчив и на
столько классов и типов не дели - 2, 22, или двести двадцать два, всегда
будет образцы "на стыке" которых трудно отнести к одному или другому типу.
Но это редкое исключение. что подчеркивает правило.
От swiss
К DenisK (01.06.2009 19:38:03)
Дата 01.06.2009 20:33:11

Re: А почему

>Это пэрл.:)
>"Они же первыми приняли на вооружение и массово оснастили войска принципиально новым классом стрелкового оружия – автоматическими винтовками, использовавшимися в качестве оружия поддержки уровня отделения (ручными пулеметами в отечественной терминологии). Речь идет о системе, зачастую не слишком заслуженно относимой к худшим образцам своего периода, а именно об автоматической винтовке CSRG M1915, названной так в честь создателей – конструкторов Шоша, Сюттера и Рибейроля, а также компании-производителя – Гладиатор (Chauchat, Suterre, Ribeyrolle, Établissements des Cycles “Clément-Gladiator”)."

>Макс, я сейчас вас буду страшно пытать.:)
>Назовите главное отличие ручного пулемёта от автоматической винтовки(СВ с режимом автоматической стрельбы) при одном и том же патроне.
>Принципиальное.
>На французкую терминологию просьба не ссылаться - мы же по русски пишем.

Я не Макс, но уточнюсь: БАР в юности кем был? Терминология штука такая)))

>>кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?
>А это типа прогресс:
>"В межвоенный период винтовки серии RSC Mle 1917 и RSC Mle 1918 были сипользованы в войне с Морокко, а в конце тридцатых годов большая их часть была переоборудована в оружие с ручной перезарядкой путем блокрировки газоотводного механизма."
>Какой смысл в СВ которая не работает или работает кое-как, стоя в производстве как ручной пулемёт(а скорее всего дороже, по французам у меня к сожалению данных нет)?
>Если прогресс приводит к тому же результату что и его отсутствие - это простите не прогресс. Это чей-то сок мозга.

Жестко! То-есть если французы винтовки переделанные в военное время (!) из магазинных в самозарядные - первые и единственные, кому это удалось совершить вообще, а тем более в массовом порядке, и потом в период мирового фансово-экономического кризиса переделали некоторое их количество для возможности использования в дальнейшем в несамозарядном, а ручном режиме - ну чисто УРОДЫ!!! А еще они Шасспо в Гра, Гра в 8-мм, Регминтон с крановым затвором туда-же, чуть раньше правда, но тоже многое доказывает, одназначно. А до этого кревневые в капсльные переделывали - вот ведь дикари.

>
>За исключением Гаранда - все СВ предвоенной разработке в ходе ВМВ вымерли как мамонты, американская уцелела только по причине исключительной состоятельности американцев. И причине отсутствия полноценной пехотной войны.

А Г-43 в систему ваших познаний как-нибудь вписывается?

>Осознали это только в Германии и у нас - потому что миллионы пехоты на полях полегли.
>Цена прогресса в военной области всегда весьма велика.

Вы бы полегче на поворота, не на митинге, все же!
От DenisK
К swiss (01.06.2009 20:33:11)
Дата 01.06.2009 21:12:11

Re: А почему

>Я не Макс, но уточнюсь: БАР в юности кем был? Терминология штука такая)))
BAR M1918, а не БАР, если уж вы на терминологию претендуете.
Пример просто замечательный, почти полный ответ на тот вопрос что я задавал.

Макс пишет следующие:
"Тем не менее, М1918, по сути своей, с трудом поддается классификации. Будучи слишком тяжелым для оригинальной роли автоматической винтовки (М1918 более чем в 2 раза тяжелее винтовки М1 Гаранд или любой другой армейской магазинной винтовки того времени), он, с другой стороны, не являлся и полноценным ручным пулеметом - малая емкость магазина и несменный ствол тому виной."

Самому мне на собственный вопрос отвечать понятно неинтересно, подождём.

>Жестко! То-есть если французы винтовки переделанные в военное время (!) из магазинных в самозарядные - первые и единственные, кому это удалось совершить вообще, а тем более в массовом порядке, и потом в период мирового фансово-экономического кризиса переделали некоторое их количество для возможности использования в дальнейшем в несамозарядном, а ручном режиме - ну чисто УРОДЫ!!! А еще они Шасспо в Гра, Гра в 8-мм, Регминтон с крановым затвором туда-же, чуть раньше правда, но тоже многое доказывает, одназначно. А до этого кревневые в капсльные переделывали - вот ведь дикари.
Что-то я не припоминаю что бы капсульные в кремневые обратно переделывали.
Выбирайте выражения пожалуйста, про уродство чьё-то речи не было - если не говорить про уродство прогресса человечества вообще.
Зачем нужно было переделывать в СВ, если потом пришлось переделывать обратно?
Что бы потом, на Vif2ne можно было утверждать про первенство французов в области внедрения СВ на вооружение - логика где?

>А Г-43 в систему ваших познаний как-нибудь вписывается?
G-43 отлично в мою систему вписывается, потому что если бы она немцев устраивала - не стали бы делать 7,92х33 и автомат под него.

>>Цена прогресса в военной области всегда весьма велика.
>Вы бы полегче на поворота, не на митинге, все же!
А причём тут митинг?
То что любая военная концепция или теория оплачена кровью - факт совершенно очевидный.
Оплачена в той или иной степени.
От swiss
К DenisK (01.06.2009 21:12:11)
Дата 02.06.2009 10:32:48

Re: А почему

>>Я не Макс, но уточнюсь: БАР в юности кем был? Терминология штука такая)))
>BAR M1918, а не БАР, если уж вы на терминологию претендуете.
>Пример просто замечательный, почти полный ответ на тот вопрос что я задавал.

Консенсус.

>>Жестко! То-есть если французы винтовки переделанные в военное время (!) из магазинных в самозарядные - первые и единственные, кому это удалось совершить вообще, а тем более в массовом порядке, и потом в период мирового фансово-экономического кризиса переделали некоторое их количество для возможности использования в дальнейшем в несамозарядном, а ручном режиме - ну чисто УРОДЫ!!! А еще они Шасспо в Гра, Гра в 8-мм, Регминтон с крановым затвором туда-же, чуть раньше правда, но тоже многое доказывает, одназначно. А до этого кревневые в капсльные переделывали - вот ведь дикари.
>Что-то я не припоминаю что бы капсульные в кремневые обратно переделывали.
>Выбирайте выражения пожалуйста, про уродство чьё-то речи не было - если не говорить про уродство прогресса человечества вообще.
>Зачем нужно было переделывать в СВ, если потом пришлось переделывать обратно?
>Что бы потом, на Vif2ne можно было утверждать про первенство французов в области внедрения СВ на вооружение - логика где?

Хорошо, другой пример: танки МС-1 всего через 10 лет после выхода из завода начали в землю закапывать, прям с пушками и пулеметами. Так что, их вообще выпускать не надо было? Не совсем то, но логика схожая.
RSC - это тупиковая ветвь, попытка переделать магазинную винтовку в самозарядную. Ну не вышел шедевр, но работало как-то, причем от модификации к модификации все лучше и лучше. После войны почти не выпускали, ибо всего и так завались было, новый патрон ждали и т.д.

>>А Г-43 в систему ваших познаний как-нибудь вписывается?
>G-43 отлично в мою систему вписывается, потому что если бы она немцев устраивала - не стали бы делать 7,92х33 и автомат под него.

А что раньше сделали - G-43 или патрон 7,92х33 и автомат под него? Не так все просто у них там было, согласитесь.
От ttt2
К Max Popenker (01.06.2009 10:45:39)
Дата 01.06.2009 12:15:02

Re: странная посредственность...

>кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?

Спорный вопрос. И кому она досталась в реале? Мондрагон тоже много чего испытывал в Мексике

>между войнами - отличный ручник под вполне современый патрон (М1924/29), хорошие крупнокалиберные пулеметы Гочкисс
>активные работы по самозарядкам (подвел перфекционизм и урезанный бюджет - самлзарядку планировалось принять на вооружение в 1941м, было б бабло - приняли бы примерно одновременно с гарандом)

Сложное это местоимение "было бы"

>опережающие время работы по пулеметам "недокрупного" :) калибра (9мм) для поддержки пехоты.

Еще один лишний патрон?

>>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок
>зато у них была великолепная самозарядка М1949 и 49/56, которая была принята на вооружение на 5 лет раньше ФН ФАЛ и на 8 лет раньше М14, будучи как минимум не хуже их.

Стоп, стоп - это уже интересно. Т.Е вы серьезно считате что факт отсутствия автоматических винтовок до конца 70-х - ерунда?

>>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения
>потому что была иная система вооружения пехоты - самозарядка + ПП, а не "недовинтовка-переПП" для всех :)

Это система США ВМВ от которой они ушли давно
От Мелхиседек
К ttt2 (01.06.2009 12:15:02)
Дата 01.06.2009 16:58:07

Re: странная посредственность...

>Стоп, стоп - это уже интересно. Т.Е вы серьезно считате что факт отсутствия автоматических винтовок до конца 70-х - ерунда?

у нас обходились без автоматических винтовок, что не помешало выиграть вторую мировую

у нас было целых две, но признания не получили и выпущены мизерным тиражом
От ttt2
К Мелхиседек (01.06.2009 16:58:07)
Дата 01.06.2009 22:40:17

Re: странная посредственность...

>у нас обходились без автоматических винтовок, что не помешало выиграть вторую мировую

Не думаю что удачный аргумент

Возможно с нормальной такой винтовкой выиграли бы с меньшими потерями

Будь стандартным оружием армии доведенный автомат Федорова

>у нас было целых две, но признания не получили и выпущены мизерным тиражом

Признания не получили в основном из за низкой надежности
От Eddie
К ttt2 (01.06.2009 22:40:17)
Дата 02.06.2009 01:47:27

Re: странная посредственность...

>Возможно с нормальной такой винтовкой выиграли бы с меньшими потерями
>Будь стандартным оружием армии доведенный автомат Федорова

не мог бы он быть стандартным оружием - для солдата слишком сложен, да и промышленность массово не потянет...
Было бы, как с СВТ (только в меньших количествах)...

С уважением, Андрей
От Мелхиседек
К ttt2 (01.06.2009 22:40:17)
Дата 01.06.2009 23:18:18

Re: странная посредственность...

>>у нас обходились без автоматических винтовок, что не помешало выиграть вторую мировую
>
>Не думаю что удачный аргумент

>Возможно с нормальной такой винтовкой выиграли бы с меньшими потерями

спорный вопрос, у нас в великую отечественную было полно самозарядных винтовок и пистолетов пулемётов

>Будь стандартным оружием армии доведенный автомат Федорова
с коротким ходом ствола? это проблемней авс-36 будет при массовом использовании
>>у нас было целых две, но признания не получили и выпущены мизерным тиражом
>
>Признания не получили в основном из за низкой надежности
авс-36 надёжная, но требует умелых рук, по сложности эксплуатации сопоставима с свд и автоматом федорова
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (01.06.2009 16:58:07)
Дата 01.06.2009 17:15:58

Re: странная посредственность...

>>Стоп, стоп - это уже интересно. Т.Е вы серьезно считате что факт отсутствия автоматических винтовок до конца 70-х - ерунда?
>
>у нас обходились без автоматических винтовок, что не помешало выиграть вторую мировую

>у нас было целых две, но признания не получили и выпущены мизерным тиражом
да уж... АВС под 70 тыщ, СВТ точно за миллион
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (01.06.2009 17:15:58)
Дата 01.06.2009 17:21:06

Re: странная посредственность...

>>у нас было целых две, но признания не получили и выпущены мизерным тиражом
>да уж... АВС под 70 тыщ, СВТ точно за миллион
полтора миллиона cвт - самозарядные, авт - автоматические, выпущены в небольшом количестве и себя не оправдали

авс вообще экспериментальная система
От Манлихер
К Мелхиседек (01.06.2009 17:21:06)
Дата 01.06.2009 17:58:18

Это АВС-36 экспериментальная система??? (-)
От Мелхиседек
К Манлихер (01.06.2009 17:58:18)
Дата 01.06.2009 18:00:39

именно

вскрывались проблемы производства и эксплуатации "простым солдатом с кривыми руками"
От Bevh Vladimir
К ttt2 (01.06.2009 12:15:02)
Дата 01.06.2009 13:28:40

Re: странная посредственность...

Hello, ttt2!
You wrote on Mon, 01 Jun 2009 12:15:02 +0400:



t> Стоп, стоп - это уже интересно. Т.Е вы серьезно считате что факт
t> отсутствия автоматических винтовок до конца 70-х - ерунда?

При мощности 7,5 мм патрона (как впрочем и 7,62х51) для оружия пехотинца от
автоматического огня больше вреда, чем пользы.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Max Popenker
К ttt2 (01.06.2009 12:15:02)
Дата 01.06.2009 12:38:29

Re: странная посредственность...

Hell'o
>>кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?
>
>Спорный вопрос. И кому она досталась в реале? Мондрагон тоже много чего испытывал в Мексике
Извините, но 80 000 штук М1917, поставленных в войска - это как бы не испытания. Это нормальная такая серия.


>>между войнами - отличный ручник под вполне современый патрон (М1924/29), хорошие крупнокалиберные пулеметы Гочкисс
>>активные работы по самозарядкам (подвел перфекционизм и урезанный бюджет - самлзарядку планировалось принять на вооружение в 1941м, было б бабло - приняли бы примерно одновременно с гарандом)
>Сложное это местоимение "было бы"

>>опережающие время работы по пулеметам "недокрупного" :) калибра (9мм) для поддержки пехоты.
>Еще один лишний патрон?
ну, сейчас же живут с линейкой в 3 патрона: 5.45/5.56, 7.62 и 12.7, а тут было бы 7.5, 9 и 13.2. Те же яйца, вид сбоку. Да и тогда много у кого был специальный "пулеметныый" патрон усиленнный.

>>>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок
>>зато у них была великолепная самозарядка М1949 и 49/56, которая была принята на вооружение на 5 лет раньше ФН ФАЛ и на 8 лет раньше М14, будучи как минимум не хуже их.
>
>Стоп, стоп - это уже интересно. Т.Е вы серьезно считате что факт отсутствия автоматических винтовок до конца 70-х - ерунда?
а что вы считаете "автоматическими винтовками"? ФАЛ и М14 с Г3? 5.56 ведь пошел в ширнармассы только после принятия его стандартом НАТО в 1979м


>>>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения
>>потому что была иная система вооружения пехоты - самозарядка + ПП, а не "недовинтовка-переПП" для всех :)
>Это система США ВМВ от которой они ушли давно
Это была стандартная система НАТО вплоть до перехода на малоимпульсный патрон 5.56мм в начале 1980х, как бы.
А французы на нее перешли всместе со всем блоком, вполне синхронно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Kimsky
К Max Popenker (01.06.2009 12:38:29)
Дата 01.06.2009 12:55:05

Кстати - к ФАМАСу какие-нибудь серьезные претензии имеются? (-)
От Max Popenker
К Kimsky (01.06.2009 12:55:05)
Дата 01.06.2009 12:56:57

Re: Кстати -...

Hell'o

претензии к "рожку" что я слышал - слишком высокий темп стрельбы и требовательность к качеству патронов. но в принципе особых жалоб на него не слышно.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (01.06.2009 12:56:57)
Дата 01.06.2009 13:09:29

Re: Кстати -...

Max, я давно и с лупой ищу ссылки на французскую концепцию двух патронов - 9 мм и типа 6,5. Вы точно её знаете :)
От Max Popenker
К Паршев (01.06.2009 13:09:29)
Дата 01.06.2009 13:42:39

Re: Кстати -...

Hell'o
>Max, я давно и с лупой ищу ссылки на французскую концепцию двух патронов - 9 мм и типа 6,5. Вы точно её знаете :)
ссылку - не знаю. информация частью из книжек, частью от французов "в теме"
к тому же их работы по 6.5мм (и прочим в диапазоне 6-7мм) безрантовым патронам датируются периодом ДО ПМВ, а работы по 9мм пулеметам - 30 годами.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (01.06.2009 13:42:39)
Дата 01.06.2009 14:41:43

Re: Кстати -...

>Hell'o
>>Max, я давно и с лупой ищу ссылки на французскую концепцию двух патронов - 9 мм и типа 6,5. Вы точно её знаете :)
>ссылку - не знаю. информация частью из книжек, частью от французов "в теме"
>к тому же их работы по 6.5мм (и прочим в диапазоне 6-7мм) безрантовым патронам датируются периодом ДО ПМВ, а работы по 9мм пулеметам - 30 годами.


Ну значит "концепцию двух патронов - 9 мм и типа 8 мм". Должна же идея 9 мм укладываться в некую концепцию? А перевооружать на 9-мм винтовку явно не собирались.
От Max Popenker
К Паршев (01.06.2009 14:41:43)
Дата 01.06.2009 15:54:57

Re: Кстати -...

Hell'o
>>Hell'o
>>>Max, я давно и с лупой ищу ссылки на французскую концепцию двух патронов - 9 мм и типа 6,5. Вы точно её знаете :)
>>ссылку - не знаю. информация частью из книжек, частью от французов "в теме"
>>к тому же их работы по 6.5мм (и прочим в диапазоне 6-7мм) безрантовым патронам датируются периодом ДО ПМВ, а работы по 9мм пулеметам - 30 годами.
>

>Ну значит "концепцию двух патронов - 9 мм и типа 8 мм". Должна же идея 9 мм укладываться в некую концепцию? А перевооружать на 9-мм винтовку явно не собирались.

концепция была 7.5х55 М1929С для винтовок и ручных пулеметов, 9х66 в пехотных тяжелых пулеметах и 13.2х99 в зенитных пулеметах на технике и судах

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (01.06.2009 15:54:57)
Дата 01.06.2009 16:05:50

Re: Кстати -...


>концепция была 7.5х55 М1929С для винтовок и ручных пулеметов, 9х66 в пехотных тяжелых пулеметах и 13.2х99 в зенитных пулеметах на технике и судах

ну я ж говорил :)
А у буржуинов где-нибудь есть об этом подробно? Собственно, мотивы каковы были, какой опыт на это надоумил?
Меня собственно мучает факт нашего патрона 9х64, откель он взялся и на кой сдался. И смутное подозрение, что не наша это идея.
От Bevh Vladimir
К Паршев (01.06.2009 16:05:50)
Дата 01.06.2009 22:33:45

Re: Кстати -...

Hello, Паршев!
You wrote on Mon, 01 Jun 2009 16:05:50 +0400:


П> ну я ж говорил :)
П> А у буржуинов где-нибудь есть об этом подробно? Собственно, мотивы
П> каковы были, какой опыт на это надоумил? Меня собственно мучает факт
П> нашего патрона 9х64, откель он взялся

Макс вам написал. Это чисто охотничий патрон по баллистике.

П> и на кой сдался.

"Я тебя слепила из того что было". Взяли западный охотничий прототип и
всунули в старую давно созданную систему (СВД) благо по мощности он это
позволяет.
Почему? Конспироложец бы сказал, чтобы за счет МО профинансировать НИОКР по
созданию охотничьей самозарядки для частного коммерческого рынка. Но это
неправильно :-) Просто не повести печальнее на свете, чем повесть про
высокоточную винтовку в наших палестинах.
На "Блокноте снайпера" неплохо прожевали в свое время (когда сей концепт
появился) эту тему. Решили - потому что у конструкторов оружия в России нет
понимания что такое снайперское оружие и какие к нему требования на
практике. Меньше десяти процентов людей, занимающихся конструированием
стрелковки стреляют "для себя, для удовольствия и понимания" и никто не
стреляет дальше 100-300 м. Я общался с несколькими людьми в Москве - похоже
что это правда. Увидел знакомую по своему собственному конструкторскому
этапу (хоть и не оружейной сфере) картину -- у метров и соратников вокруг
них свое видение , "я лучше знаю что нужно этим дуболомам с одной извилиной
от фуражки, чем они сами", если факты не укладываются в теорию, то тем хуже
для фактов. и т.д.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Паршев
К Bevh Vladimir (01.06.2009 22:33:45)
Дата 03.06.2009 11:31:33

Re: Кстати -...

Видите ли, история мощного охотничьего 9-мм патрона в нашей стране довольно сложна и восходит к началу 50-х, если не ранее, и не стоит её здесь обсуждать. Вопрос в другом - зачем этот патрон в НЕОХОТНИЧЬЕМ оболочечном варианте начали производить массово, причем НЕ В СНАЙПЕРСКОМ варианте (снайперский вариант начали отрабатывать, но не довели).
От U235
К Bevh Vladimir (01.06.2009 22:33:45)
Дата 02.06.2009 04:58:41

Тигр-9 был раньше СВДК

Так что никто создание охотничьей 9мм самозарядки не финансировал :). Наоборот, отработав 9мм патрон на "Тигре", оружейники смогли быстро соорудить военную версию крупнокалиберной винтовки и пробить ее на вооружение.
От Паршев
К U235 (02.06.2009 04:58:41)
Дата 03.06.2009 11:33:53

Re: Тигр-9 был...

>Так что никто создание охотничьей 9мм самозарядки не финансировал :). Наоборот, отработав 9мм патрон на "Тигре", оружейники смогли быстро соорудить военную версию крупнокалиберной винтовки и пробить ее на вооружение.

Да, удачная импровизация. Малой кровью получили мощную снайперку в формате СВД, от которой на обычных дистанциях стрельбы никакой бронежилет не спасет.
От Bevh Vladimir
К U235 (02.06.2009 04:58:41)
Дата 02.06.2009 22:28:23

Re: Тигр-9 был...

Hello, U235!
You wrote on Tue, 02 Jun 2009 04:58:41 +0400:

U> Так что никто создание охотничьей 9мм самозарядки не финансировал :).
U> Наоборот, отработав 9мм патрон на "Тигре", оружейники смогли быстро
U> соорудить военную версию крупнокалиберной винтовки и пробить ее на
U> вооружение.

Значит вредительство :-)
Реинкарнация (по роли и идее) безоткаток Курчевского - столь же "здравая"
система :-)



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Max Popenker
К Паршев (01.06.2009 16:05:50)
Дата 01.06.2009 16:22:23

Re: Кстати -...

Hell'o

>>концепция была 7.5х55 М1929С для винтовок и ручных пулеметов, 9х66 в пехотных тяжелых пулеметах и 13.2х99 в зенитных пулеметах на технике и судах
>
>ну я ж говорил :)
>А у буржуинов где-нибудь есть об этом подробно? Собственно, мотивы каковы были, какой опыт на это надоумил?
подробно - только в национальных французских манускриптах на национальном французском языке =)

по поводу надоумил - в 30х годах сразу в нескольких странах возникла идея создать специальный пулеметный патрон для станковых пулеметов, обеспечивающий большую дальность и приличную эффективность по аэропланам и легкобронированной технике, но чтоб пулемет был более маневренным чем Браунинг М2 или Гочкисс М30.
вот и приняли итальянцы патрон 8х59 Бреда М35, шведы - 8х63 Бофорс М32, японцы стали переходить на 7.7х57, а французы просто решили еще немного поднять планку, чтобы патрон был примерно посередине между 7.5х55 и 13.2х99...

>Меня собственно мучает факт нашего патрона 9х64, откель он взялся и на кой сдался. И смутное подозрение, что не наша это идея.
да тут все как раз понятно ИМО: идеологический папа - .338 Лапуа, физиологический мама - 9.3х64 Бреннеке :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (01.06.2009 16:22:23)
Дата 01.06.2009 17:27:40

Re: Кстати -...


>да тут все как раз понятно ИМО: идеологический папа - .338 Лапуа, физиологический мама - 9.3х64 Бреннеке :)

Не-не-не! в Лапуа 338 не верю категорически. Собственно ничто не мешало скопировать его, чуть-чуть умощнив, как у нас обычно и делалось. 9х64 - слишком напоминает перспективный французский пулеметный.
То, что у нас он сначала оказался в СВД - какая-то историческая случайность. Он явно пулеметный, и валовка в этом калибре была запущена задолго до отработки снайперского патрона, который так и не вышел, как я понимаю. Хотя пуль снайперских наделали, лежат на складе.
От Max Popenker
К Паршев (01.06.2009 17:27:40)
Дата 01.06.2009 17:35:37

Re: Кстати -...

Hell'o

>>да тут все как раз понятно ИМО: идеологический папа - .338 Лапуа, физиологический мама - 9.3х64 Бреннеке :)
>
>Не-не-не! в Лапуа 338 не верю категорически. Собственно ничто не мешало скопировать его, чуть-чуть умощнив, как у нас обычно и делалось. 9х64 - слишком напоминает перспективный французский пулеметный.
ну, если верить слухам, то .338 таки скопировали. живьем, правда, пока еще не видал.

>То, что у нас он сначала оказался в СВД - какая-то историческая случайность. Он явно пулеметный, и валовка в этом калибре была запущена задолго до отработки снайперского патрона, который так и не вышел, как я понимаю. Хотя пуль снайперских наделали, лежат на складе.
он в исходном варианте - охотничий =) нахрена в нашей структуре вооружений еще один патрон чисто пулеметный - я не знаю, сейчас на дворе не 30е, из станкача по самолетам и БТРам лупить смысла нет. А заменой 7.62х54R этот патрон в едином пулемете стать не может никак...

разве что ноги (в теории) могут расти от планов по переходу на "унифицированный" патрон 6х49, тогда действительно получается более или менее "ровная" схема калибров 6 - 9 - 12.7. Правда, занахрена нужен возврат к чисто станковому пулемету (под 9мм) в нынешних (1980х годов, в смысле) условиях - я не знаю.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Dargot
К Max Popenker (01.06.2009 17:35:37)
Дата 01.06.2009 18:00:02

Re: Кстати -...

Приветствую!

>разве что ноги (в теории) могут расти от планов по переходу на "унифицированный" патрон 6х49, тогда действительно получается более или менее "ровная" схема калибров 6 - 9 - 12.7. Правда, занахрена нужен возврат к чисто станковому пулемету (под 9мм) в нынешних (1980х годов, в смысле) условиях - я не знаю.

А если (опять же, теоретизируя) рассмотреть тот вариант, что 9-мм патрон собирались использовать только для снайперок и танковых пулеметов, унифицируя вообще все пехотное оружие под 6-мм патрон?
И насколько вообще имеет (имела бы) смысл такая идея?

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Max Popenker (01.06.2009 17:35:37)
Дата 01.06.2009 17:54:54

Re: Кстати -...

>ну, если верить слухам, то .338 таки скопировали. живьем, правда, пока еще не видал.

Да какие проблемы-то. Было бы хотение, его и в гараже можно делать :)



>он в исходном варианте - охотничий =)

Да, на носорога :) я очень хорошо думаю о нашем руководстве оборонкой, но в запуск аж на трёх заводах нового патрона "для удовлетворения нужд охотников" верю очень слабо и то только по утрам.

>нахрена в нашей структуре вооружений еще один патрон чисто пулеметный - я не знаю, сейчас на дворе не 30е, из станкача по самолетам и БТРам лупить смысла нет. А заменой 7.62х54R этот патрон в едином пулемете стать не может никак...

я тоже не знаю (а интересно бы знать). Возможно как раз на замену старого винтовочного патрона (собственно, в винтовках - точно планировалось на замену - СВД-9). Он по энергетике всего в полтора раз побольше, так что что-то типа модернизированного ПК или уменьшенного Корда мог бы стать ротным, а то и взводным оружием.
С учетом сообщений, что американские бронежилеты держат пулю СВД - в таком оружии может быть смысл.

>разве что ноги (в теории) могут расти от планов по переходу на "унифицированный" патрон 6х49,

да необязательно. При сохранении ублюдочного 5,45 просто отказаться от "устаревшего фланцевого" (это я фантазирую) , но не напрямую типа 308-го, с некоторым умощнением. Пооцентов на 40.
От Bevh Vladimir
К Паршев (01.06.2009 17:54:54)
Дата 01.06.2009 22:48:07

Re: Кстати -...

Hello, Паршев!
You wrote on Mon, 01 Jun 2009 17:54:54 +0400:



). 9х64 по энергетике всего в полтора раз
П> побольше,

На дуле.

П> так что что-то типа модернизированного ПК или уменьшенного Корда мог бы
П> стать ротным, а то и взводным оружием.


Опыт локальных конфликтов - даже ПК/ПКМ (на сошках) слишком громоздок. Нужно
ставить укороченный ствол и переднюю рукоятку. Примерно это и делается
различными кустарями для всяких Блеквоторов, у которых есть возможность
оперативно выбирать, с чем воевать (обычно на базе болгарского железа).

П> С учетом сообщений, что американские бронежилеты держат пулю СВД - в
П> таком оружии может быть смысл.

Какой? Как снайперский 9х64 уже на дальности 600 метров примерно равен
7,62х54R, а уже на дальности 800 м 7,62х54R уступает. .338 лапуа (который
наоборот, на тех же 800 метрах более чем в два раза эффективнее чем 7,62х54R
и позволяет стрелять с терпимой эффективность дальше километра) 9х64 не
конкурент абсолютно. С учетом реальных дистанций современного снайпинга 9х64
намного хуже, чем комплекс оружие патрон - СВД и 7,62х54R. И тем более хуже,
чем М24, М40, СВ-98 с "экстрой".
С .404 шаен, который (в комплексе,винтовки, соответствующую оптику, приборы
наблюдения, баллистические калькуляторы и т.д.) купили например турки даже
сравнивать бессмысленно - совершенно другой по возможностям и практике
применения комплекс оружие-патрон.
Сейчас не вторая мировая, когда как правило до 400 метров снайперили.
СВД с 9х64 эффективнее классической СВД только до 500 м. Охотничий патрон
для стрельбы по крупной дичи.



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Паршев
К Bevh Vladimir (01.06.2009 22:48:07)
Дата 02.06.2009 01:30:05

Re: Кстати -...

>Hello, Паршев!
>You wrote on Mon, 01 Jun 2009 17:54:54 +0400:



>). 9х64 по энергетике всего в полтора раз
> П> побольше,

>На дуле.

таки в полтора. На дуле в лучшем случае 5000 Дж при 3300 у мосинского.



>
>Какой? Как снайперский 9х64 уже на дальности 600 метров примерно равен 7,62х54R, а уже на дальности 800 м 7,62х54R уступает.


В чём "уступает"?

>.338 лапуа (который
>наоборот, на тех же 800 метрах более чем в два раза эффективнее чем 7,62х54R
>и позволяет стрелять с терпимой эффективность дальше километра) 9х64 не
>конкурент абсолютно. С учетом реальных дистанций современного снайпинга 9х64
>намного хуже, чем комплекс оружие патрон - СВД и 7,62х54R. И тем более хуже,
>чем М24, М40, СВ-98 с "экстрой".


Я ёлки зачем эту ветку писал? Я же объяснял, что этот патрон по замыслу не снайперско-винтовочный, а пулеметный, и объяснил почему. А снайперским он стал непонятно почему (явно не планировалось). и спрашиваю где этот пулемет и куда делся.



>С .404 шаен, который (в комплексе,винтовки, соответствующую оптику, приборы
>наблюдения, баллистические калькуляторы и т.д.) купили например турки даже
>сравнивать бессмысленно - совершенно другой по возможностям и практике
>применения комплекс оружие-патрон.
>Сейчас не вторая мировая, когда как правило до 400 метров снайперили.


Всё же замечу (хотя эта тема к ветке не относится), что ситуация, когда на горке сидит гарнизон и без опаски содит по бегающим на равнине талибам - довольно редкая. Да и тут попасть на полтора км можно только случайно, поскольку за время подлета пули даже пешеход смещается на несколько метров.


>СВД с 9х64 эффективнее классической СВД только до 500 м. Охотничий патрон
>для стрельбы по крупной дичи.

кроме снайперского и охотничьего есть и ещё варианты применения.

Всё же предположу, что под "эффективностью" Вы понимаете энергию пули. Чем крупнее пуля, тем дольше она сохраняет скорость, хотя на большей части траектории баллистика 9х64 подобна 308. В чем же трешечный патрон эффективнее бреннеке?



>With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Bevh Vladimir
К Паршев (02.06.2009 01:30:05)
Дата 02.06.2009 22:26:23

Re: Кстати -...

Hello, Паршев!
You wrote on Tue, 02 Jun 2009 01:30:05 +0400:


??>> СВД с 9х64 эффективнее классической СВД только до 500 м. Охотничий
??>> патрон для стрельбы по крупной дичи.

П> кроме снайперского и охотничьего есть и ещё варианты применения.

П> Всё же предположу, что под "эффективностью" Вы понимаете энергию пули.
П> Чем крупнее пуля, тем дольше она сохраняет скорость, хотя на большей
П> части траектории баллистика 9х64 подобна 308. В чем же трешечный патрон
П> эффективнее бреннеке?

СВД 9х64 - дульная энергия слишком мала для такого калибра. Слишком крутая
траектория, слишком плохой баллистический коэффициент пули. Дальность на
практике изменить точно невозможно. А в условиях боевого снайпинга (не
полигон с известной дистанцией и изученными ветрами) еще и лимит времени.
Воспользуетесь поиском на "Блокноте снайпера" - когда только этот комплекс
появился люди его изучили. Публика там более чем компетентная, ряд
многократных участников служебных снайперских соревнований России и ряда
международных.
Вывод после ознакомления - на дистанции 700-800 м вероятность попасть в цель
при боевой (со всеми осложняющими факторами)снайперской стрельбе из СВД
9х64 процентов на 20-30 меньше чем из нормальной СВД 7,62.
Думаю что создателями СВД 9х64 задумывалась как оружие увеличенного
могущества для стрельбы на автоматной дистанции. Но тут уж надо думать -
1 А надо ли такое оружие вообще? Это же не крупнокалиберный пулемет, из
которого много сподручнее по защищенным целям стрелять.
2. Если все же надо - а чего тогда так мелко? Американскими релодырями
практически доказано - если для пули 12,7 мм пользователю хватает 740 м/с
начальной скорости, то тогда нужное число пороха помещается в настолько
меньшую гильзу (по сравнению с патроном 12,7 для крупнокалиберного
пулемета ) что получается собрать магазинную винтовочку весом 7-7,5 на базе
ствольной коробки под скажем .375 голанд. Да, не самозарядка. Но - 12,7 и
массогабарит вполне индивидуально-подвижный, не монстр как скажем Баррет.


With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Паршев
К Bevh Vladimir (02.06.2009 22:26:23)
Дата 03.06.2009 11:26:11

Re: Кстати -...



>СВД 9х64 - дульная энергия слишком мала для такого калибра. Слишком крутая
>траектория, слишком плохой баллистический коэффициент пули. Дальность на
>практике изменить точно невозможно.


вопрос был, чем же она хуже 7,62х54R. Там можно изменить дальность?
Кроме того, в этом калибре с большей энергией патронов нет.

И ещё раз: ЭТО НЕ СНАЙПЕРСКИЙ ПАТРОН ИЗНАЧАЛЬНО
От Max Popenker
К Паршев (01.06.2009 17:54:54)
Дата 01.06.2009 18:06:15

Re: Кстати -...

Hell'o
>>нахрена в нашей структуре вооружений еще один патрон чисто пулеметный - я не знаю, сейчас на дворе не 30е, из станкача по самолетам и БТРам лупить смысла нет. А заменой 7.62х54R этот патрон в едином пулемете стать не может никак...
>
>я тоже не знаю (а интересно бы знать). Возможно как раз на замену старого винтовочного патрона (собственно, в винтовках - точно планировалось на замену - СВД-9). Он по энергетике всего в полтора раз побольше, так что что-то типа модернизированного ПК или уменьшенного Корда мог бы стать ротным, а то и взводным оружием.
в единый пулемет под 9.3х64 мне верится с большим трудом. Он мало того что будет сам по себе тежяелее ПК, так и БК к нему будет заметно больше и тяжелее. Это патрон под чисто "станковые" приложения

>С учетом сообщений, что американские бронежилеты держат пулю СВД - в таком оружии может быть смысл.
патрон разрабатывали тогда, когда таких броников ИМХО еще не было.

>>разве что ноги (в теории) могут расти от планов по переходу на "унифицированный" патрон 6х49,
>
>да необязательно. При сохранении ублюдочного 5,45 просто отказаться от "устаревшего фланцевого" (это я фантазирую) , но не напрямую типа 308-го, с некоторым умощнением. Пооцентов на 40.
еще раз - 9х64 никак не тянет на боеприпас для ЕДИНОГО пулемета. Заменой 7.62х54R планировался адский 6х53 со скоростью пули 1150 м/с, но он сжирал стволы как солдат - домашние котлеты :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (01.06.2009 18:06:15)
Дата 01.06.2009 18:41:36

Re: Кстати -...


>еще раз - 9х64 никак не тянет на боеприпас для ЕДИНОГО пулемета. Заменой 7.62х54R планировался адский 6х53 со скоростью пули 1150 м/с, но он сжирал стволы как солдат - домашние котлеты :)

А Лапуй именно такой же пожиратель. Выстрелов на тысячу ствола хватает, говорят.

Вот попалось кстати в закромах некрофила:

"тогда уж нужно что то калибра 9-10мм, чтобы получился промежуточный между винтовочным и 12.7мм. типа .408 Шайен тактикал. При этом пулемет будет еще носимым, но уже гораздо более эффективным чем любой ПКМ/МАГ/М60.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие"

От Max Popenker
К Паршев (01.06.2009 18:41:36)
Дата 01.06.2009 19:00:57

Re: Кстати -...

Hell'o

>>еще раз - 9х64 никак не тянет на боеприпас для ЕДИНОГО пулемета. Заменой 7.62х54R планировался адский 6х53 со скоростью пули 1150 м/с, но он сжирал стволы как солдат - домашние котлеты :)
>
>А Лапуй именно такой же пожиратель. Выстрелов на тысячу ствола хватает, говорят.
Лапуй создавался именно и только как снайперский, где ресурс в 3-5 тыщ выстрелов - норма. А для пулемета это - курям на смех.


>Вот попалось кстати в закромах некрофила:

>"тогда уж нужно что то калибра 9-10мм, чтобы получился промежуточный между винтовочным и 12.7мм. типа .408 Шайен тактикал. При этом пулемет будет еще носимым, но уже гораздо более эффективным чем любой ПКМ/МАГ/М60.
про пулеметы под Лапуй я никогда не слышал, пулеметы под .408 были во влажных мечтах создателя этого патрона, но по понятным причинам нафиг никому не всрались.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (01.06.2009 19:00:57)
Дата 01.06.2009 19:24:36

Re: Кстати -...


>
>>"тогда уж нужно что то калибра 9-10мм, чтобы получился промежуточный между винтовочным и 12.7мм. типа .408 Шайен тактикал. При этом пулемет будет еще носимым, но уже гораздо более эффективным чем любой ПКМ/МАГ/М60.

>про пулеметы под Лапуй я никогда не слышал, пулеметы под .408 были во влажных мечтах создателя этого патрона, но по понятным причинам нафиг никому не всрались.

Max, это была цитата из Вашего поста, года так 2003-го. :)
От Max Popenker
К Паршев (01.06.2009 19:24:36)
Дата 01.06.2009 19:28:02

Re: Кстати -...

Hell'o

>>
>>>"тогда уж нужно что то калибра 9-10мм, чтобы получился промежуточный между винтовочным и 12.7мм. типа .408 Шайен тактикал. При этом пулемет будет еще носимым, но уже гораздо более эффективным чем любой ПКМ/МАГ/М60.
>
>>про пулеметы под Лапуй я никогда не слышал, пулеметы под .408 были во влажных мечтах создателя этого патрона, но по понятным причинам нафиг никому не всрались.
>
>Max, это была цитата из Вашего поста, года так 2003-го. :)
ну так растем, умнеем, лысеем тьфу-тьфу :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (01.06.2009 19:28:02)
Дата 01.06.2009 19:38:39

Re: Кстати -...


>ну так растем, умнеем, лысеем тьфу-тьфу :)

Max, с годами всё становится хуже :)
От Мелхиседек
К Max Popenker (01.06.2009 19:00:57)
Дата 01.06.2009 19:04:17

Re: Кстати -...

>Лапуй создавался именно и только как снайперский, где ресурс в 3-5 тыщ выстрелов - норма. А для пулемета это - курям на смех.

сменный ствол?
От Max Popenker
К Мелхиседек (01.06.2009 19:04:17)
Дата 01.06.2009 19:23:05

Re: Кстати -...

Hell'o
>>Лапуй создавался именно и только как снайперский, где ресурс в 3-5 тыщ выстрелов - норма. А для пулемета это - курям на смех.
>
>сменный ствол?
золотой пулемет будет, если ему после каждых 3 тысяч выстрелов (а реально и меньше - при автоматическом огне износ будет идти быстрее чем у магазинки) суммарного настрела ствол ВЫБРАСЫВАТЬ. сколько там штатный ресурс ствола у ПК? 30 000 выстрелов?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (01.06.2009 19:23:05)
Дата 01.06.2009 23:27:22

Re: Кстати -...

>золотой пулемет будет, если ему после каждых 3 тысяч выстрелов (а реально и меньше - при автоматическом огне износ будет идти быстрее чем у магазинки) суммарного настрела ствол ВЫБРАСЫВАТЬ. сколько там штатный ресурс ствола у ПК? 30 000 выстрелов?

быстросменный ствол не является проблемой для станкового пулемёта
От Max Popenker
К Мелхиседек (01.06.2009 23:27:22)
Дата 02.06.2009 10:24:04

Re: Кстати -...

Hell'o
>>золотой пулемет будет, если ему после каждых 3 тысяч выстрелов (а реально и меньше - при автоматическом огне износ будет идти быстрее чем у магазинки) суммарного настрела ствол ВЫБРАСЫВАТЬ. сколько там штатный ресурс ствола у ПК? 30 000 выстрелов?
>
>быстросменный ствол не является проблемой для станкового пулемёта
да, если этот ствол меняют на холодный каждые 300-400 выстрелов, а выбрасывают в утиль после ресурса в 30 000 выстрелов
если же ствол придется менять каждые 200 выстрелов, а выбрасывать в утиль после 2-3 тысяч - пулемет такой будет золотым в эксплуатации.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (02.06.2009 10:24:04)
Дата 02.06.2009 10:42:26

Re: Кстати -...

>да, если этот ствол меняют на холодный каждые 300-400 выстрелов, а выбрасывают в утиль после ресурса в 30 000 выстрелов
>если же ствол придется менять каждые 200 выстрелов, а выбрасывать в утиль после 2-3 тысяч - пулемет такой будет золотым в эксплуатации.

можно вспомнить сгм, не разорились
От Max Popenker
К Мелхиседек (02.06.2009 10:42:26)
Дата 02.06.2009 11:21:55

Re: Кстати -...

Hell'o
>>да, если этот ствол меняют на холодный каждые 300-400 выстрелов, а выбрасывают в утиль после ресурса в 30 000 выстрелов
>>если же ствол придется менять каждые 200 выстрелов, а выбрасывать в утиль после 2-3 тысяч - пулемет такой будет золотым в эксплуатации.
>
>можно вспомнить сгм, не разорились
на СГМ ствол выбрасывали в утиль после 3 тысяч выстрелов? Ж8-() А можно пруфилинк?
сейчас у ПКМ, сколько помню, ресурс ствола при нормальной эксплуатации порядка 30 000 вроде.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (02.06.2009 11:21:55)
Дата 02.06.2009 11:36:23

Re: Кстати -...

>на СГМ ствол выбрасывали в утиль после 3 тысяч выстрелов? Ж8-() А можно пруфилинк?
>сейчас у ПКМ, сколько помню, ресурс ствола при нормальной эксплуатации порядка 30 000 вроде.


непрерывным огнём 500 выстрелов, это вроде из наставления, позже надо глянуть

учитывая низкую стоимость стволов, такое отношение неудивительно
От Max Popenker
К Мелхиседек (02.06.2009 11:36:23)
Дата 02.06.2009 12:16:20

Re: Кстати -...

Hell'o
>>на СГМ ствол выбрасывали в утиль после 3 тысяч выстрелов? Ж8-() А можно пруфилинк?
>>сейчас у ПКМ, сколько помню, ресурс ствола при нормальной эксплуатации порядка 30 000 вроде.
>

>непрерывным огнём 500 выстрелов, это вроде из наставления, позже надо глянуть
это ЕМНИП настрел до ЗАМЕНЫ ствола на охлаждение, а не до списания в утиль
с патроном уровня 9х64, кстати, стволы приджется менять на охлаждение чаще


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (02.06.2009 12:16:20)
Дата 03.06.2009 13:25:00

Re: Кстати -...

>с патроном уровня 9х64, кстати, стволы приджется менять на охлаждение чаще

да, но не так всё же, как с современными магнумами типа лапуа.
Но вообще почему-то забывают, что ТРГ есть и под 308, и вообще 308 как снайпеский гораздо распространеннее, чем всякая экзотика, у которой ниша узковата.
От Мелхиседек
К Max Popenker (02.06.2009 12:16:20)
Дата 02.06.2009 12:23:23

Re: Кстати -...

>это ЕМНИП настрел до ЗАМЕНЫ ствола на охлаждение, а не до списания в утиль
>с патроном уровня 9х64, кстати, стволы приджется менять на охлаждение чаще

на охлаждение вроде 200

на практике "растелянный" ствол к пкм совсемне редкость
От Max Popenker
К Мелхиседек (02.06.2009 12:23:23)
Дата 02.06.2009 12:57:10

Re: Кстати -...

Hell'o
>>это ЕМНИП настрел до ЗАМЕНЫ ствола на охлаждение, а не до списания в утиль
>>с патроном уровня 9х64, кстати, стволы приджется менять на охлаждение чаще
>
>на охлаждение вроде 200
по НСД для СГМ (как и СГ-43) - именно 500 выстрелов непрерывным огнем до замены на холодный ствол или паузы на охлаждение

>на практике "растелянный" ствол к пкм совсемне редкость
ну так ресурс можно и выбрать, и подсократить, нарушая режимы эксплуатации... испортить то - дело нехитрое.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Grozny Vlad
К Max Popenker (01.06.2009 12:56:57)
Дата 01.06.2009 13:03:18

Re: Кстати -...

>претензии к "рожку" что я слышал - слишком высокий темп стрельбы и требовательность к качеству патронов. но в принципе особых жалоб на него не слышно.
А чехольчик на затвор они вцелом одобряют?

Грозный Владислав
От Max Popenker
К Grozny Vlad (01.06.2009 13:03:18)
Дата 01.06.2009 13:10:14

Re: Кстати -...

Hell'o
>>претензии к "рожку" что я слышал - слишком высокий темп стрельбы и требовательность к качеству патронов. но в принципе особых жалоб на него не слышно.
>А чехольчик на затвор они вцелом одобряют?

какой такой чехольчик? я что-то пропустил?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Grozny Vlad
К Max Popenker (01.06.2009 13:10:14)
Дата 01.06.2009 13:14:39

Re: Кстати -...

>>А чехольчик на затвор они вцелом одобряют?
>какой такой чехольчик? я что-то пропустил?
Кто-то из бывших легионеров писал, что при переноске на ФАМАС одевается чехол предохраняющий от загрязнения.

Грозный Владислав