От Ktulu
К ttt2
Дата 31.05.2009 09:21:51
Рубрики WWI; WWII; Танки; Стрелковое оружие;

Неверное впечатление

>Обратил внимание на малоудачность и посредственность почти всего оружия сухопутных войск Франции на протяжении всего ХХ века

Это не факт, а неверное предположение.

>Очень странно - страна была почти основным ТВД двух мировых войн и для гипотетической третьей светило ей не очень. Известная поговорка "За семь дней до Пиреней" не на пустом месте возникла

Это вы у Резуна прочитали?

>Вроде бы качеству вооружения сухопутных войск должно было придаваться огромное - первостепенное значение
>Тем не менее за редкими исключениями - сплошная посредственность

>Возьмем одну из основ - стрелковое оружие

Основа -- это артиллерия и танки.

>Основные страны участницы ПМВ к ее началу массово перешли на безфланцевые патроны. Винтовка Лебеля отличалась старым фланцевым патроном.

Россия, Франция и Англия -- это основные участники или нет? СССР и Англия, кстати, и во 2-й мировой тоже
с этим же патроном воевали, а в России до сих пор фланцевый патрон -- основной пулемётный.

> Претензии были к неудачному прицельному механизму. Вдобавок перед войной система стала трехзарядная - в ходе войны пришлось переделывать

Процент потерь от огня стрелкового оружия (в числе которых винтовочный огонь составляет малую часть)
уже тогда был весьма невелик по сравнению с артиллерией.

>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся

Лучше такая, чем недостаток пулемётов.

>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг

Роль ПП во 2-й мировой сильно преувеличена. Основным оружием во всех армиях были трёхлинейные пулемёты
и трёхлинейные винтовки (самозарядные и автоматические). ПП нигде основной роли не играли, так, до
появления оружия под промежуточный патрон, удачно дополняли винтовки.

>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок

В США в 70-х на вооружении состояли не штурмовые винтовки, а автоматы под малоимпульсный патрон
(в отечественной терминологии).

>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения

Роль стрелкового оружия уменьшилась, это не было настолько принципиально.

>Создав прекрасный танк Рено, Франция практически застряла на нем на долгие годы. Общепринятой стала одноместная башня, малая скорость хода.

Renault FT-17 не был единственным удачным французским танком.

>После войны также особых успехов не было. танк АМХ-30 не вызвал особых восторгов ни у кого. В некоем роде картонный танк, бортовую броню корпуса могло пробить ПТР ВМВ

>Только Леклерк к концу века стал образцом, вызвавшим всеобщий интерес

>Артиллерия.

>Особо выдяющихся образцов полевой артиллерии, вызвавших всеобщие подражания так же не было

>В 70-х самоходная гаубица CGT выполненная по непривычной классической танковой компоновке, никакого интереса не вызвала


Франция после войны имела неплохую собственную боевую авиацию, ядерные бомбы и ракеты, ПЛА и авианосцы.
Тезис о посредственности почти всего оружия Франции -- неверен.

--
Алексей
От ttt2
К Ktulu (31.05.2009 09:21:51)
Дата 31.05.2009 20:04:19

Re: Неверное впечатление

>Это не факт, а неверное предположение.

Может быть - обсудим

>>Очень странно - страна была почти основным ТВД двух мировых войн и для гипотетической третьей светило ей не очень. Известная поговорка "За семь дней до Пиреней" не на пустом месте возникла
>
>Это вы у Резуна прочитали?

Это провокация?

А что у Резуна прочитали вы?

>>Возьмем одну из основ - стрелковое оружие
>
>Основа -- это артиллерия и танки.

>>Основные страны участницы ПМВ к ее началу массово перешли на безфланцевые патроны. Винтовка Лебеля отличалась старым фланцевым патроном.
>
>Россия, Франция и Англия -- это основные участники или нет? СССР и Англия, кстати, и во 2-й мировой тоже
>с этим же патроном воевали, а в России до сих пор фланцевый патрон -- основной пулемётный.

Насчет России - по моему гордится патроном 19 века..
Англия да - баланс несколько меняется

Однако если посмотреть каталоги патронных фирм патроны Маузера и 30-06 есть везде, а французского патрона редко найдете

>> Претензии были к неудачному прицельному механизму. Вдобавок перед войной система стала трехзарядная - в ходе войны пришлось переделывать
>
>Процент потерь от огня стрелкового оружия (в числе которых винтовочный огонь составляет малую часть)
>уже тогда был весьма невелик по сравнению с артиллерией.

Ну если принять такую точку зрения то да

>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>
>Лучше такая, чем недостаток пулемётов.

Возможно. Но Льюис тех же времен еще и сейчас кое где воюет

>>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг
>
>Роль ПП во 2-й мировой сильно преувеличена. Основным оружием во всех армиях были трёхлинейные пулемёты
>и трёхлинейные винтовки (самозарядные и автоматические). ПП нигде основной роли не играли, так, до
появления оружия под промежуточный патрон, удачно дополняли винтовки.

Согласен, но всеже это тогда было модное оружие, массовое производство наладили практически все

>>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок
>
>В США в 70-х на вооружении состояли не штурмовые винтовки, а автоматы под малоимпульсный патрон
>(в отечественной терминологии).

Вот придет Макс Попенкер.. :)

А почему вы забыли М-14 которую с вооружения никто не снимал?

>>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения
>
>Роль стрелкового оружия уменьшилась, это не было настолько принципиально.

Тем не менее Узи светились и даже очень долго

>>Создав прекрасный танк Рено, Франция практически застряла на нем на долгие годы. Общепринятой стала одноместная башня, малая скорость хода.
>
>Renault FT-17 не был единственным удачным французским танком.

Конечно не спорю, но попроси кого назвать известные танки - мало кто назовет французский кроме Рено

>Франция после войны имела неплохую собственную боевую авиацию, ядерные бомбы и ракеты, ПЛА и авианосцы.
>Тезис о посредственности почти всего оружия Франции -- неверен.

Никогда такого и не говорил про авиацию и авианосцы - о чем мы спорим?
От Ktulu
К ttt2 (31.05.2009 20:04:19)
Дата 01.06.2009 08:53:55

Re: Неверное впечатление

>Это провокация?
Провокация -- ваш изначальный наброс.

>А что у Резуна прочитали вы?
Что за 7 дней до Атлантики было реально. С чем я лично категорически не согласен.

>>>Возьмем одну из основ - стрелковое оружие
>>
>>Основа -- это артиллерия и танки.
>
>>>Основные страны участницы ПМВ к ее началу массово перешли на безфланцевые патроны. Винтовка Лебеля отличалась старым фланцевым патроном.
>>
>>Россия, Франция и Англия -- это основные участники или нет? СССР и Англия, кстати, и во 2-й мировой тоже
>>с этим же патроном воевали, а в России до сих пор фланцевый патрон -- основной пулемётный.
>
>Насчет России - по моему гордится патроном 19 века..
>Англия да - баланс несколько меняется

Баланс не несколько меняется, а выясняется, что вся Антанта воевала фланцевым патроном, причём войну
Антанта выиграла (только у США был бесфланцевый, но они позже присоединились). При этом СССР и Великобритания
воевали фланцевым патроном и во 2-й Мировой, и тоже её выиграли. Т.е. фланцевый патрон
не может служить признаком отсталости (а именно в этом был ваш изначальный тезис -- фланцевый == отсталый).

>Однако если посмотреть каталоги патронных фирм патроны Маузера и 30-06 есть везде, а французского патрона редко найдете

Зато найду .303 British и 7,62x53 aka 7.62x54R в любом количестве.


>Возможно. Но Льюис тех же времен еще и сейчас кое где воюет

У папуасов. А ещё у папуасов и буры встречаются. До сих пор.


>>>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг

В отечественной терминологии такие пистолеты называются самозарядными. А роль модели пистолета
в мировой войне ничтожна. Что касается Гочкиса, то, во-первых, такой ствол у него допускал
возможность ведения непрерывного огня в 1000 выстрелов без смены ствола, а во-вторых, при сравнении
с другими странами -- Англией, Германией, Россией с их вариациями Максима -- всё было на уровне.

>Согласен, но всеже это тогда было модное оружие, массовое производство наладили практически все
А французов раскатали до появления моды, просто не успели они.

>А почему вы забыли М-14 которую с вооружения никто не снимал?

Её сняли с вооружения и бОльшую часть успели уничтожить или продать папуасам.
В результате для создания снайперского варианта приходилось её искать по всем складам.

>>>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения
>>
>>Роль стрелкового оружия уменьшилась, это не было настолько принципиально.
>
>Тем не менее Узи светились и даже очень долго

Узи -- это оружие для разборок в зданиях, Узи с его эффективной дальностью стрельбы для
современной войны непригоден.

>>>Создав прекрасный танк Рено, Франция практически застряла на нем на долгие годы. Общепринятой стала одноместная башня, малая скорость хода.
>>
>>Renault FT-17 не был единственным удачным французским танком.
>
>Конечно не спорю, но попроси кого назвать известные танки - мало кто назовет французский кроме Рено

Спроси кого назвать известные танки, назовёт дай Бог Т-34, Тигр и Абрамс, но если слышал про FT-17,
слышал и про другие.

>>Франция после войны имела неплохую собственную боевую авиацию, ядерные бомбы и ракеты, ПЛА и авианосцы.
>>Тезис о посредственности почти всего оружия Франции -- неверен.
>
>Никогда такого и не говорил про авиацию и авианосцы - о чем мы спорим?

Это к тому, что французы не имели отставания в стрелковом оружии, танках и артиллерии,
и тем более не имели отставания в других компонентах вооружённых сил. Всё у них было вполне на уровне.
Не лидеры -- да, но и не убогие папуасы, какими вы хотите их представить.

--
Алексей
От Геннадий Нечаев
К ttt2 (31.05.2009 20:04:19)
Дата 31.05.2009 20:31:42

Re: Неверное впечатление

Ave!

>>Renault FT-17 не был единственным удачным французским танком.
>
>Конечно не спорю, но попроси кого назвать известные танки - мало кто назовет французский кроме Рено

Ну кто не вспомнит - того матчасть учить отправим )) А танки французские вы зря ругаете. S-35 на период - один из лучших, да и из легких FCM-36 очень неплох. Их эволюцию война остановила. эдак можно сказать, что и у англичан хороших танков не было. Спроси у среднего образованного обывателя - разве "чурчила" и вспомнит.

Omnia mea mecum porto