ВИФ2 NE : Ветка : странная посредственность почти всего оружия СВ Франции в ХХ веке

От	ttt2
К	All
Дата	31.05.2009 09:05:55
Рубрики	WWI; WWII; Танки; Стрелковое оружие;

странная посредственность почти всего оружия СВ Франции в ХХ веке

Обратил внимание на малоудачность и посредственность почти всего оружия сухопутных войск Франции на протяжении всего ХХ века

Очень странно - страна была почти основным ТВД двух мировых войн и для гипотетической третьей светило ей не очень. Известная поговорка "За семь дней до Пиреней" не на пустом месте возникла

Вроде бы качеству вооружения сухопутных войск должно было придаваться огромное - первостепенное значение

Тем не менее за редкими исключениями - сплошная посредственность

Возьмем одну из основ - стрелковое оружие

Основные страны участницы ПМВ к ее началу массово перешли на безфланцевые патроны. Винтовка Лебеля отличалась старым фланцевым патроном. Претензии были к неудачному прицельному механизму. Вдобавок перед войной система стала трехзарядная - в ходе войны пришлось переделывать

Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся

Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг

После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок

Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения

Танки

Создав прекрасный танк Рено, Франция практически застряла на нем на долгие годы. Общепринятой стала одноместная башня, малая скорость хода.

После войны также особых успехов не было. танк АМХ-30 не вызвал особых восторгов ни у кого. В некоем роде картонный танк, бортовую броню корпуса могло пробить ПТР ВМВ

Только Леклерк к концу века стал образцом, вызвавшим всеобщий интерес

Артиллерия.

Особо выдяющихся образцов полевой артиллерии, вызвавших всеобщие подражания так же не было

В 70-х самоходная гаубица CGT выполненная по непривычной классической танковой компоновке, никакого интереса не вызвала

От	Harkonnen
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	03.06.2009 02:19:56

Re: странная посредственность...

>После войны также особых успехов не было. танк АМХ-30 не вызвал особых восторгов ни у кого. В некоем роде картонный танк, бортовую броню корпуса могло пробить ПТР ВМВ

Вполне сносный танк, зато лоб был получше Леопарда защищен, а что там 35 мм борта что там 30 особо не принципиально.

От	P38
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	01.06.2009 21:44:46

еще пара аспектов))

Единственный образец оружия, ЕМНИП, который скопировали немцы у своих противников во время ПМВ - был французский винтовочный гранатомет VB.
Что касается бронетехники - французы первыми приняли на вооружение БТР для мотопехоты бронетанковых дивизий, причем он, в отличие от немецких, был чисто гусеничным

От	Leopan
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	01.06.2009 17:51:04

Воронов о французской артиллерии:

В те дни мне довелось прочесть интересную статью французского офицера, командовавшего артиллерийским дивизионом во время наступления немецко-фашистских войск на Францию в 1940 году. Автор вскрывал серьезные просчеты французской артиллерии. Оказывается, французы возлагали всю борьбу с танками противника на специальные противотанковые орудия малого калибра. Вся остальная артиллерия не готовилась к стрельбе прямой наводкой по танкам. Автор статьи сетовал на то, что наиболее распространенная во французской армии 75-миллиметровая пушка не смогла стать в то время грозой для немецких танков, так как имела прицельные приспособления устаревшего типа. С большим трудом можно было навести орудие на движущийся танк, к тому же после каждого выстрела наводка сбивалась и наводчик не мог ее быстро восстановить. Кроме того, бронебойные снаряды к этой пушке появились лишь во время начавшейся войны, да и то в небольшом количестве.

Вот в каком неприглядном виде вступила во вторую мировую войну бывшая законодательница артиллерийских мод и новинок — французская артиллерия!
http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/07.html

От	истерик
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	01.06.2009 17:39:06

Re: странная посредственность...

>Танки

>Создав прекрасный танк Рено, Франция практически застряла на нем на долгие годы. Общепринятой стала одноместная башня, малая скорость хода.

То-то вермахт на "Смуа", Гочкисах", "Рено" до Москвы доехал, а В-1 под Арнемом парашютистам просто запомнились на всегда....

От	Дмитрий Козырев
К	истерик (01.06.2009 17:39:06)
Дата	01.06.2009 17:40:15

ну-ну-ну

>То-то вермахт на "Смуа", Гочкисах", "Рено" до Москвы доехал,

Все таки не стоит так горячиться

От	Мелхиседек
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	01.06.2009 16:50:57

Re: странная посредственность...

>Обратил внимание на малоудачность и посредственность почти всего оружия сухопутных войск Франции на протяжении всего ХХ века

главные проблемы франции:
консерватизм французских генералов

это самая экономная нация в европе, перед первой мировой новую винтовку так и не приняли исключительно из жадности, экономия на перевооружении в чистом виде
если немцы не пожалели денег на переворужение на винтовки обр. 1898г, русские сделали так, что бы не перевооружаться дважды, то французы перевооружились первыми и потом с гордым видом сидели на запасах

с устаревшей артиллерией второй мировой та же хрень, в первую мировую произвели много орудий, ко второй мировой героически сидели на запасах, перевооружение денег стоит и старые запасы жалко

увлечение сомнительными теориями, именно поэтому к началу первой мировой оказались со слабой артиллерией и к началу второй мировой проблемы с танками, артиллерией и прочим

отдельная проблема в том, что армия для французов никогда не была приоритетом, в отличие от немцев, результат 1914 и 1940 слишком закономерен

От	Kimsky
К	Мелхиседек (01.06.2009 16:50:57)
Дата	01.06.2009 17:24:00

Re: странная посредственность...

Hi!
>так и не приняли исключительно из жадности

Жадность - это когда деньги есть, но их не тратят. А когда их не дают - это уже немного другое.

>отдельная проблема в том, что армия для французов никогда не была приоритетом

Чиво-чиво? А кто же был?

От	Мелхиседек
К	Kimsky (01.06.2009 17:24:00)
Дата	01.06.2009 17:34:17

Re: странная посредственность...

>Жадность - это когда деньги есть, но их не тратят. А когда их не дают - это уже немного другое.
деньги в казне есть, но их не тратят либо тратят на другое
>>отдельная проблема в том, что армия для французов никогда не была приоритетом
>
>Чиво-чиво? А кто же был?
в разные годы по разному

От	Azinox
К	Kimsky (01.06.2009 17:24:00)
Дата	01.06.2009 17:27:54

Re: странная посредственность...

Здравствуйте.

>Жадность - это когда деньги есть, но их не тратят. А когда их не дают - это уже немного другое.

Что значит "не дают" ? Типа у государства бездонный карман (казна), из которой просто "не дают" денег на новые танчики ?

Вообще, у французов в 19 веке одна из самых развитых банковских систем. Отсюда, возможно, и страсть к просчету и экономии.

>>отдельная проблема в том, что армия для французов никогда не была приоритетом
>Чиво-чиво? А кто же был?

Отстроив линию Мажино, решили, что новые танчики - это слишком (пусть сначала попробуют нашу линию прорвать). Наверное.

С уважением.

От	swiss
К	Azinox (01.06.2009 17:27:54)
Дата	01.06.2009 17:31:46

Re: странная посредственность...

>>>отдельная проблема в том, что армия для французов никогда не была приоритетом
>>Чиво-чиво? А кто же был?
>
>Отстроив линию Мажино, решили, что новые танчики - это слишком (пусть сначала попробуют нашу линию прорвать). Наверное.

Есть такое мнение, что там флот больше всего отжирал. Каким бы удивительным это не показалось.

От	Мелхиседек
К	swiss (01.06.2009 17:31:46)
Дата	01.06.2009 18:01:05

Re: странная посредственность...

>Есть такое мнение, что там флот больше всего отжирал. Каким бы удивительным это не показалось.
а обосновать?

От	swiss
К	Мелхиседек (01.06.2009 18:01:05)
Дата	01.06.2009 20:38:56

Re: странная посредственность...

>>Есть такое мнение, что там флот больше всего отжирал. Каким бы удивительным это не показалось.
>а обосновать?

Я на своем мнении не настаиваю, но просто вспомнилось, что где-то читал, статью о линии Мажино, там разблюдовка была по бюджету в 30-гг. Так вот ЕМНИП линия отъела относительно немного, основным потребителем был флот, но, возможно, это уже в период нового обострения линкорной гонки. Посторюсь, не настаиваю, даже с ходу не вспомню, где читал.

От	Kimsky
К	swiss (01.06.2009 17:31:46)
Дата	01.06.2009 17:59:02

Re: странная посредственность...

Hi!

>Есть такое мнение, что там флот больше всего отжирал.

А флот полагал, что армия все отжирает...

От	Eddie
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	01.06.2009 16:28:35

Пару слов в защиту Шоша

>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся

Кем именно?

ШошА - дешевое мобилизационное ружье-пулемет, изначально создавашийся под имеющийся и не самый удачный патрон и под производство на велосипедной фабрике.
Основные претензии - низкое качество производства (кстати, не распространявшееся на Шоша, сделанные на оружейной фабрике СИДАРМ) и чувствительный к загрязнениям магазин... И неудачная переделка под американский патрон.
А так - почти 300 тысяч производства (против 50 тысяч Льюисов), на вооружении 8 армий в ПМВ официально + Германия (в обеих войнах), Польша, Испания и Финляндия.

С уважением, Андрей

От	swiss
К	Eddie (01.06.2009 16:28:35)
Дата	01.06.2009 17:29:42

Re: Пару слов...

>Основные претензии - низкое качество производства (кстати, не распространявшееся на Шоша, сделанные на оружейной фабрике СИДАРМ) и чувствительный к загрязнениям магазин...

А можно попросить чуть подробнее развернуть про фабрики производившие Шоша? Какая из них все же велосипедная и сколько их всего делало. И, если знаете, что на них именно делали, ибо как минимум ствольную коробку со стволом надо понимать все же не на велосипедном оборудовании ваяли.

От	Eddie
К	swiss (01.06.2009 17:29:42)
Дата	01.06.2009 18:38:27

Re: Пару слов...

>А можно попросить чуть подробнее развернуть про фабрики производившие Шоша? Какая из них все же велосипедная и сколько их всего делало. И, если знаете, что на них именно делали, ибо как минимум ствольную коробку со стволом надо понимать все же не на велосипедном оборудовании ваяли.

По памяти - около 18 тысяч на Сидарме (за год, с отября 1917 по ноябрь 1918), остальное - на фабрике велосипедов Гладиатор. Стволы - от карабина Бертье 1892г и алюминиевом ребристом кожухе - поставлялись арсенальными заводами Шательро и Сен-Этьена. Остальное делалось на местах. Основные проблемы в эксплуатации были вызваны слишком большими допусками в производстве на "Гладиаторе".

С уважением, Андрей

От	swiss
К	Eddie (01.06.2009 18:38:27)
Дата	01.06.2009 20:04:52

Re: Пару слов...

>По памяти - около 18 тысяч на Сидарме (за год, с отября 1917 по ноябрь 1918), остальное - на фабрике велосипедов Гладиатор. Стволы - от карабина Бертье 1892г и алюминиевом ребристом кожухе - поставлялись арсенальными заводами Шательро и Сен-Этьена. Остальное делалось на местах. Основные проблемы в эксплуатации были вызваны слишком большими допусками в производстве на "Гладиаторе".

Спасибо, но про стволы переспрошу - прям просто ствол карабина в алюминевом кожухе?

От	Мелхиседек
К	Eddie (01.06.2009 16:28:35)
Дата	01.06.2009 17:18:54

Re: Пару слов...

>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>
>Кем именно?
сами французы, их союзники, противники

>А так - почти 300 тысяч производства (против 50 тысяч Льюисов), на вооружении 8 армий в ПМВ официально + Германия (в обеих войнах), Польша, Испания и Финляндия.
если не выдавать бедность за благодетель, то всё не так шоколадно, в россии и великобритании приняли менее технологичные образцы, зато более боеспособные

От	Eddie
К	Мелхиседек (01.06.2009 17:18:54)
Дата	01.06.2009 18:47:06

Re: Пару слов...

>>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>>Кем именно?
>сами французы, их союзники, противники

Можно подробнее? Именно, как о "самой неудачной системе"

>если не выдавать бедность за благодетель, то всё не так шоколадно, в россии и великобритании приняли менее технологичные образцы, зато более боеспособные

Экономаческий аспект в данном случае очень важен - французы смогли, практически не отвлекая основные оружейные мощности, насытить армию легким автоматическим оружием, и поставить более 50 тысяч на экспорт, а другие - нет. Производство Мадсенов в Коврове и в Англии так и не смогли развернуть.
Никто не говорит о совершенстве Шоша, но и хаять его со слов одного американского полковника тоже не стОит.

С уважением, Андрей

От	Мелхиседек
К	Eddie (01.06.2009 18:47:06)
Дата	01.06.2009 19:02:29

Re: Пару слов...

>Можно подробнее? Именно, как о "самой неудачной системе"
низкий темп стрельбы и по факту 17-зарядный магазин, низкая надежность и малый ресурс большинства
>>если не выдавать бедность за благодетель, то всё не
>Экономаческий аспект в данном случае очень важен - французы смогли, практически не отвлекая основные оружейные мощности, насытить армию легким автоматическим оружием, и поставить более 50 тысяч на экспорт, а другие - нет. Производство Мадсенов в Коврове и в Англии так и не смогли развернуть.

мадсены в коврове как бы не основное, у нас из-за революционного бардака не пущен новый цех в сестрорецке по производству автоматов и не переналажено производство трехлинеек на выпуск автоматов
>Никто не говорит о совершенстве Шоша, но и хаять его со слов одного американского полковника тоже не стОит.
его и без него хаяли, слишком сильно проигрывал льюису, мадсену, бару, автомату федорова

От	Eddie
К	Мелхиседек (01.06.2009 19:02:29)
Дата	01.06.2009 19:54:06

Re: Пару слов...

>мадсены в коврове как бы не основное, у нас из-за революционного бардака не пущен новый цех в сестрорецке по производству автоматов и не переналажено производство трехлинеек на выпуск автоматов
>слишком сильно проигрывал льюису, мадсену, бару, автомату федорова

и много тех Мадсенов, Баров и Фёдоровых в войсках было?

Французы сделали выбор - массово произвдить эрзац-пулемёт, и сделали его осознано. Англичане (с Америкацами) выбрали более совершенный вариант - Льюис, но в достаточном количестве его произвести не смогли. Всё остальное было или слишком поздно или/и малопригодно для массового производства в ПМВ.

С уважением, Андрей

От	Мелхиседек
К	Eddie (01.06.2009 19:54:06)
Дата	01.06.2009 23:14:25

Re: Пару слов...

>и много тех Мадсенов, Баров и Фёдоровых в войсках было?
достаточно, если брать льюисы или мадсены
>Французы сделали выбор - массово произвдить эрзац-пулемёт, и сделали его осознано. Англичане (с Америкацами) выбрали более совершенный вариант - Льюис, но в достаточном количестве его произвести не смогли. Всё остальное было или слишком поздно или/и малопригодно для массового производства в ПМВ.

вопрос по достаточность льюисов сложный, насыщение ими, как и шошами, это 1918 год, меньшее количество льюисов компенсировалось большей плотностью огня

у американцев шоши тоже были, их заменили на бары

От	Eddie
К	Мелхиседек (01.06.2009 23:14:25)
Дата	02.06.2009 01:37:38

Re: Пару слов...

>>и много тех Мадсенов, Баров и Фёдоровых в войсках было?
>достаточно, если брать льюисы или мадсены

Достаточно??? Так сколько их было в войсках? Например в Русской армии?
Для сравнения, в течение ПМВ, нам поставили почти 14,5 тыс Кольтов, 11,5 тыс Льюисов и около 6 тыс Шоша...

>>Французы сделали выбор - массово произвдить эрзац-пулемёт, и сделали его осознано. Англичане (с Америкацами) выбрали более совершенный вариант - Льюис, но в достаточном количестве его произвести не смогли. Всё остальное было или слишком поздно или/и малопригодно для массового производства в ПМВ.
>вопрос по достаточность льюисов сложный, насыщение ими, как и шошами, это 1918 год, меньшее количество льюисов компенсировалось большей плотностью огня

Шоша массово в войсках с марта 1916: по 8 пулумётов на батальон и по 4 на кав. эскадрон...

>у американцев шоши тоже были, их заменили на бары
Да, заменили, в сентябре 1918г... Еще раз, Бар гораздо лучше Шоша, но на ПМВ он опоздал.

С уважением, Андрей

От	Мелхиседек
К	Eddie (02.06.2009 01:37:38)
Дата	02.06.2009 10:40:22

Re: Пару слов...

>>достаточно, если брать льюисы или мадсены
>
>Достаточно??? Так сколько их было в войсках? Например в Русской армии?
>Для сравнения, в течение ПМВ, нам поставили почти 14,5 тыс Кольтов, 11,5 тыс Льюисов и около 6 тыс Шоша...
как видите, льюисов поставлено вдвое больше шошей, мадсенов ещё больше было

>Шоша массово в войсках с марта 1916: по 8 пулумётов на батальон и по 4 на кав. эскадрон...
это по штату, кроме того даже в случае укомплектованности это не давало существенного прироста плотности огня

От	Max Popenker
К	Eddie (01.06.2009 16:28:35)
Дата	01.06.2009 16:43:01

Re: Пару слов...

Hell'o
>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>
>Кем именно?

>ШошА - дешевое мобилизационное ружье-пулемет, изначально создавашийся под имеющийся и не самый удачный патрон и под производство на велосипедной фабрике.
>Основные претензии - низкое качество производства (кстати, не распространявшееся на Шоша, сделанные на оружейной фабрике СИДАРМ) и чувствительный к загрязнениям магазин... И неудачная переделка под американский патрон.
>А так - почти 300 тысяч производства (против 50 тысяч Льюисов), на вооружении 8 армий в ПМВ официально + Германия (в обеих войнах), Польша, Испания и Финляндия.

именно так. Льюис кстати, судя по отзывам того времени, тоже то еще глюкалово был - не даром англичане еще в ходе ПМВ его хотели поменять на Мадсен

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Alex-WW1
К	Max Popenker (01.06.2009 16:43:01)
Дата	01.06.2009 17:25:08

Re: Пару слов...

>именно так. Льюис кстати, судя по отзывам того времени, тоже то еще глюкалово был

А что с ним не так было? Я встречал только упоминания про отказы после стрельбы зажигательными пулями.

От	swiss
К	Max Popenker (01.06.2009 16:43:01)
Дата	01.06.2009 17:22:53

Re: Пару слов...

>именно так. Льюис кстати, судя по отзывам того времени, тоже то еще глюкалово был - не даром англичане еще в ходе ПМВ его хотели поменять на Мадсен

А вот этот момент можно чуть шире раскрыть? Именно заменить Льюис или в дополнение к нем докупить пулеметов Мадсена или организовать его производство где-то на новом заводе?

От	Max Popenker
К	swiss (01.06.2009 17:22:53)
Дата	01.06.2009 17:30:30

Re: Пару слов...

Hell'o

>>именно так. Льюис кстати, судя по отзывам того времени, тоже то еще глюкалово был - не даром англичане еще в ходе ПМВ его хотели поменять на Мадсен
>
>А вот этот момент можно чуть шире раскрыть? Именно заменить Льюис или в дополнение к нем докупить пулеметов Мадсена или организовать его производство где-то на новом заводе?

Имено полностью заменить Льюисы и Гочкисс Портатив Мк.1. в 1917 шли переговоры о начале лицензионного производства Мадсенов в Англии, но сперва возникли большие проблемы с передачей техдокументации (ее, как таковой, у синдиката и не было, все делали на глазок да по лекалам), а потом - финансовые разногласия.
Мадсены в Англии вообще испытывались неоднократно, с 1904 года и по 1934, каждый раз - вполне удачно. В 1930м вроде уже совсем было собрались Мадсены принять, но опять затянулась волынка, а потом пришел ~~лесник~~ военный атташе в Чехословакии и ~~всех разогнал~~ испортил датчанам всю малину

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	swiss
К	Max Popenker (01.06.2009 17:30:30)
Дата	01.06.2009 18:13:41

Re: Пару слов...

>Hell'o

>>>именно так. Льюис кстати, судя по отзывам того времени, тоже то еще глюкалово был - не даром англичане еще в ходе ПМВ его хотели поменять на Мадсен
>>
>>А вот этот момент можно чуть шире раскрыть? Именно заменить Льюис или в дополнение к нем докупить пулеметов Мадсена или организовать его производство где-то на новом заводе?
>
>Имено полностью заменить Льюисы и Гочкисс Портатив Мк.1. в 1917 шли переговоры о начале лицензионного производства Мадсенов в Англии, но сперва возникли большие проблемы с передачей техдокументации (ее, как таковой, у синдиката и не было, все делали на глазок да по лекалам), а потом - финансовые разногласия.
>Мадсены в Англии вообще испытывались неоднократно, с 1904 года и по 1934, каждый раз - вполне удачно. В 1930м вроде уже совсем было собрались Мадсены принять, но опять затянулась волынка, а потом пришел ~~лесник~~ военный атташе в Чехословакии и ~~всех разогнал~~ испортил датчанам всю малину

Вот не буду спорить, вот тут рядом Мелхиседек утверждает, что не вместо, а в дополнение. Что в условиях Великой война кажется более логичным. Кстати, вроде Гочкисс Мк.1 как ручной не особо и использовался, устанавливался на танки и бронемашины.

Про техдокументацию на глазок тоже очень попросил бы развернуть тему - мы же тоже не осилили, не так обидно)))

А история БРЕНа и БЕЗА это вааще мне своим умом не понять.

От	Max Popenker
К	swiss (01.06.2009 18:13:41)
Дата	01.06.2009 18:59:00

Re: Пару слов...

Hell'o

>>Имено полностью заменить Льюисы и Гочкисс Портатив Мк.1. в 1917 шли переговоры о начале лицензионного производства Мадсенов в Англии, но сперва возникли большие проблемы с передачей техдокументации (ее, как таковой, у синдиката и не было, все делали на глазок да по лекалам), а потом - финансовые разногласия.
>>Мадсены в Англии вообще испытывались неоднократно, с 1904 года и по 1934, каждый раз - вполне удачно. В 1930м вроде уже совсем было собрались Мадсены принять, но опять затянулась волынка, а потом пришел ~~лесник~~ военный атташе в Чехословакии и ~~всех разогнал~~ испортил датчанам всю малину
>
>Вот не буду спорить, вот тут рядом Мелхиседек утверждает, что не вместо, а в дополнение. Что в условиях Великой война кажется более логичным. Кстати, вроде Гочкисс Мк.1 как ручной не особо и использовался, устанавливался на танки и бронемашины.

>Про техдокументацию на глазок тоже очень попросил бы развернуть тему - мы же тоже не осилили, не так обидно)))
есть у меня забавный документик, на 19 страниц - Мадсен в Англии, 1914-1918.
там идет разговор о том. что обдумывать лицензионное производство стали еще в середине 1915, в том же году было решено, что этим займется Ролс-Ройс
вот кусок из оного доумента:

[83K]

>А история БРЕНа и БЕЗА это вааще мне своим умом не понять.
я жду когда мне монография по истории Брена придет.
по Льюису и Шоша уже есть, жаль по Мадсену еще написать не удосужились...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	swiss
К	Max Popenker (01.06.2009 18:59:00)
Дата	01.06.2009 20:01:02

Re: Пару слов...

>>Про техдокументацию на глазок тоже очень попросил бы развернуть тему - мы же тоже не осилили, не так обидно)))
>есть у меня забавный документик, на 19 страниц - Мадсен в Англии, 1914-1918.
>там идет разговор о том. что обдумывать лицензионное производство стали еще в середине 1915, в том же году было решено, что этим займется Ролс-Ройс
>вот кусок из оного доумента:

Я, как советский инженер, с языка великого Вильяма только со словарем, но то что британцам документацию окончательную не давали, вроде не следует, что ее вообще не было совсем - так пока не заплатишь, вроде так принято? Кроме того я чего-то не понял, подразумевается, что они метрическую в дюймовую прям с листа переводили? Тоже могло не заладиться.

>>А история БРЕНа и БЕЗА это вааще мне своим умом не понять.
>я жду когда мне монография по истории Брена придет.

Некоторые в этой истории могут за деревьми и какой-нибудь конспирологический лес увидеть.

>по Льюису и Шоша уже есть, жаль по Мадсену еще написать не удосужились...
Вопрос на Шоша задам дополнительный, коли по нему уже есть у Вас, там польский вариант (уже на вашем сайте упомянутый) в изображении есть?

От	Max Popenker
К	swiss (01.06.2009 20:01:02)
Дата	02.06.2009 10:20:02

Re: Пару слов...

Hell'o

>>>Про техдокументацию на глазок тоже очень попросил бы развернуть тему - мы же тоже не осилили, не так обидно)))
>>есть у меня забавный документик, на 19 страниц - Мадсен в Англии, 1914-1918.
>>там идет разговор о том. что обдумывать лицензионное производство стали еще в середине 1915, в том же году было решено, что этим займется Ролс-Ройс
>>вот кусок из оного доумента:
>
>Я, как советский инженер, с языка великого Вильяма только со словарем, но то что британцам документацию окончательную не давали, вроде не следует, что ее вообще не было совсем - так пока не заплатишь, вроде так принято? Кроме того я чего-то не понял, подразумевается, что они метрическую в дюймовую прям с листа переводили? Тоже могло не заладиться.
Документация была низкого качества.

>>по Льюису и Шоша уже есть, жаль по Мадсену еще написать не удосужились...
>Вопрос на Шоша задам дополнительный, коли по нему уже есть у Вас, там польский вариант (уже на вашем сайте упомянутый) в изображении есть?
недо будет глянуть, может и есть

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	swiss
К	Max Popenker (02.06.2009 10:20:02)
Дата	02.06.2009 13:24:12

Re: Пару слов...

>>Вопрос на Шоша задам дополнительный, коли по нему уже есть у Вас, там польский вариант (уже на вашем сайте упомянутый) в изображении есть?
>недо будет глянуть, может и есть

Посмотрите, пожалуйста, все-таки польский вариант под 7,92 с горловиной был или нет - есть видение?

От	Мелхиседек
К	swiss (01.06.2009 17:22:53)
Дата	01.06.2009 17:26:01

Re: Пару слов...

>А вот этот момент можно чуть шире раскрыть? Именно заменить Льюис или в дополнение к нем докупить пулеметов Мадсена или организовать его производство где-то на новом заводе?
дополнительное лицензионное производство

От	swiss
К	Мелхиседек (01.06.2009 17:26:01)
Дата	01.06.2009 17:33:47

Re: Пару слов...

>>А вот этот момент можно чуть шире раскрыть? Именно заменить Льюис или в дополнение к нем докупить пулеметов Мадсена или организовать его производство где-то на новом заводе?
>дополнительное лицензионное производство

На своих мощьностях или как мы готовый завод купить?

От	Мелхиседек
К	swiss (01.06.2009 17:33:47)
Дата	01.06.2009 17:35:02

Re: Пару слов...

>На своих мощьностях или как мы готовый завод купить?
на своих с дозакупкой оборудования

От	Max Popenker
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	01.06.2009 10:45:39

Re: странная посредственность...

Hell'o
>Обратил внимание на малоудачность и посредственность почти всего оружия сухопутных войск Франции на протяжении всего ХХ века

>Возьмем одну из основ - стрелковое оружие

>Основные страны участницы ПМВ к ее началу массово перешли на безфланцевые патроны. Винтовка Лебеля отличалась старым фланцевым патроном. Претензии были к неудачному прицельному механизму. Вдобавок перед войной система стала трехзарядная - в ходе войны пришлось переделывать

Французы испытывали самозарядки (!) под мощные бесфланцевые патроны начиная с 1906 чтоли года. в 1916 году они принимают самозарядку под бесфланцевый патрон на вооружение - другео дело, что ресурсов на массовое производство уже не было - сделали всего порядка 1000 штук винтовок

>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
ключевое слово - *массово*. Покажите мне хотя бы один образец автоматического оружия, выпущенный в ПМВ тиражом 300 без копеек ТЫСЯЧ штук. Это был натуральный Стэн того периода.
кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?
великолепные станковые пулеметы Гочкисс, которые были заметно проще Максимов, при разборке не требовали инструмента и были надежны как кирпич?

между войнами - отличный ручник под вполне современый патрон (М1924/29), хорошие крупнокалиберные пулеметы Гочкисс
активные работы по самозарядкам (подвел перфекционизм и урезанный бюджет - самлзарядку планировалось принять на вооружение в 1941м, было б бабло - приняли бы примерно одновременно с гарандом)
опережающие время работы по пулеметам "недокрупного" :) калибра (9мм) для поддержки пехоты.
вполне недурные ПП МАС38...

>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг
зато у них имелся весьма приличный ручник - М1924/29, а в крепостях и на танках - довольно неплохой М1931. По их тогдашней стратегии пехоте тяжелый станкач был ненужен, но это уже не проблема оружия, а миенно стратегии и тактики, доктрины.
а автоматический пистолет на настоящей войне - дело третестьепенное, по большому счету. Винтовки и пулеметы куда как важнее.

>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок
зато у них была великолепная самозарядка М1949 и 49/56, которая была принята на вооружение на 5 лет раньше ФН ФАЛ и на 8 лет раньше М14, будучи как минимум не хуже их.

>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения
потому что была иная система вооружения пехоты - самозарядка + ПП, а не "недовинтовка-переПП" для всех :)
единый пулемет, кстати, у франзузов появился существенно раньше, чем в СССР =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	DenisK
К	Max Popenker (01.06.2009 10:45:39)
Дата	01.06.2009 19:38:03

А почему бы не процитировать один малоизвестный сайт...

>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>ключевое слово - *массово*. Покажите мне хотя бы один образец автоматического оружия, выпущенный в ПМВ тиражом 300 без копеек ТЫСЯЧ штук. Это был натуральный Стэн того периода.

Это пэрл.:)
"Они же первыми приняли на вооружение и массово оснастили войска принципиально новым классом стрелкового оружия – автоматическими винтовками, использовавшимися в качестве оружия поддержки уровня отделения (ручными пулеметами в отечественной терминологии). Речь идет о системе, зачастую не слишком заслуженно относимой к худшим образцам своего периода, а именно об автоматической винтовке CSRG M1915, названной так в честь создателей – конструкторов Шоша, Сюттера и Рибейроля, а также компании-производителя – Гладиатор (Chauchat, Suterre, Ribeyrolle, Établissements des Cycles “Clément-Gladiator”)."

Макс, я сейчас вас буду страшно пытать.:)
Назовите главное отличие ручного пулемёта от автоматической винтовки(СВ с режимом автоматической стрельбы) при одном и том же патроне.
Принципиальное.
На французкую терминологию просьба не ссылаться - мы же по русски пишем.

>кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?
А это типа прогресс:
"В межвоенный период винтовки серии RSC Mle 1917 и RSC Mle 1918 были сипользованы в войне с Морокко, а в конце тридцатых годов большая их часть была переоборудована в оружие с ручной перезарядкой путем блокрировки газоотводного механизма."
Какой смысл в СВ которая не работает или работает кое-как, стоя в производстве как ручной пулемёт(а скорее всего дороже, по французам у меня к сожалению данных нет)?
Если прогресс приводит к тому же результату что и его отсутствие - это простите не прогресс. Это чей-то сок мозга.
СВ перед ПМВ разрабатывались много где, причём зачастую с совершенно экзотическими принципами механики типа инерционного.

>активные работы по самозарядкам (подвел перфекционизм и урезанный бюджет - самлзарядку планировалось принять на вооружение в 1941м, было б бабло - приняли бы примерно одновременно с гарандом)
Где их не было работ то этих.
За исключением Гаранда - все СВ предвоенной разработке в ходе ВМВ вымерли как мамонты, американская уцелела только по причине исключительной состоятельности американцев. И причине отсутствия полноценной пехотной войны.

>опережающие время работы по пулеметам "недокрупного" :) калибра (9мм) для поддержки пехоты.
И что же эти работы опережали? Сколько сейчас на вооружении пулемётов калибра 9мм?

>>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг
>зато у них имелся весьма приличный ручник - М1924/29,
А у кого не было перед ВМВ приличного ручника(или основного пулемёта)?
На основе опыта ПМВ все основные игроки первым делом озаботились приличными ручниками. Немцы обошлись основным.

>зато у них была великолепная самозарядка М1949 и 49/56, которая была принята на вооружение на 5 лет раньше ФН ФАЛ и на 8 лет раньше М14, будучи как минимум не хуже их.
Она отнюдь не великолепная. Уже по той причине что под 7.5х54.
Вес в оригинале 4.7кг(потаскать с патронами на себе?), с оптикой действительная дальность стрельбы 600 метров, без оптики получается примерно тот же СКС.
Все самозарядные винтовки созданые "задним числом" после ВМВ под патроны мощностью ~3.5КДж являют тупиковую ветвь эволюции, какое тут великолепно.

>потому что была иная система вооружения пехоты - самозарядка + ПП, а не "недовинтовка-переПП" для всех :)
Автомат это автомат, а не переПП или недоСВ - это серьёзнейший шаг в эволюции оружия.
Осознали это только в Германии и у нас - потому что миллионы пехоты на полях полегли.
Цена прогресса в военной области всегда весьма велика.

>единый пулемет, кстати, у франзузов появился существенно раньше, чем в СССР =)
Ну получение звездюлей мысленные процессы всегда ускоряет - если только не полный сотряс мозга, как у японцев например.

От	Max Popenker
К	DenisK (01.06.2009 19:38:03)
Дата	01.06.2009 23:15:32

Re: А почему

Hell'o
>>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>>ключевое слово - *массово*. Покажите мне хотя бы один образец автоматического оружия, выпущенный в ПМВ тиражом 300 без копеек ТЫСЯЧ штук. Это был натуральный Стэн того периода.
>
>Это пэрл.:)
>"Они же первыми приняли на вооружение и массово оснастили войска принципиально новым классом стрелкового оружия – автоматическими винтовками, использовавшимися в качестве оружия поддержки уровня отделения (ручными пулеметами в отечественной терминологии). Речь идет о системе, зачастую не слишком заслуженно относимой к худшим образцам своего периода, а именно об автоматической винтовке CSRG M1915, названной так в честь создателей – конструкторов Шоша, Сюттера и Рибейроля, а также компании-производителя – Гладиатор (Chauchat, Suterre, Ribeyrolle, Établissements des Cycles “Clément-Gladiator”)."

>Макс, я сейчас вас буду страшно пытать.:)
>Назовите главное отличие ручного пулемёта от автоматической винтовки(СВ с режимом автоматической стрельбы) при одном и том же патроне.
>Принципиальное.
Тактическая роль. Пулемет - средство поддержки подразделения
автоматическая винтовка (автомат :) - индивидуальное оружие
М1915 в этом смысле был по большому счету посередине, как и АФ - он не был изначально оружием поддержки отделения, но имел расчет из двух человек

>>кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?
>А это типа прогресс:
>"В межвоенный период винтовки серии RSC Mle 1917 и RSC Mle 1918 были сипользованы в войне с Морокко, а в конце тридцатых годов большая их часть была переоборудована в оружие с ручной перезарядкой путем блокрировки газоотводного механизма."
>Какой смысл в СВ которая не работает или работает кое-как, стоя в производстве как ручной пулемёт(а скорее всего дороже, по французам у меня к сожалению данных нет)?
потому как износ накопился, за десяток с лишним лет.

>Если прогресс приводит к тому же результату что и его отсутствие - это простите не прогресс. Это чей-то сок мозга.
>СВ перед ПМВ разрабатывались много где, причём зачастую с совершенно экзотическими принципами механики типа инерционного.
ну-ну. только вот схема м1917 до сих пор жива. в отличие от всякой экзотики :)

>>активные работы по самозарядкам (подвел перфекционизм и урезанный бюджет - самлзарядку планировалось принять на вооружение в 1941м, было б бабло - приняли бы примерно одновременно с гарандом)
>Где их не было работ то этих.
>За исключением Гаранда - все СВ предвоенной разработке в ходе ВМВ вымерли как мамонты, американская уцелела только по причине исключительной состоятельности американцев. И причине отсутствия полноценной пехотной войны.
ну да? только вот французская м1949 - прямой потомок той самой неродившейся м1941 (через малосерийную м1944). И жила она долго и счастливо аж до конца 1970х.

>>зато у них была великолепная самозарядка М1949 и 49/56, которая была принята на вооружение на 5 лет раньше ФН ФАЛ и на 8 лет раньше М14, будучи как минимум не хуже их.
>Она отнюдь не великолепная. Уже по той причине что под 7.5х54.
Извольте обосновать.

>Вес в оригинале 4.7кг(потаскать с патронами на себе?), с оптикой действительная дальность стрельбы 600 метров, без оптики получается примерно тот же СКС.
ну, ФН ФАЛ (4.5 кг) и Г3 (4.5 кг) пол-мира таскали и не жаловались.

>Все самозарядные винтовки созданые "задним числом" после ВМВ под патроны мощностью ~3.5КДж являют тупиковую ветвь эволюции, какое тут великолепно.
Обоснуйте.

>>потому что была иная система вооружения пехоты - самозарядка + ПП, а не "недовинтовка-переПП" для всех :)
>Автомат это автомат, а не переПП или недоСВ - это серьёзнейший шаг в эволюции оружия.
>Осознали это только в Германии и у нас - потому что миллионы пехоты на полях полегли.
>Цена прогресса в военной области всегда весьма велика.

>>единый пулемет, кстати, у франзузов появился существенно раньше, чем в СССР =)
>Ну получение звездюлей мысленные процессы всегда ускоряет - если только не полный сотряс мозга, как у японцев например.
то-то он у СССР как то странно улучшил - автомат типа впереди планеты всей приняли, а с единым пулеметом - возюкались чуть не до последнего :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	DenisK
К	Max Popenker (01.06.2009 23:15:32)
Дата	02.06.2009 22:52:16

Re: А почему

>Hell'o
Шолом алекум.

>>Принципиальное.
>Тактическая роль. Пулемет - средство поддержки подразделения
>автоматическая винтовка (автомат :) - индивидуальное оружие
>М1915 в этом смысле был по большому счету посередине, как и АФ - он не был изначально оружием поддержки отделения, но имел расчет из двух человек
Хорошо, почти точно.
Если вы делаете автоматическую винтовку под винтовочный патрон - сколько она получается по весу?
Если у вас цель сделать винтовку которая позволяет стрелять очередью прицельно?
M1918 - это единственная полноценная АВ.
Смешно, правда?

От	Bevh Vladimir
К	DenisK (01.06.2009 19:38:03)
Дата	01.06.2009 22:18:43

Re: А почему

Hello, DenisK!
You wrote on Mon, 01 Jun 2009 19:38:03 +0400:

D> Макс, я сейчас вас буду страшно пытать.:)
D> Назовите главное отличие ручного пулемёта от автоматической винтовки(СВ
D> с режимом автоматической стрельбы) при одном и том же патроне.

Для ручного пулемета - способность выпустить весь носимый солдатом боезапас
(или двумя номерами) с максимальным практическим темпом стрельбы - короткими
очередями с учетом времени на прицеливание и перезарядку. Автоматическая
винтовка при таком использовании выйдет из строя из за перегрева или
слабости конструкции.
У ручного пулемета элементы конструкции , указывающие что огонь очередями.
для него основной - стрельбы с заднего положения затвора. сошки, конструкция
прицела, сменный или сильно утолщенный ствол. Не обязательно все сразу, но
как правило под что оружие затачивалось - под основной огонь очередями или
же основной одиночный прицельный с редким чрезвычайным режимом стрельбы
очередями как правило видно. Хотя любая классификация - искусственное
дискретное деление мира человеком для себя, а мир непрерывно изменчив и на
столько классов и типов не дели - 2, 22, или двести двадцать два, всегда
будет образцы "на стыке" которых трудно отнести к одному или другому типу.
Но это редкое исключение. что подчеркивает правило.

От	swiss
К	DenisK (01.06.2009 19:38:03)
Дата	01.06.2009 20:33:11

Re: А почему

>Это пэрл.:)
>"Они же первыми приняли на вооружение и массово оснастили войска принципиально новым классом стрелкового оружия – автоматическими винтовками, использовавшимися в качестве оружия поддержки уровня отделения (ручными пулеметами в отечественной терминологии). Речь идет о системе, зачастую не слишком заслуженно относимой к худшим образцам своего периода, а именно об автоматической винтовке CSRG M1915, названной так в честь создателей – конструкторов Шоша, Сюттера и Рибейроля, а также компании-производителя – Гладиатор (Chauchat, Suterre, Ribeyrolle, Établissements des Cycles “Clément-Gladiator”)."

>Макс, я сейчас вас буду страшно пытать.:)
>Назовите главное отличие ручного пулемёта от автоматической винтовки(СВ с режимом автоматической стрельбы) при одном и том же патроне.
>Принципиальное.
>На французкую терминологию просьба не ссылаться - мы же по русски пишем.

Я не Макс, но уточнюсь: БАР в юности кем был? Терминология штука такая)))

>>кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?
>А это типа прогресс:
>"В межвоенный период винтовки серии RSC Mle 1917 и RSC Mle 1918 были сипользованы в войне с Морокко, а в конце тридцатых годов большая их часть была переоборудована в оружие с ручной перезарядкой путем блокрировки газоотводного механизма."
>Какой смысл в СВ которая не работает или работает кое-как, стоя в производстве как ручной пулемёт(а скорее всего дороже, по французам у меня к сожалению данных нет)?
>Если прогресс приводит к тому же результату что и его отсутствие - это простите не прогресс. Это чей-то сок мозга.

Жестко! То-есть если французы винтовки переделанные в военное время (!) из магазинных в самозарядные - первые и единственные, кому это удалось совершить вообще, а тем более в массовом порядке, и потом в период мирового фансово-экономического кризиса переделали некоторое их количество для возможности использования в дальнейшем в несамозарядном, а ручном режиме - ну чисто УРОДЫ!!! А еще они Шасспо в Гра, Гра в 8-мм, Регминтон с крановым затвором туда-же, чуть раньше правда, но тоже многое доказывает, одназначно. А до этого кревневые в капсльные переделывали - вот ведь дикари.

>
>За исключением Гаранда - все СВ предвоенной разработке в ходе ВМВ вымерли как мамонты, американская уцелела только по причине исключительной состоятельности американцев. И причине отсутствия полноценной пехотной войны.

А Г-43 в систему ваших познаний как-нибудь вписывается?

>Осознали это только в Германии и у нас - потому что миллионы пехоты на полях полегли.
>Цена прогресса в военной области всегда весьма велика.

Вы бы полегче на поворота, не на митинге, все же!

От	DenisK
К	swiss (01.06.2009 20:33:11)
Дата	01.06.2009 21:12:11

Re: А почему

>Я не Макс, но уточнюсь: БАР в юности кем был? Терминология штука такая)))
BAR M1918, а не БАР, если уж вы на терминологию претендуете.
Пример просто замечательный, почти полный ответ на тот вопрос что я задавал.

Макс пишет следующие:
"Тем не менее, М1918, по сути своей, с трудом поддается классификации. Будучи слишком тяжелым для оригинальной роли автоматической винтовки (М1918 более чем в 2 раза тяжелее винтовки М1 Гаранд или любой другой армейской магазинной винтовки того времени), он, с другой стороны, не являлся и полноценным ручным пулеметом - малая емкость магазина и несменный ствол тому виной."

Самому мне на собственный вопрос отвечать понятно неинтересно, подождём.

>Жестко! То-есть если французы винтовки переделанные в военное время (!) из магазинных в самозарядные - первые и единственные, кому это удалось совершить вообще, а тем более в массовом порядке, и потом в период мирового фансово-экономического кризиса переделали некоторое их количество для возможности использования в дальнейшем в несамозарядном, а ручном режиме - ну чисто УРОДЫ!!! А еще они Шасспо в Гра, Гра в 8-мм, Регминтон с крановым затвором туда-же, чуть раньше правда, но тоже многое доказывает, одназначно. А до этого кревневые в капсльные переделывали - вот ведь дикари.
Что-то я не припоминаю что бы капсульные в кремневые обратно переделывали.
Выбирайте выражения пожалуйста, про уродство чьё-то речи не было - если не говорить про уродство прогресса человечества вообще.
Зачем нужно было переделывать в СВ, если потом пришлось переделывать обратно?
Что бы потом, на Vif2ne можно было утверждать про первенство французов в области внедрения СВ на вооружение - логика где?

>А Г-43 в систему ваших познаний как-нибудь вписывается?
G-43 отлично в мою систему вписывается, потому что если бы она немцев устраивала - не стали бы делать 7,92х33 и автомат под него.

>>Цена прогресса в военной области всегда весьма велика.
>Вы бы полегче на поворота, не на митинге, все же!
А причём тут митинг?
То что любая военная концепция или теория оплачена кровью - факт совершенно очевидный.
Оплачена в той или иной степени.

От	swiss
К	DenisK (01.06.2009 21:12:11)
Дата	02.06.2009 10:32:48

Re: А почему

>>Я не Макс, но уточнюсь: БАР в юности кем был? Терминология штука такая)))
>BAR M1918, а не БАР, если уж вы на терминологию претендуете.
>Пример просто замечательный, почти полный ответ на тот вопрос что я задавал.

Консенсус.

>>Жестко! То-есть если французы винтовки переделанные в военное время (!) из магазинных в самозарядные - первые и единственные, кому это удалось совершить вообще, а тем более в массовом порядке, и потом в период мирового фансово-экономического кризиса переделали некоторое их количество для возможности использования в дальнейшем в несамозарядном, а ручном режиме - ну чисто УРОДЫ!!! А еще они Шасспо в Гра, Гра в 8-мм, Регминтон с крановым затвором туда-же, чуть раньше правда, но тоже многое доказывает, одназначно. А до этого кревневые в капсльные переделывали - вот ведь дикари.
>Что-то я не припоминаю что бы капсульные в кремневые обратно переделывали.
>Выбирайте выражения пожалуйста, про уродство чьё-то речи не было - если не говорить про уродство прогресса человечества вообще.
>Зачем нужно было переделывать в СВ, если потом пришлось переделывать обратно?
>Что бы потом, на Vif2ne можно было утверждать про первенство французов в области внедрения СВ на вооружение - логика где?

Хорошо, другой пример: танки МС-1 всего через 10 лет после выхода из завода начали в землю закапывать, прям с пушками и пулеметами. Так что, их вообще выпускать не надо было? Не совсем то, но логика схожая.
RSC - это тупиковая ветвь, попытка переделать магазинную винтовку в самозарядную. Ну не вышел шедевр, но работало как-то, причем от модификации к модификации все лучше и лучше. После войны почти не выпускали, ибо всего и так завались было, новый патрон ждали и т.д.

>>А Г-43 в систему ваших познаний как-нибудь вписывается?
>G-43 отлично в мою систему вписывается, потому что если бы она немцев устраивала - не стали бы делать 7,92х33 и автомат под него.

А что раньше сделали - G-43 или патрон 7,92х33 и автомат под него? Не так все просто у них там было, согласитесь.

От	ttt2
К	Max Popenker (01.06.2009 10:45:39)
Дата	01.06.2009 12:15:02

Re: странная посредственность...

>кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?

Спорный вопрос. И кому она досталась в реале? Мондрагон тоже много чего испытывал в Мексике

>между войнами - отличный ручник под вполне современый патрон (М1924/29), хорошие крупнокалиберные пулеметы Гочкисс
>активные работы по самозарядкам (подвел перфекционизм и урезанный бюджет - самлзарядку планировалось принять на вооружение в 1941м, было б бабло - приняли бы примерно одновременно с гарандом)

Сложное это местоимение "было бы"

>опережающие время работы по пулеметам "недокрупного" :) калибра (9мм) для поддержки пехоты.

Еще один лишний патрон?

>>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок
>зато у них была великолепная самозарядка М1949 и 49/56, которая была принята на вооружение на 5 лет раньше ФН ФАЛ и на 8 лет раньше М14, будучи как минимум не хуже их.

Стоп, стоп - это уже интересно. Т.Е вы серьезно считате что факт отсутствия автоматических винтовок до конца 70-х - ерунда?

>>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения
>потому что была иная система вооружения пехоты - самозарядка + ПП, а не "недовинтовка-переПП" для всех :)

Это система США ВМВ от которой они ушли давно

От	Мелхиседек
К	ttt2 (01.06.2009 12:15:02)
Дата	01.06.2009 16:58:07

Re: странная посредственность...

>Стоп, стоп - это уже интересно. Т.Е вы серьезно считате что факт отсутствия автоматических винтовок до конца 70-х - ерунда?

у нас обходились без автоматических винтовок, что не помешало выиграть вторую мировую

у нас было целых две, но признания не получили и выпущены мизерным тиражом

От	ttt2
К	Мелхиседек (01.06.2009 16:58:07)
Дата	01.06.2009 22:40:17

Re: странная посредственность...

>у нас обходились без автоматических винтовок, что не помешало выиграть вторую мировую

Не думаю что удачный аргумент

Возможно с нормальной такой винтовкой выиграли бы с меньшими потерями

Будь стандартным оружием армии доведенный автомат Федорова

>у нас было целых две, но признания не получили и выпущены мизерным тиражом

Признания не получили в основном из за низкой надежности

От	Eddie
К	ttt2 (01.06.2009 22:40:17)
Дата	02.06.2009 01:47:27

Re: странная посредственность...

>Возможно с нормальной такой винтовкой выиграли бы с меньшими потерями
>Будь стандартным оружием армии доведенный автомат Федорова

не мог бы он быть стандартным оружием - для солдата слишком сложен, да и промышленность массово не потянет...
Было бы, как с СВТ (только в меньших количествах)...

С уважением, Андрей

От	Мелхиседек
К	ttt2 (01.06.2009 22:40:17)
Дата	01.06.2009 23:18:18

Re: странная посредственность...

>>у нас обходились без автоматических винтовок, что не помешало выиграть вторую мировую
>
>Не думаю что удачный аргумент

>Возможно с нормальной такой винтовкой выиграли бы с меньшими потерями

спорный вопрос, у нас в великую отечественную было полно самозарядных винтовок и пистолетов пулемётов

>Будь стандартным оружием армии доведенный автомат Федорова
с коротким ходом ствола? это проблемней авс-36 будет при массовом использовании
>>у нас было целых две, но признания не получили и выпущены мизерным тиражом
>
>Признания не получили в основном из за низкой надежности
авс-36 надёжная, но требует умелых рук, по сложности эксплуатации сопоставима с свд и автоматом федорова

От	Сергей Зыков
К	Мелхиседек (01.06.2009 16:58:07)
Дата	01.06.2009 17:15:58

Re: странная посредственность...

>>Стоп, стоп - это уже интересно. Т.Е вы серьезно считате что факт отсутствия автоматических винтовок до конца 70-х - ерунда?
>
>у нас обходились без автоматических винтовок, что не помешало выиграть вторую мировую

>у нас было целых две, но признания не получили и выпущены мизерным тиражом
да уж... АВС под 70 тыщ, СВТ точно за миллион

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (01.06.2009 17:15:58)
Дата	01.06.2009 17:21:06

Re: странная посредственность...

>>у нас было целых две, но признания не получили и выпущены мизерным тиражом
>да уж... АВС под 70 тыщ, СВТ точно за миллион
полтора миллиона cвт - самозарядные, авт - автоматические, выпущены в небольшом количестве и себя не оправдали

авс вообще экспериментальная система

От	Манлихер
К	Мелхиседек (01.06.2009 17:21:06)
Дата	01.06.2009 17:58:18

Это АВС-36 экспериментальная система??? (-)

От	Мелхиседек
К	Манлихер (01.06.2009 17:58:18)
Дата	01.06.2009 18:00:39

именно

вскрывались проблемы производства и эксплуатации "простым солдатом с кривыми руками"

От	Bevh Vladimir
К	ttt2 (01.06.2009 12:15:02)
Дата	01.06.2009 13:28:40

Re: странная посредственность...

Hello, ttt2!
You wrote on Mon, 01 Jun 2009 12:15:02 +0400:

t> Стоп, стоп - это уже интересно. Т.Е вы серьезно считате что факт
t> отсутствия автоматических винтовок до конца 70-х - ерунда?

При мощности 7,5 мм патрона (как впрочем и 7,62х51) для оружия пехотинца от
автоматического огня больше вреда, чем пользы.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Max Popenker
К	ttt2 (01.06.2009 12:15:02)
Дата	01.06.2009 12:38:29

Re: странная посредственность...

Hell'o
>>кроме того, вы забыли первую серийную массовую самозарядку, принятую на вооружение - М1917. Это типа отсталость?
>
>Спорный вопрос. И кому она досталась в реале? Мондрагон тоже много чего испытывал в Мексике
Извините, но 80 000 штук М1917, поставленных в войска - это как бы не испытания. Это нормальная такая серия.

>>между войнами - отличный ручник под вполне современый патрон (М1924/29), хорошие крупнокалиберные пулеметы Гочкисс
>>активные работы по самозарядкам (подвел перфекционизм и урезанный бюджет - самлзарядку планировалось принять на вооружение в 1941м, было б бабло - приняли бы примерно одновременно с гарандом)
>Сложное это местоимение "было бы"

>>опережающие время работы по пулеметам "недокрупного" :) калибра (9мм) для поддержки пехоты.
>Еще один лишний патрон?
ну, сейчас же живут с линейкой в 3 патрона: 5.45/5.56, 7.62 и 12.7, а тут было бы 7.5, 9 и 13.2. Те же яйца, вид сбоку. Да и тогда много у кого был специальный "пулеметныый" патрон усиленнный.

>>>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок
>>зато у них была великолепная самозарядка М1949 и 49/56, которая была принята на вооружение на 5 лет раньше ФН ФАЛ и на 8 лет раньше М14, будучи как минимум не хуже их.
>
>Стоп, стоп - это уже интересно. Т.Е вы серьезно считате что факт отсутствия автоматических винтовок до конца 70-х - ерунда?
а что вы считаете "автоматическими винтовками"? ФАЛ и М14 с Г3? 5.56 ведь пошел в ширнармассы только после принятия его стандартом НАТО в 1979м

>>>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения
>>потому что была иная система вооружения пехоты - самозарядка + ПП, а не "недовинтовка-переПП" для всех :)
>Это система США ВМВ от которой они ушли давно
Это была стандартная система НАТО вплоть до перехода на малоимпульсный патрон 5.56мм в начале 1980х, как бы.
А французы на нее перешли всместе со всем блоком, вполне синхронно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Kimsky
К	Max Popenker (01.06.2009 12:38:29)
Дата	01.06.2009 12:55:05

Кстати - к ФАМАСу какие-нибудь серьезные претензии имеются? (-)

От	Max Popenker
К	Kimsky (01.06.2009 12:55:05)
Дата	01.06.2009 12:56:57

Re: Кстати -...

Hell'o

претензии к "рожку" что я слышал - слишком высокий темп стрельбы и требовательность к качеству патронов. но в принципе особых жалоб на него не слышно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (01.06.2009 12:56:57)
Дата	01.06.2009 13:09:29

Re: Кстати -...

Max, я давно и с лупой ищу ссылки на французскую концепцию двух патронов - 9 мм и типа 6,5. Вы точно её знаете :)

От	Max Popenker
К	Паршев (01.06.2009 13:09:29)
Дата	01.06.2009 13:42:39

Re: Кстати -...

Hell'o
>Max, я давно и с лупой ищу ссылки на французскую концепцию двух патронов - 9 мм и типа 6,5. Вы точно её знаете :)
ссылку - не знаю. информация частью из книжек, частью от французов "в теме"
к тому же их работы по 6.5мм (и прочим в диапазоне 6-7мм) безрантовым патронам датируются периодом ДО ПМВ, а работы по 9мм пулеметам - 30 годами.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (01.06.2009 13:42:39)
Дата	01.06.2009 14:41:43

Re: Кстати -...

>Hell'o
>>Max, я давно и с лупой ищу ссылки на французскую концепцию двух патронов - 9 мм и типа 6,5. Вы точно её знаете :)
>ссылку - не знаю. информация частью из книжек, частью от французов "в теме"
>к тому же их работы по 6.5мм (и прочим в диапазоне 6-7мм) безрантовым патронам датируются периодом ДО ПМВ, а работы по 9мм пулеметам - 30 годами.

Ну значит "концепцию двух патронов - 9 мм и типа 8 мм". Должна же идея 9 мм укладываться в некую концепцию? А перевооружать на 9-мм винтовку явно не собирались.

От	Max Popenker
К	Паршев (01.06.2009 14:41:43)
Дата	01.06.2009 15:54:57

Re: Кстати -...

Hell'o
>>Hell'o
>>>Max, я давно и с лупой ищу ссылки на французскую концепцию двух патронов - 9 мм и типа 6,5. Вы точно её знаете :)
>>ссылку - не знаю. информация частью из книжек, частью от французов "в теме"
>>к тому же их работы по 6.5мм (и прочим в диапазоне 6-7мм) безрантовым патронам датируются периодом ДО ПМВ, а работы по 9мм пулеметам - 30 годами.
>

>Ну значит "концепцию двух патронов - 9 мм и типа 8 мм". Должна же идея 9 мм укладываться в некую концепцию? А перевооружать на 9-мм винтовку явно не собирались.

концепция была 7.5х55 М1929С для винтовок и ручных пулеметов, 9х66 в пехотных тяжелых пулеметах и 13.2х99 в зенитных пулеметах на технике и судах

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (01.06.2009 15:54:57)
Дата	01.06.2009 16:05:50

Re: Кстати -...

>концепция была 7.5х55 М1929С для винтовок и ручных пулеметов, 9х66 в пехотных тяжелых пулеметах и 13.2х99 в зенитных пулеметах на технике и судах

ну я ж говорил :)
А у буржуинов где-нибудь есть об этом подробно? Собственно, мотивы каковы были, какой опыт на это надоумил?
Меня собственно мучает факт нашего патрона 9х64, откель он взялся и на кой сдался. И смутное подозрение, что не наша это идея.

От	Bevh Vladimir
К	Паршев (01.06.2009 16:05:50)
Дата	01.06.2009 22:33:45

Re: Кстати -...

Hello, Паршев!
You wrote on Mon, 01 Jun 2009 16:05:50 +0400:

П> ну я ж говорил :)
П> А у буржуинов где-нибудь есть об этом подробно? Собственно, мотивы
П> каковы были, какой опыт на это надоумил? Меня собственно мучает факт
П> нашего патрона 9х64, откель он взялся

Макс вам написал. Это чисто охотничий патрон по баллистике.

П> и на кой сдался.

"Я тебя слепила из того что было". Взяли западный охотничий прототип и
всунули в старую давно созданную систему (СВД) благо по мощности он это
позволяет.
Почему? Конспироложец бы сказал, чтобы за счет МО профинансировать НИОКР по
созданию охотничьей самозарядки для частного коммерческого рынка. Но это
неправильно :-) Просто не повести печальнее на свете, чем повесть про
высокоточную винтовку в наших палестинах.
На "Блокноте снайпера" неплохо прожевали в свое время (когда сей концепт
появился) эту тему. Решили - потому что у конструкторов оружия в России нет
понимания что такое снайперское оружие и какие к нему требования на
практике. Меньше десяти процентов людей, занимающихся конструированием
стрелковки стреляют "для себя, для удовольствия и понимания" и никто не
стреляет дальше 100-300 м. Я общался с несколькими людьми в Москве - похоже
что это правда. Увидел знакомую по своему собственному конструкторскому
этапу (хоть и не оружейной сфере) картину -- у метров и соратников вокруг
них свое видение , "я лучше знаю что нужно этим дуболомам с одной извилиной
от фуражки, чем они сами", если факты не укладываются в теорию, то тем хуже
для фактов. и т.д.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Паршев
К	Bevh Vladimir (01.06.2009 22:33:45)
Дата	03.06.2009 11:31:33

Re: Кстати -...

Видите ли, история мощного охотничьего 9-мм патрона в нашей стране довольно сложна и восходит к началу 50-х, если не ранее, и не стоит её здесь обсуждать. Вопрос в другом - зачем этот патрон в НЕОХОТНИЧЬЕМ оболочечном варианте начали производить массово, причем НЕ В СНАЙПЕРСКОМ варианте (снайперский вариант начали отрабатывать, но не довели).

От	U235
К	Bevh Vladimir (01.06.2009 22:33:45)
Дата	02.06.2009 04:58:41

Тигр-9 был раньше СВДК

Так что никто создание охотничьей 9мм самозарядки не финансировал :). Наоборот, отработав 9мм патрон на "Тигре", оружейники смогли быстро соорудить военную версию крупнокалиберной винтовки и пробить ее на вооружение.

От	Паршев
К	U235 (02.06.2009 04:58:41)
Дата	03.06.2009 11:33:53

Re: Тигр-9 был...

>Так что никто создание охотничьей 9мм самозарядки не финансировал :). Наоборот, отработав 9мм патрон на "Тигре", оружейники смогли быстро соорудить военную версию крупнокалиберной винтовки и пробить ее на вооружение.

Да, удачная импровизация. Малой кровью получили мощную снайперку в формате СВД, от которой на обычных дистанциях стрельбы никакой бронежилет не спасет.

От	Bevh Vladimir
К	U235 (02.06.2009 04:58:41)
Дата	02.06.2009 22:28:23

Re: Тигр-9 был...

Hello, U235!
You wrote on Tue, 02 Jun 2009 04:58:41 +0400:

U> Так что никто создание охотничьей 9мм самозарядки не финансировал :).
U> Наоборот, отработав 9мм патрон на "Тигре", оружейники смогли быстро
U> соорудить военную версию крупнокалиберной винтовки и пробить ее на
U> вооружение.

Значит вредительство :-)
Реинкарнация (по роли и идее) безоткаток Курчевского - столь же "здравая"
система :-)

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Max Popenker
К	Паршев (01.06.2009 16:05:50)
Дата	01.06.2009 16:22:23

Re: Кстати -...

Hell'o

>>концепция была 7.5х55 М1929С для винтовок и ручных пулеметов, 9х66 в пехотных тяжелых пулеметах и 13.2х99 в зенитных пулеметах на технике и судах
>
>ну я ж говорил :)
>А у буржуинов где-нибудь есть об этом подробно? Собственно, мотивы каковы были, какой опыт на это надоумил?
подробно - только в национальных французских манускриптах на национальном французском языке =)

по поводу надоумил - в 30х годах сразу в нескольких странах возникла идея создать специальный пулеметный патрон для станковых пулеметов, обеспечивающий большую дальность и приличную эффективность по аэропланам и легкобронированной технике, но чтоб пулемет был более маневренным чем Браунинг М2 или Гочкисс М30.
вот и приняли итальянцы патрон 8х59 Бреда М35, шведы - 8х63 Бофорс М32, японцы стали переходить на 7.7х57, а французы просто решили еще немного поднять планку, чтобы патрон был примерно посередине между 7.5х55 и 13.2х99...

>Меня собственно мучает факт нашего патрона 9х64, откель он взялся и на кой сдался. И смутное подозрение, что не наша это идея.
да тут все как раз понятно ИМО: идеологический папа - .338 Лапуа, физиологический мама - 9.3х64 Бреннеке :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (01.06.2009 16:22:23)
Дата	01.06.2009 17:27:40

Re: Кстати -...

>да тут все как раз понятно ИМО: идеологический папа - .338 Лапуа, физиологический мама - 9.3х64 Бреннеке :)

Не-не-не! в Лапуа 338 не верю категорически. Собственно ничто не мешало скопировать его, чуть-чуть умощнив, как у нас обычно и делалось. 9х64 - слишком напоминает перспективный французский пулеметный.
То, что у нас он сначала оказался в СВД - какая-то историческая случайность. Он явно пулеметный, и валовка в этом калибре была запущена задолго до отработки снайперского патрона, который так и не вышел, как я понимаю. Хотя пуль снайперских наделали, лежат на складе.

От	Max Popenker
К	Паршев (01.06.2009 17:27:40)
Дата	01.06.2009 17:35:37

Re: Кстати -...

Hell'o

>>да тут все как раз понятно ИМО: идеологический папа - .338 Лапуа, физиологический мама - 9.3х64 Бреннеке :)
>
>Не-не-не! в Лапуа 338 не верю категорически. Собственно ничто не мешало скопировать его, чуть-чуть умощнив, как у нас обычно и делалось. 9х64 - слишком напоминает перспективный французский пулеметный.
ну, если верить слухам, то .338 таки скопировали. живьем, правда, пока еще не видал.

>То, что у нас он сначала оказался в СВД - какая-то историческая случайность. Он явно пулеметный, и валовка в этом калибре была запущена задолго до отработки снайперского патрона, который так и не вышел, как я понимаю. Хотя пуль снайперских наделали, лежат на складе.
он в исходном варианте - охотничий =) нахрена в нашей структуре вооружений еще один патрон чисто пулеметный - я не знаю, сейчас на дворе не 30е, из станкача по самолетам и БТРам лупить смысла нет. А заменой 7.62х54R этот патрон в едином пулемете стать не может никак...

разве что ноги (в теории) могут расти от планов по переходу на "унифицированный" патрон 6х49, тогда действительно получается более или менее "ровная" схема калибров 6 - 9 - 12.7. Правда, занахрена нужен возврат к чисто станковому пулемету (под 9мм) в нынешних (1980х годов, в смысле) условиях - я не знаю.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Dargot
К	Max Popenker (01.06.2009 17:35:37)
Дата	01.06.2009 18:00:02

Re: Кстати -...

Приветствую!

>разве что ноги (в теории) могут расти от планов по переходу на "унифицированный" патрон 6х49, тогда действительно получается более или менее "ровная" схема калибров 6 - 9 - 12.7. Правда, занахрена нужен возврат к чисто станковому пулемету (под 9мм) в нынешних (1980х годов, в смысле) условиях - я не знаю.

А если (опять же, теоретизируя) рассмотреть тот вариант, что 9-мм патрон собирались использовать только для снайперок и танковых пулеметов, унифицируя вообще все пехотное оружие под 6-мм патрон?
И насколько вообще имеет (имела бы) смысл такая идея?

С уважением, Dargot.

От	Паршев
К	Max Popenker (01.06.2009 17:35:37)
Дата	01.06.2009 17:54:54

Re: Кстати -...

>ну, если верить слухам, то .338 таки скопировали. живьем, правда, пока еще не видал.

Да какие проблемы-то. Было бы хотение, его и в гараже можно делать :)

>он в исходном варианте - охотничий =)

Да, на носорога :) я очень хорошо думаю о нашем руководстве оборонкой, но в запуск аж на трёх заводах нового патрона "для удовлетворения нужд охотников" верю очень слабо и то только по утрам.

>нахрена в нашей структуре вооружений еще один патрон чисто пулеметный - я не знаю, сейчас на дворе не 30е, из станкача по самолетам и БТРам лупить смысла нет. А заменой 7.62х54R этот патрон в едином пулемете стать не может никак...

я тоже не знаю (а интересно бы знать). Возможно как раз на замену старого винтовочного патрона (собственно, в винтовках - точно планировалось на замену - СВД-9). Он по энергетике всего в полтора раз побольше, так что что-то типа модернизированного ПК или уменьшенного Корда мог бы стать ротным, а то и взводным оружием.
С учетом сообщений, что американские бронежилеты держат пулю СВД - в таком оружии может быть смысл.

>разве что ноги (в теории) могут расти от планов по переходу на "унифицированный" патрон 6х49,

да необязательно. При сохранении ублюдочного 5,45 просто отказаться от "устаревшего фланцевого" (это я фантазирую) , но не напрямую типа 308-го, с некоторым умощнением. Пооцентов на 40.

От	Bevh Vladimir
К	Паршев (01.06.2009 17:54:54)
Дата	01.06.2009 22:48:07

Re: Кстати -...

Hello, Паршев!
You wrote on Mon, 01 Jun 2009 17:54:54 +0400:

). 9х64 по энергетике всего в полтора раз
П> побольше,

На дуле.

П> так что что-то типа модернизированного ПК или уменьшенного Корда мог бы
П> стать ротным, а то и взводным оружием.

Опыт локальных конфликтов - даже ПК/ПКМ (на сошках) слишком громоздок. Нужно
ставить укороченный ствол и переднюю рукоятку. Примерно это и делается
различными кустарями для всяких Блеквоторов, у которых есть возможность
оперативно выбирать, с чем воевать (обычно на базе болгарского железа).

П> С учетом сообщений, что американские бронежилеты держат пулю СВД - в
П> таком оружии может быть смысл.

Какой? Как снайперский 9х64 уже на дальности 600 метров примерно равен
7,62х54R, а уже на дальности 800 м 7,62х54R уступает. .338 лапуа (который
наоборот, на тех же 800 метрах более чем в два раза эффективнее чем 7,62х54R
и позволяет стрелять с терпимой эффективность дальше километра) 9х64 не
конкурент абсолютно. С учетом реальных дистанций современного снайпинга 9х64
намного хуже, чем комплекс оружие патрон - СВД и 7,62х54R. И тем более хуже,
чем М24, М40, СВ-98 с "экстрой".
С .404 шаен, который (в комплексе,винтовки, соответствующую оптику, приборы
наблюдения, баллистические калькуляторы и т.д.) купили например турки даже
сравнивать бессмысленно - совершенно другой по возможностям и практике
применения комплекс оружие-патрон.
Сейчас не вторая мировая, когда как правило до 400 метров снайперили.
СВД с 9х64 эффективнее классической СВД только до 500 м. Охотничий патрон
для стрельбы по крупной дичи.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Паршев
К	Bevh Vladimir (01.06.2009 22:48:07)
Дата	02.06.2009 01:30:05

Re: Кстати -...

>Hello, Паршев!
>You wrote on Mon, 01 Jun 2009 17:54:54 +0400:

>). 9х64 по энергетике всего в полтора раз
> П> побольше,

>На дуле.

таки в полтора. На дуле в лучшем случае 5000 Дж при 3300 у мосинского.

>
>Какой? Как снайперский 9х64 уже на дальности 600 метров примерно равен 7,62х54R, а уже на дальности 800 м 7,62х54R уступает.

В чём "уступает"?

>.338 лапуа (который
>наоборот, на тех же 800 метрах более чем в два раза эффективнее чем 7,62х54R
>и позволяет стрелять с терпимой эффективность дальше километра) 9х64 не
>конкурент абсолютно. С учетом реальных дистанций современного снайпинга 9х64
>намного хуже, чем комплекс оружие патрон - СВД и 7,62х54R. И тем более хуже,
>чем М24, М40, СВ-98 с "экстрой".

Я ёлки зачем эту ветку писал? Я же объяснял, что этот патрон по замыслу не снайперско-винтовочный, а пулеметный, и объяснил почему. А снайперским он стал непонятно почему (явно не планировалось). и спрашиваю где этот пулемет и куда делся.

>С .404 шаен, который (в комплексе,винтовки, соответствующую оптику, приборы
>наблюдения, баллистические калькуляторы и т.д.) купили например турки даже
>сравнивать бессмысленно - совершенно другой по возможностям и практике
>применения комплекс оружие-патрон.
>Сейчас не вторая мировая, когда как правило до 400 метров снайперили.

Всё же замечу (хотя эта тема к ветке не относится), что ситуация, когда на горке сидит гарнизон и без опаски содит по бегающим на равнине талибам - довольно редкая. Да и тут попасть на полтора км можно только случайно, поскольку за время подлета пули даже пешеход смещается на несколько метров.

>СВД с 9х64 эффективнее классической СВД только до 500 м. Охотничий патрон
>для стрельбы по крупной дичи.

кроме снайперского и охотничьего есть и ещё варианты применения.

Всё же предположу, что под "эффективностью" Вы понимаете энергию пули. Чем крупнее пуля, тем дольше она сохраняет скорость, хотя на большей части траектории баллистика 9х64 подобна 308. В чем же трешечный патрон эффективнее бреннеке?

>With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Bevh Vladimir
К	Паршев (02.06.2009 01:30:05)
Дата	02.06.2009 22:26:23

Re: Кстати -...

Hello, Паршев!
You wrote on Tue, 02 Jun 2009 01:30:05 +0400:

??>> СВД с 9х64 эффективнее классической СВД только до 500 м. Охотничий
??>> патрон для стрельбы по крупной дичи.

П> кроме снайперского и охотничьего есть и ещё варианты применения.

П> Всё же предположу, что под "эффективностью" Вы понимаете энергию пули.
П> Чем крупнее пуля, тем дольше она сохраняет скорость, хотя на большей
П> части траектории баллистика 9х64 подобна 308. В чем же трешечный патрон
П> эффективнее бреннеке?

СВД 9х64 - дульная энергия слишком мала для такого калибра. Слишком крутая
траектория, слишком плохой баллистический коэффициент пули. Дальность на
практике изменить точно невозможно. А в условиях боевого снайпинга (не
полигон с известной дистанцией и изученными ветрами) еще и лимит времени.
Воспользуетесь поиском на "Блокноте снайпера" - когда только этот комплекс
появился люди его изучили. Публика там более чем компетентная, ряд
многократных участников служебных снайперских соревнований России и ряда
международных.
Вывод после ознакомления - на дистанции 700-800 м вероятность попасть в цель
при боевой (со всеми осложняющими факторами)снайперской стрельбе из СВД
9х64 процентов на 20-30 меньше чем из нормальной СВД 7,62.
Думаю что создателями СВД 9х64 задумывалась как оружие увеличенного
могущества для стрельбы на автоматной дистанции. Но тут уж надо думать -
1 А надо ли такое оружие вообще? Это же не крупнокалиберный пулемет, из
которого много сподручнее по защищенным целям стрелять.
2. Если все же надо - а чего тогда так мелко? Американскими релодырями
практически доказано - если для пули 12,7 мм пользователю хватает 740 м/с
начальной скорости, то тогда нужное число пороха помещается в настолько
меньшую гильзу (по сравнению с патроном 12,7 для крупнокалиберного
пулемета ) что получается собрать магазинную винтовочку весом 7-7,5 на базе
ствольной коробки под скажем .375 голанд. Да, не самозарядка. Но - 12,7 и
массогабарит вполне индивидуально-подвижный, не монстр как скажем Баррет.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Паршев
К	Bevh Vladimir (02.06.2009 22:26:23)
Дата	03.06.2009 11:26:11

Re: Кстати -...

>СВД 9х64 - дульная энергия слишком мала для такого калибра. Слишком крутая
>траектория, слишком плохой баллистический коэффициент пули. Дальность на
>практике изменить точно невозможно.

вопрос был, чем же она хуже 7,62х54R. Там можно изменить дальность?
Кроме того, в этом калибре с большей энергией патронов нет.

И ещё раз: ЭТО НЕ СНАЙПЕРСКИЙ ПАТРОН ИЗНАЧАЛЬНО

От	Max Popenker
К	Паршев (01.06.2009 17:54:54)
Дата	01.06.2009 18:06:15

Re: Кстати -...

Hell'o
>>нахрена в нашей структуре вооружений еще один патрон чисто пулеметный - я не знаю, сейчас на дворе не 30е, из станкача по самолетам и БТРам лупить смысла нет. А заменой 7.62х54R этот патрон в едином пулемете стать не может никак...
>
>я тоже не знаю (а интересно бы знать). Возможно как раз на замену старого винтовочного патрона (собственно, в винтовках - точно планировалось на замену - СВД-9). Он по энергетике всего в полтора раз побольше, так что что-то типа модернизированного ПК или уменьшенного Корда мог бы стать ротным, а то и взводным оружием.
в единый пулемет под 9.3х64 мне верится с большим трудом. Он мало того что будет сам по себе тежяелее ПК, так и БК к нему будет заметно больше и тяжелее. Это патрон под чисто "станковые" приложения

>С учетом сообщений, что американские бронежилеты держат пулю СВД - в таком оружии может быть смысл.
патрон разрабатывали тогда, когда таких броников ИМХО еще не было.

>>разве что ноги (в теории) могут расти от планов по переходу на "унифицированный" патрон 6х49,
>
>да необязательно. При сохранении ублюдочного 5,45 просто отказаться от "устаревшего фланцевого" (это я фантазирую) , но не напрямую типа 308-го, с некоторым умощнением. Пооцентов на 40.
еще раз - 9х64 никак не тянет на боеприпас для ЕДИНОГО пулемета. Заменой 7.62х54R планировался адский 6х53 со скоростью пули 1150 м/с, но он сжирал стволы как солдат - домашние котлеты :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (01.06.2009 18:06:15)
Дата	01.06.2009 18:41:36

Re: Кстати -...

>еще раз - 9х64 никак не тянет на боеприпас для ЕДИНОГО пулемета. Заменой 7.62х54R планировался адский 6х53 со скоростью пули 1150 м/с, но он сжирал стволы как солдат - домашние котлеты :)

А Лапуй именно такой же пожиратель. Выстрелов на тысячу ствола хватает, говорят.

Вот попалось кстати в закромах некрофила:

"тогда уж нужно что то калибра 9-10мм, чтобы получился промежуточный между винтовочным и 12.7мм. типа .408 Шайен тактикал. При этом пулемет будет еще носимым, но уже гораздо более эффективным чем любой ПКМ/МАГ/М60.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие"

От	Max Popenker
К	Паршев (01.06.2009 18:41:36)
Дата	01.06.2009 19:00:57

Re: Кстати -...

Hell'o

>>еще раз - 9х64 никак не тянет на боеприпас для ЕДИНОГО пулемета. Заменой 7.62х54R планировался адский 6х53 со скоростью пули 1150 м/с, но он сжирал стволы как солдат - домашние котлеты :)
>
>А Лапуй именно такой же пожиратель. Выстрелов на тысячу ствола хватает, говорят.
Лапуй создавался именно и только как снайперский, где ресурс в 3-5 тыщ выстрелов - норма. А для пулемета это - курям на смех.

>Вот попалось кстати в закромах некрофила:

>"тогда уж нужно что то калибра 9-10мм, чтобы получился промежуточный между винтовочным и 12.7мм. типа .408 Шайен тактикал. При этом пулемет будет еще носимым, но уже гораздо более эффективным чем любой ПКМ/МАГ/М60.
про пулеметы под Лапуй я никогда не слышал, пулеметы под .408 были во влажных мечтах создателя этого патрона, но по понятным причинам нафиг никому не всрались.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (01.06.2009 19:00:57)
Дата	01.06.2009 19:24:36

Re: Кстати -...

>
>>"тогда уж нужно что то калибра 9-10мм, чтобы получился промежуточный между винтовочным и 12.7мм. типа .408 Шайен тактикал. При этом пулемет будет еще носимым, но уже гораздо более эффективным чем любой ПКМ/МАГ/М60.

>про пулеметы под Лапуй я никогда не слышал, пулеметы под .408 были во влажных мечтах создателя этого патрона, но по понятным причинам нафиг никому не всрались.

Max, это была цитата из Вашего поста, года так 2003-го. :)

От	Max Popenker
К	Паршев (01.06.2009 19:24:36)
Дата	01.06.2009 19:28:02

Re: Кстати -...

Hell'o

>>
>>>"тогда уж нужно что то калибра 9-10мм, чтобы получился промежуточный между винтовочным и 12.7мм. типа .408 Шайен тактикал. При этом пулемет будет еще носимым, но уже гораздо более эффективным чем любой ПКМ/МАГ/М60.
>
>>про пулеметы под Лапуй я никогда не слышал, пулеметы под .408 были во влажных мечтах создателя этого патрона, но по понятным причинам нафиг никому не всрались.
>
>Max, это была цитата из Вашего поста, года так 2003-го. :)
ну так растем, умнеем, ~~лысеем~~ тьфу-тьфу :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (01.06.2009 19:28:02)
Дата	01.06.2009 19:38:39

Re: Кстати -...

>ну так растем, умнеем, ~~лысеем~~ тьфу-тьфу :)

Max, с годами всё становится хуже :)

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (01.06.2009 19:00:57)
Дата	01.06.2009 19:04:17

Re: Кстати -...

>Лапуй создавался именно и только как снайперский, где ресурс в 3-5 тыщ выстрелов - норма. А для пулемета это - курям на смех.

сменный ствол?

От	Max Popenker
К	Мелхиседек (01.06.2009 19:04:17)
Дата	01.06.2009 19:23:05

Re: Кстати -...

Hell'o
>>Лапуй создавался именно и только как снайперский, где ресурс в 3-5 тыщ выстрелов - норма. А для пулемета это - курям на смех.
>
>сменный ствол?
золотой пулемет будет, если ему после каждых 3 тысяч выстрелов (а реально и меньше - при автоматическом огне износ будет идти быстрее чем у магазинки) суммарного настрела ствол ВЫБРАСЫВАТЬ. сколько там штатный ресурс ствола у ПК? 30 000 выстрелов?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (01.06.2009 19:23:05)
Дата	01.06.2009 23:27:22

Re: Кстати -...

>золотой пулемет будет, если ему после каждых 3 тысяч выстрелов (а реально и меньше - при автоматическом огне износ будет идти быстрее чем у магазинки) суммарного настрела ствол ВЫБРАСЫВАТЬ. сколько там штатный ресурс ствола у ПК? 30 000 выстрелов?

быстросменный ствол не является проблемой для станкового пулемёта

От	Max Popenker
К	Мелхиседек (01.06.2009 23:27:22)
Дата	02.06.2009 10:24:04

Re: Кстати -...

Hell'o
>>золотой пулемет будет, если ему после каждых 3 тысяч выстрелов (а реально и меньше - при автоматическом огне износ будет идти быстрее чем у магазинки) суммарного настрела ствол ВЫБРАСЫВАТЬ. сколько там штатный ресурс ствола у ПК? 30 000 выстрелов?
>
>быстросменный ствол не является проблемой для станкового пулемёта
да, если этот ствол меняют на холодный каждые 300-400 выстрелов, а выбрасывают в утиль после ресурса в 30 000 выстрелов
если же ствол придется менять каждые 200 выстрелов, а выбрасывать в утиль после 2-3 тысяч - пулемет такой будет золотым в эксплуатации.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (02.06.2009 10:24:04)
Дата	02.06.2009 10:42:26

Re: Кстати -...

>да, если этот ствол меняют на холодный каждые 300-400 выстрелов, а выбрасывают в утиль после ресурса в 30 000 выстрелов
>если же ствол придется менять каждые 200 выстрелов, а выбрасывать в утиль после 2-3 тысяч - пулемет такой будет золотым в эксплуатации.

можно вспомнить сгм, не разорились

От	Max Popenker
К	Мелхиседек (02.06.2009 10:42:26)
Дата	02.06.2009 11:21:55

Re: Кстати -...

Hell'o
>>да, если этот ствол меняют на холодный каждые 300-400 выстрелов, а выбрасывают в утиль после ресурса в 30 000 выстрелов
>>если же ствол придется менять каждые 200 выстрелов, а выбрасывать в утиль после 2-3 тысяч - пулемет такой будет золотым в эксплуатации.
>
>можно вспомнить сгм, не разорились
на СГМ ствол выбрасывали в утиль после 3 тысяч выстрелов? Ж8-() А можно пруфилинк?
сейчас у ПКМ, сколько помню, ресурс ствола при нормальной эксплуатации порядка 30 000 вроде.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (02.06.2009 11:21:55)
Дата	02.06.2009 11:36:23

Re: Кстати -...

>на СГМ ствол выбрасывали в утиль после 3 тысяч выстрелов? Ж8-() А можно пруфилинк?
>сейчас у ПКМ, сколько помню, ресурс ствола при нормальной эксплуатации порядка 30 000 вроде.

непрерывным огнём 500 выстрелов, это вроде из наставления, позже надо глянуть

учитывая низкую стоимость стволов, такое отношение неудивительно

От	Max Popenker
К	Мелхиседек (02.06.2009 11:36:23)
Дата	02.06.2009 12:16:20

Re: Кстати -...

Hell'o
>>на СГМ ствол выбрасывали в утиль после 3 тысяч выстрелов? Ж8-() А можно пруфилинк?
>>сейчас у ПКМ, сколько помню, ресурс ствола при нормальной эксплуатации порядка 30 000 вроде.
>

>непрерывным огнём 500 выстрелов, это вроде из наставления, позже надо глянуть
это ЕМНИП настрел до ЗАМЕНЫ ствола на охлаждение, а не до списания в утиль
с патроном уровня 9х64, кстати, стволы приджется менять на охлаждение чаще

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (02.06.2009 12:16:20)
Дата	03.06.2009 13:25:00

Re: Кстати -...

>с патроном уровня 9х64, кстати, стволы приджется менять на охлаждение чаще

да, но не так всё же, как с современными магнумами типа лапуа.
Но вообще почему-то забывают, что ТРГ есть и под 308, и вообще 308 как снайпеский гораздо распространеннее, чем всякая экзотика, у которой ниша узковата.

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (02.06.2009 12:16:20)
Дата	02.06.2009 12:23:23

Re: Кстати -...

>это ЕМНИП настрел до ЗАМЕНЫ ствола на охлаждение, а не до списания в утиль
>с патроном уровня 9х64, кстати, стволы приджется менять на охлаждение чаще

на охлаждение вроде 200

на практике "растелянный" ствол к пкм совсемне редкость

От	Max Popenker
К	Мелхиседек (02.06.2009 12:23:23)
Дата	02.06.2009 12:57:10

Re: Кстати -...

Hell'o
>>это ЕМНИП настрел до ЗАМЕНЫ ствола на охлаждение, а не до списания в утиль
>>с патроном уровня 9х64, кстати, стволы приджется менять на охлаждение чаще
>
>на охлаждение вроде 200
по НСД для СГМ (как и СГ-43) - именно 500 выстрелов непрерывным огнем до замены на холодный ствол или паузы на охлаждение

>на практике "растелянный" ствол к пкм совсемне редкость
ну так ресурс можно и выбрать, и подсократить, нарушая режимы эксплуатации... испортить то - дело нехитрое.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Grozny Vlad
К	Max Popenker (01.06.2009 12:56:57)
Дата	01.06.2009 13:03:18

Re: Кстати -...

>претензии к "рожку" что я слышал - слишком высокий темп стрельбы и требовательность к качеству патронов. но в принципе особых жалоб на него не слышно.
А чехольчик на затвор они вцелом одобряют?

Грозный Владислав

От	Max Popenker
К	Grozny Vlad (01.06.2009 13:03:18)
Дата	01.06.2009 13:10:14

Re: Кстати -...

Hell'o
>>претензии к "рожку" что я слышал - слишком высокий темп стрельбы и требовательность к качеству патронов. но в принципе особых жалоб на него не слышно.
>А чехольчик на затвор они вцелом одобряют?

какой такой чехольчик? я что-то пропустил?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Grozny Vlad
К	Max Popenker (01.06.2009 13:10:14)
Дата	01.06.2009 13:14:39

Re: Кстати -...

>>А чехольчик на затвор они вцелом одобряют?
>какой такой чехольчик? я что-то пропустил?
Кто-то из бывших легионеров писал, что при переноске на ФАМАС одевается чехол предохраняющий от загрязнения.

Грозный Владислав

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	01.06.2009 10:13:14

Данное мнение неосновательно.

>Обратил внимание на малоудачность и посредственность почти всего оружия сухопутных войск Франции на протяжении всего ХХ века

Франция ввела много новых и передовых разработок оружия. Неудачи её в 1940 году никак не обусловлены проблемами с оружием.

>Очень странно - страна была почти основным ТВД двух мировых войн и для гипотетической третьей светило ей не очень. Известная поговорка "За семь дней до Пиреней" не на пустом месте возникла

В случае полноценной IIIМВ новые винтовки помогли бы её мало. А вот колониальные и постколониальные войны - были, и оптимизировали под них.

>Вроде бы качеству вооружения сухопутных войск должно было придаваться огромное - первостепенное значение

>Тем не менее за редкими исключениями - сплошная посредственность

Что именно Вы берёте за критерий? Оригинальность, массовость выпуска, ТТХ? Или просто "раскрученность"? Ну, так против Голливуда французам трудно было... Да и "Мосфильм" военных фильмов выпускал поболее...

>Возьмем одну из основ - стрелковое оружие

Военная доктрина Франции - "Артиллерия разрушает, пехота занимает". Стрелковое оружие супер-класса, согласно ней, излишняя трата денег.

>Основные страны участницы ПМВ к ее началу массово перешли на безфланцевые патроны. Винтовка Лебеля отличалась старым фланцевым патроном. Претензии были к неудачному прицельному механизму. Вдобавок перед войной система стала трехзарядная - в ходе войны пришлось переделывать

Австро-Венгрия (Манлихер) - фланцевый.
Великобритания (Ли-Энфилд) - фланцевый.
Россия (Мосин) - Фланцевый.
Францию Вы сами назвали.

Только немцы перешли. Ну, смогли организовать производство по повышенному классу точности.

>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся

Ну, если удалось сделать самую лёгкую и самую дешёвую из систем, то наивно надеяться, что она окажется ещё и лучшей по ТТХ. Ну и то, что не ожидали "окопной войны" с грязью - да, ошибка. Но общая.

>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг

Про ПП: "Сiм рокiв мак не родив, тай голоду не було". Совершенно второстепенное оружие, по тактическим представлениям до ВМВ. Да и в ходе - вспомогательное.
Автоматический пистолет - к этому времени пистолет нужен офицеру, чтобы вовремя застрелиться. Боевая его роль ничтожна.
А по "Гочкису" - он, вообще-то, весил, в снаряженном виде, 12.68 кг. Так что насчёт ствола - откуда про 10 кг?

>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок

Колонии кончились. Где была выгода из пары: ПП для полицейского и дальнобойной винтовки для стрельбы по дикарям вдалеке;)

>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения

Ну так это полицейское оружие.

>Танки

>Создав прекрасный танк Рено, Франция практически застряла на нем на долгие годы. Общепринятой стала одноместная башня, малая скорость хода.

Тэк-с... С интересом узнаём про французское разделение на "пехотные" и "кавалерийские" танки...
Somua S-35 - 37 км/час, АМС-35 - 40 км/час, Гочкис Н35 - 36 км/час.

>После войны также особых успехов не было. танк АМХ-30 не вызвал особых восторгов ни у кого. В некоем роде картонный танк, бортовую броню корпуса могло пробить ПТР ВМВ

Это "колониальная" машина. Дешёвая, подвижная, броня против вооружения туземцев, но пушка мощная, вдруг в здании засядут. В "большой" войне - роль вспомогательная, "засадный" истребитель танков.

>Только Леклерк к концу века стал образцом, вызвавшим всеобщий интерес

Хотя и малось "перемудрёный"...

>Артиллерия.

>Особо выдяющихся образцов полевой артиллерии, вызвавших всеобщие подражания так же не было

Эээ... А "коса смерти", лучшая трёхдюймовка ПМВ где же? Которую скопировали американцы, и как полевую, и как танковую?

>В 70-х самоходная гаубица CGT выполненная по непривычной классической танковой компоновке, никакого интереса не вызвала

Не совсем понял, что Вы понимаете под "танковой компоновкой"? Если вращающаяся башня - то посмотрите на "Мсту", или на американцев...

От	Bevh Vladimir
К	СанитарЖеня (01.06.2009 10:13:14)
Дата	02.06.2009 00:05:13

Re: Данное мнение...

Hello, СанитарЖеня!
You wrote on Mon, 01 Jun 2009 10:13:14 +0400:

Про ПП: "Сiм рокiв мак не родив, тай голоду не було". Совершенно
второстепенное оружие, по тактическим представлениям до ВМВ. Да и в
ходе
- вспомогательное.

Но именно в ходе ВВ2 оказалось, что с поправкой на массовую выучку пехотинца
военного периода - весьма полезное.
У французов после ВВ2 для их "марин" - колониальных войск ПП использовались
весьма ощутимо.
Читал в Оспрейке , но не помню какой период - то ли Суэцкий кризис, то ли
Алжир - впечатлила структура французского отделения - 9 человек, отделение
делиться на две секции по 5 и по 4 человека, в той что 5 - три ПП и две
самозарядных винтовки, в той, что 4 человека - 2 гранатомета и два ПП.
Прообраз "сковывающей" и "маневренной" секций отделения по теперешним
американским тактическим представлениям (у амеров правда секции не
специализированные, а могут меняться ролями).

С> Автоматический пистолет - к этому времени пистолет нужен офицеру,
чтобы
вовремя застрелиться. Боевая его роль ничтожна.

Нет. Крайне полезная вещь как "оружие последнего шанса", резерв на случай
выхода из строя основного оружия (на форуме был пересказ рассказа деда
одного из участников, как пистолет спас его в городком бою в Германии после
отказа ППШ из за проблем диском), оружие боя в стесненных условиях при
невозможности применить основное (городской бой, подземные туннели и т.д.) .
Другое дело что из за дороговизны и из аз шаблонов мышления даже богатые
страны не оснащают пистолетами всех бойцов "первой линии" (ну хотя бы до
уровня роты).
Пистолетом во времена второй мировой бойцы весьма старались разжиться при
возможности, отражено в мемуарах самых различных сторон.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Forger
К	СанитарЖеня (01.06.2009 10:13:14)
Дата	01.06.2009 15:39:29

По АМХ-30

Есть ощущение, что французы к АМХ-30 пришли, после того как рухнула концепция совместного франко-германского танка. Немцы сделали Лео-1, французы АМХ.... Не будь немцев - рожали бы французы АМХ-50 до начала 60-ых.... Впрочем, они его и бросили окончательно году так в 59-ом...

От	Bevh Vladimir
К	СанитарЖеня (01.06.2009 10:13:14)
Дата	01.06.2009 13:23:05

Re: Данное мнение...

Hello, СанитарЖеня!
You wrote on Mon, 01 Jun 2009 10:13:14 +0400:

С> Про ПП: "Сiм рокiв мак не родив, тай голоду не було". Совершенно
С> второстепенное оружие, по тактическим представлениям до ВМВ. Да и в ходе
С> - вспомогательное.

Но именно в ходе ВВ2 оказалось, что с поправкой на массовую выучку пехотинца
военного периода - весьма полезное.
У французов после ВВ2 для их "марин" - колониальных войск ПП использовались
весьма ощутимо.
Читал в Оспрейке , но не помню какой период - то ли Суэцкий кризис, то ли
Алжир - впечатлила структура французского отделения - 9 человек, отделение
делиться на две секции по 5 и по 4 человека, в той что 5 - три ПП и две
самозарядных винтовки, в той, что 4 человека - 2 гранатомета и два ПП.
Прообраз "сковывающей" и "маневренной" секций отделения по теперешним
американским тактическим представлениям (у амеров правда секции не
специализированные, а могут меняться ролями).

С> Автоматический пистолет - к этому времени пистолет нужен офицеру, чтобы
С> вовремя застрелиться. Боевая его роль ничтожна.

Нет. Крайне полезная вещь как "оружие последнего шанса", резерв на случай
выхода из строя основного оружия (на форуме был пересказ рассказа деда
одного из участников, как пистолет спас его в городком бою в Германии после
отказа ППШ из за проблем диском), оружие боя в стесненных условиях при
невозможности применить основное (городской бой, подземные туннели и т.д.) .
Другое дело что из за дороговизны и из аз шаблонов мышления даже богатые
страны не оснащают пистолетами всех бойцов "первой линии" (ну хотя бы до
уровня роты).
Пистолетом во времена второй мировой бойцы весьма старались разжиться при
возможности, отражено в мемуарах самых различных сторон.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	ttt2
К	СанитарЖеня (01.06.2009 10:13:14)
Дата	01.06.2009 12:01:55

Re: Данное мнение...

>В случае полноценной IIIМВ новые винтовки помогли бы её мало. А вот колониальные и постколониальные войны - были, и оптимизировали под них.

Еще никому хорошее оружие пехоты не мешало - в случае любой войны

>>Тем не менее за редкими исключениями - сплошная посредственность
>
>Что именно Вы берёте за критерий? Оригинальность, массовость выпуска, ТТХ? Или просто "раскрученность"?

Я никому не навязываю свои критерии, но для меня основный факторы - во первых сравнение с аналогичными образцами других, во вторых копирование этой техники другими - лук то же кто то первый придумал

>>Возьмем одну из основ - стрелковое оружие
>
>Военная доктрина Франции - "Артиллерия разрушает, пехота занимает". Стрелковое оружие супер-класса, согласно ней, излишняя трата денег.

Типа "бабы нарожают" - так что ли :) :)

>Только немцы перешли. Ну, смогли организовать производство по повышенному классу точности.

А как же амеры?

>Автоматический пистолет - к этому времени пистолет нужен офицеру, чтобы вовремя застрелиться. Боевая его роль ничтожна.

Однако конкурсы по пистолетам, что в США что у нас почему то очень большой интерес вызывают

И вообще офицер со старьем в кобуре - для державы..

>А по "Гочкису" - он, вообще-то, весил, в снаряженном виде, 12.68 кг. Так что насчёт ствола - откуда про 10 кг?

Тот который станковый

>>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок
>
>Колонии кончились. Где была выгода из пары: ПП для полицейского и дальнобойной винтовки для стрельбы по дикарям вдалеке;)

И тем же с ОВД если что ...

>>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения
>Ну так это полицейское оружие.

Серьезно? "Нам не нужно оружие гангстеров" (с) 30-е Сталин

А как приперло..

Вам показать фотки французских спецназовцев с ПП?

>>После войны также особых успехов не было. танк АМХ-30 не вызвал особых восторгов ни у кого. В некоем роде картонный танк, бортовую броню корпуса могло пробить ПТР ВМВ
>
>Это "колониальная" машина. Дешёвая, подвижная, броня против вооружения туземцев, но пушка мощная, вдруг в здании засядут. В "большой" войне - роль вспомогательная, "засадный" истребитель танков.

Зачем готовиться к войне в Европе? "Что мы, немцы какие" :)

>Эээ... А "коса смерти", лучшая трёхдюймовка ПМВ где же? Которую скопировали американцы, и как полевую, и как танковую?

Я уже признал что был неправ с артиллерией - читайте посты

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (01.06.2009 12:01:55)
Дата	01.06.2009 16:19:10

Экономика.

Нельзя быть лучшим во всём. Нужно выстроить приоритеты.

От	U235
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	01.06.2009 05:18:20

Надо учитывать, какие ТВД были приоритетны для французов

Основные войны, если не считать быстро слитой войны 1940, они вели в колониях. Т.е. - это были действия против относительно слабовооруженного противника в слаборазвитых и зачастую труднодоступных районах против противника придерживающегося партизанской тактики. Отсюда м легкость французского вооружения. На европейском ТВД AMX-30 не смотрелся, но в Африке и Вьетнаме - это очень даже неплохая машина была, учитывая хорошую надежность и обитаемость в жарком климате, неплохую проходимость, весьма тяжелое вооружение, и отличные прицельные приспособления. Или взять колесные танки: только сейчас это направление модным стало, когда множество стран столкнулось с тлеющими конфликтами и массовой минной войной, а у французов уже давно такие машины есть.

Это же касается и всей системы боевого применения СВ: французы были пожалуй пионерами в создании сил быстрого реагирования и первые озаботились приспособлением своих ВС прежде всего к войне с повстанцами на удаленных территориях.

Нынешние реформы, что в США, что теперяшняя в России, во многом ориентируются именно на опыт французов.

От	Exeter
К	U235 (01.06.2009 05:18:20)
Дата	01.06.2009 10:57:33

Re: Надо учитывать,...

Здравствуйте, уважаемый U235!

Для французов всегда был приоритетен один ТВД - собственно Франция.

>Основные войны, если не считать быстро слитой войны 1940, они вели в колониях.

Е:
Основную войну французы всегда готовились вести в Европе. Что в 1914 г, что в 1940 г, что после 1945 г.
И создание собственных ядерных сил, съедавших треть военного бюджета, Францией велось не против папуасов. А как средство сохранения своего военного потенциала в Европе перед лицом советской угрозы.

Т.е. - это были действия против относительно слабовооруженного противника в слаборазвитых и зачастую труднодоступных районах против противника придерживающегося партизанской тактики. Отсюда м легкость французского вооружения. На европейском ТВД AMX-30 не смотрелся, но в Африке и Вьетнаме - это очень даже неплохая машина была, учитывая хорошую надежность и обитаемость в жарком климате, неплохую проходимость, весьма тяжелое вооружение, и отличные прицельные приспособления.

Е:
АМХ-30 делался для войны в Европе, а в Африке и во Вьетнаме французские АМХ-30 никогда не были.
И АМХ-30 вполне смотрелся на европейском уровне 60-х гг.
Я Вам страшную тайну открою - АМХ-13 тоже делался для войны в Европе.

Или взять колесные танки: только сейчас это направление модным стало, когда множество стран столкнулось с тлеющими конфликтами и массовой минной войной, а у французов уже давно такие машины есть.

Е:
Только вот AMX-10RC тоже делался в основном для европейского ТВД.

>Это же касается и всей системы боевого применения СВ: французы были пожалуй пионерами в создании сил быстрого реагирования и первые озаботились приспособлением своих ВС прежде всего к войне с повстанцами на удаленных территориях.

Е:
Французы свои ВС для этого не приспосабливали. И СБР создали по подобию американцев.

>Нынешние реформы, что в США, что теперяшняя в России, во многом ориентируются именно на опыт французов.

Е:
С чего вы это взяли?

С уважением, Exeter

От	Alex Lee
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	01.06.2009 01:27:42

Возможно дело в том, что французы слишком быстро слили в WWII ?

Т.е. - оружие (не такое уж и плохое) просто не успело нанести на себя ореол крутизны и не было овеяно легендами и славой победоносных сражений.

Вообщем - не было возможности для пиара.

От	amyatishkin
К	Alex Lee (01.06.2009 01:27:42)
Дата	01.06.2009 04:35:16

Еще срез для них очень маленький

> Т.е. - оружие (не такое уж и плохое) просто не успело нанести на себя ореол крутизны и не было овеяно легендами и славой победоносных сражений.

> Вообщем - не было возможности для пиара.

Для французов развитие оружия остановилось на образцах 1939 года (фактически), все остальные участники имели для этого еще шесть лет.
Поэтому надо помнить при сравнении, что сопоставлять надо с образцами до этого самого 1939 года.

От	Геннадий Нечаев
К	Alex Lee (01.06.2009 01:27:42)
Дата	01.06.2009 03:02:31

Re: Возможно дело...

Ave!
> Т.е. - оружие (не такое уж и плохое) просто не успело нанести на себя ореол крутизны и не было овеяно легендами и славой победоносных сражений.

> Вообщем - не было возможности для пиара.

Дак и я ту же мыслю настоятельно толкаю. Было у них где-то отставание по отдельным видам вооружения, а где-то наоборот - лидировали. Просто еще одна иллюстрация к тезису, что само по себе хорошее оружие не гарантирует от поражения. Прав был дядя Миша, немного перефразируя: - "хоть бы у них Т-72 были - все равно бы слили".

Omnia mea mecum porto

От	Dervish
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	31.05.2009 23:36:23

А ПКР "Экзосет"? (-)

От	Д2009
К	Dervish (31.05.2009 23:36:23)
Дата	01.06.2009 10:42:20

Re: А ПКР...

>-
Сразу после Фолклендского конфликта в Aviation Week была размещена реклама: фотография ракеты "Экзосе" на фоне горящего эсминца "Шеффилд".
Подпись гласила:"Используя ракеты "Экзосе", аргентинцы смогли утопить четыре британских корабля. Но, к сожалению, у Аргентины было только пять таиих ракет."

От	Исаев Алексей
К	Dervish (31.05.2009 23:36:23)
Дата	31.05.2009 23:38:03

"посредственность оружия СВ Франции"(С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сухопутных войск. А так "каждый мальчишка" знает про Мираж и Экзосет.

С уважением, Алексей Исаев

От	ttt2
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	31.05.2009 21:07:43

Маленькое промежуточное резюме

Снимаю полностью вопрос артиллерии - вспомнил сам как французскую артиллерию хвалил Игнатьев

ПО стрелковому оружию остаюсь при своем мнении

Любой мальчишка как песню вам скажет такие слова символы ХХ века как Браунинг, Шмайссер, Калашников, Стоунер, Вальтер, Беретта, Глок

У французов туговато с этим..

Танки - сомнения.

Правда броня у них на 1939 отличная была, но например то что немцы мало интереса к ним проявили - в отличие от чешских например и тех же Т-34..

Вся немецкая кинохроника завалена кадрами Б-1бис с сорванными башнями - это врожденный дефект или хитроумные геббельсовские монтажи - ??

От	Kimsky
К	ttt2 (31.05.2009 21:07:43)
Дата	01.06.2009 16:18:59

Re: Маленькое промежуточное...

Hi!

>Любой мальчишка как песню вам скажет такие слова символы ХХ века как Браунинг, Шмайссер, Калашников, Стоунер, Вальтер, Беретта, Глок

Я интересовался в свое время оружием все таки побольше среднего мальчишки.
Тем не менее: Браунинг для меня был тот что из 12 стульев - пистолетик для подпольщиков.
Шмайссер - надо напомнить, что у нас называли Шмайссером? При этом брался этот образ из нашего кинематографа.
Калашников - да, спору нет.
Стоунер - черта с два вам его мальчишка вспомнит, даже если и вспомнит то, что он сделал.
Вальтер - опять же наш кинематограф, если посмотреть "не наше" - там вспомнят скорее Бондовский Вальтер ППК, или уж Люгер.
Беретта и Глок - при СССР мальчишки бы этого точно не вспомнили, сейчас - спасибо американскому же кинематографу.
А расписывай в кино Бельмондо достоинства какого-нибудь Манурена - тогда, быть может,его бы и помнили...

От	Геннадий Нечаев
К	Kimsky (01.06.2009 16:18:59)
Дата	01.06.2009 20:22:27

Re: А главное-то вы забыли! ))) Ковбойцев звбыли!

Ave!
>Hi!

>>Любой мальчишка как песню вам скажет такие слова символы ХХ века как Браунинг, Шмайссер, Калашников, Стоунер, Вальтер, Беретта, Глок
>
>Я интересовался в свое время оружием все таки побольше среднего мальчишки.

Я тоже, но ттем не менее: любой мальчишка, игравший в "индейцев и ковбойцев" назвал бы тогда Винчестер, Кольт и Смитт и Вессон. Самые продвинутые еще Ремингтон знали, во!

Omnia mea mecum porto

От	Kimsky
К	Геннадий Нечаев (01.06.2009 20:22:27)
Дата	01.06.2009 21:38:30

Только это не "символы XX века"

А за 19 век можно и Лефоше вспомнить :-)

От	Валера
К	Kimsky (01.06.2009 16:18:59)
Дата	01.06.2009 16:22:24

Re: Маленькое промежуточное...

>Тем не менее: Браунинг для меня был тот что из 12 стульев - пистолетик для подпольщиков.

"Я дам вам "парабеллум"" (С)

От	Kimsky
К	Валера (01.06.2009 16:22:24)
Дата	01.06.2009 16:41:59

Да, прошу пардону - клин.

Давно не перечитывал.

От	Forger
К	ttt2 (31.05.2009 21:07:43)
Дата	01.06.2009 14:06:51

Особенно хороши послевоенные танки

ARL-44 - "шедевр мирового танкостроения". Ладно бы опытный, дык в серию пропихнули.
http://redtanks.bos.ru/gallery/museum/saumur_31.htm
АМХ-50 - плод любви к Пантере, ИС-3 и новой башне
http://www.tankinfo.ru/Country/France/2/AMX50-120_1958g.php

От	Андрей Чистяков
К	ttt2 (31.05.2009 21:07:43)
Дата	31.05.2009 23:47:57

С сорванными башнями B1 bis, как раз, не так уж и много. :-) (-)

От	Василий Фофанов
К	ttt2 (31.05.2009 21:07:43)
Дата	31.05.2009 22:02:59

Re: Маленькое промежуточное...

>Вся немецкая кинохроника завалена кадрами Б-1бис с сорванными башнями

Что показывает мировая кинохроника по поводу советских танков - лучше тогда и не упоминать.

Вообще это конечно просто наброс от начала до конца и больше ничего....

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Фофанов (31.05.2009 22:02:59)
Дата	01.06.2009 10:18:04

Но одноместные башни это действительно архаизм (-)

От	P38
К	ttt2 (31.05.2009 21:07:43)
Дата	31.05.2009 21:19:15

Re: Маленькое промежуточное...

>Снимаю полностью вопрос артиллерии - вспомнил сам как французскую артиллерию хвалил Игнатьев

>ПО стрелковому оружию остаюсь при своем мнении

>Любой мальчишка как песню вам скажет такие слова символы ХХ века как Браунинг, Шмайссер, Калашников, Стоунер, Вальтер, Беретта, Глок

>У французов туговато с этим..
Самозарядку французы приняли на вооружение в 1940 году, разрабатывать начали еще в 20-х, возможно раньше Гаранда. Ну и ручной пулемет М24 раньше чем чешский появился vz26 появился

>Танки - сомнения.

>Правда броня у них на 1939 отличная была, но например то что немцы мало интереса к ним проявили - в отличие от чешских например и тех же Т-34..

>Вся немецкая кинохроника завалена кадрами Б-1бис с сорванными башнями - это врожденный дефект или хитроумные геббельсовские монтажи - ??

От	Banzay
К	ttt2 (31.05.2009 21:07:43)
Дата	31.05.2009 21:16:02

Re: Маленькое промежуточное...

Приветсвую!

>Любой мальчишка как песню вам скажет такие слова символы ХХ века как Браунинг, Шмайссер, Калашников, Стоунер, Вальтер, Беретта, Глок
***************************
любой мальчишка 30-х с таким же придыханием скажет "гочкис"...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	ttt2
К	Banzay (31.05.2009 21:16:02)
Дата	31.05.2009 21:30:44

В 30-х может быть

Как остатки былой славы

Послевоенная же что стрелковка, что танки - ну не очень они тянут на передний край техники (кроме Леклерка - собрались галлы :) :)

От	Д.И.У.
К	ttt2 (31.05.2009 21:30:44)
Дата	31.05.2009 22:05:28

Re: В 30-х...

>Послевоенная же что стрелковка, что танки - ну не очень они тянут на передний край техники (кроме Леклерка - собрались галлы :) :)

После ВОВ у французов только две серийных модели ОБТ и было: АМХ-30 посредственный (ну не дотянули до немцев в 60-е, бывает), зато "Леклерк" передовой. В среднем неплохо. И если смотреть глубже, на подсистемы, у французов есть немало достижений. Например, по тепловизорвам опережают и Россию, и Германию.
Однако не стоит забывать легкую бронетехнику. В ней у Франции очень много удачных образцов. АМХ-13 имел большой спрос, и еще больший - колесные бронеавтомобили АМЛ-90. И позднее удвчными считались AMX-10RC (лучшая бронеразведмашина НАТО 80-х), "Сагэ", бронеджип М4.

Далее, французы лидеры в ПТУР с 1960-х, имеют очень хорошие РПГ (APILAS, например), противоднищевая мина HPD - вероятно, лучшая в своем классе. Первая в НАТО противобортовая мина с ударным ядром - тоже французская.
С 1950-х французы - пионеры и одни из лидеров в НАТО по РЛС полевой разведки.
Переносной ЗРК "Мистраль" - тоже один из лучших в мире.

В артиллерии 155-мм САУ GCT, она же F1, считалась одной из самых передовых в НАТО в 80-е - передовая СУО, развитая механизация. Её не повезло в том, что к тому времени амер. М109 стала стандартом в НАТО, поэтому не нашлось места на главном внешнем рынке.
Кроме того, превосходные 60, 81, 120-мм минометы (возможно даже лучшие в мире).
105-мм легкая пушка - тоже удачный образец.
Наконец, ОТР Hades был очень продвинутым образцом, но зарезали в 2000-е по политическим причинам.

От	DM
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	31.05.2009 20:52:39

Кстати, о танках :)

Кто еще кроме французов столь успешно освоил литье в производстве танков? Мы - да, но значительно позже!
А одноместные башни должны были уйти в конце 30-начале 40. Даже разрабатываемфый колесно-гусеничный АМХ 1940 года (с довольно небольшой башней) предполагал в ней двоих танкистов. Тут уж война позаботилась что бы все это не было закончено.

От	digger
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	31.05.2009 20:39:00

Скорее веселый галльский гений

И склонность к шушестроению.Некоторые образцы поэтому действительно становятся классикой, но дальше французы не ищут легких путей.Танк Б-2,АМХ-13,ФАМАС,пулемет Гочкис,Миражи - бесхвостки в той или иной мере имеют нетрадиционную ориентацию.

От	P38
К	digger (31.05.2009 20:39:00)
Дата	01.06.2009 08:50:45

Re: Скорее веселый...

> И склонность к шушестроению.Некоторые образцы поэтому действительно становятся классикой, но дальше французы не ищут легких путей.Танк Б-2,АМХ-13,ФАМАС,пулемет Гочкис,Миражи - бесхвостки в той или иной мере имеют нетрадиционную ориентацию.

Ну вобщем АМХ-13 это не танк :), а их истребитель :) И по послевоенным штатам шел отдельной строкой, а легкими танками у французов считались американские М24. То что другие их применяли как танки - это уже не проблемма французов :)

От	Exeter
К	P38 (01.06.2009 08:50:45)
Дата	01.06.2009 11:04:21

AMX-13 всю жизнь был у французов char léger (-)

От	P38
К	Exeter (01.06.2009 11:04:21)
Дата	01.06.2009 13:19:10

Re: AMX-13 всю...

а не véhicule blindé léger?

От	Андрей Чистяков
К	P38 (01.06.2009 13:19:10)
Дата	01.06.2009 13:20:28

Вроде как, нет. (+)

Здравствуйте,

http://fr.wikipedia.org/wiki/AMX-13

Всего хорошего, Андрей.

От	P38
К	Андрей Чистяков (01.06.2009 13:20:28)
Дата	01.06.2009 13:39:15

Re: Вроде как,...

Нашел :) обозначался он как Peloton de chars de 13t

От	P38
К	Андрей Чистяков (01.06.2009 13:20:28)
Дата	01.06.2009 13:34:19

Re: Вроде как,...

ОК. В сети как-то проскальзывали штаты французской дивизии тип 59, кажется. Так там было четкое разделение, был взвод легких танков на М24, и взвод на AMX-13. На chars-francais.net пишется что таки да, легкий танк, для разведки и как истребитель танков

От	Сергей Зыков
К	P38 (01.06.2009 08:50:45)
Дата	01.06.2009 09:16:53

Re: Скорее веселый...

>> И склонность к шушестроению.Некоторые образцы поэтому действительно становятся классикой, но дальше французы не ищут легких путей.Танк Б-2,АМХ-13,ФАМАС,пулемет Гочкис,Миражи - бесхвостки в той или иной мере имеют нетрадиционную ориентацию.
>
>Ну вобщем АМХ-13 это не танк :), а их истребитель :) И по
а шо же есть тогда танк?
"истребитель" это его специализация

От	Казанский
К	digger (31.05.2009 20:39:00)
Дата	31.05.2009 22:47:35

Re: Скорее веселый...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.
> И склонность к шушестроению.Некоторые образцы поэтому действительно становятся классикой, но дальше французы не ищут легких путей.Танк Б-2,АМХ-13,ФАМАС,пулемет Гочкис,Миражи - бесхвостки в той или иной мере имеют нетрадиционную ориентацию.
А вот самолеты французские периода ВМВ особенно бомберы это мрак.На их фоне СБ-2 шедевр.
Да и вобще после наполеоновских войн слава французов как военных померкла.Позорная франко-прусская,вымученная первая мировая,слитая вторая мировая,поражение в алжире и индокитае,теперь похоже один иностранный легион вся надежда Франции.А ведь были времена Франция была центром мира во всех смыслах.

Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.

От	Геннадий Нечаев
К	Казанский (31.05.2009 22:47:35)
Дата	31.05.2009 23:21:12

Re: Скорее веселый...

Ave!
>Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.
>> И склонность к шушестроению.Некоторые образцы поэтому действительно становятся классикой, но дальше французы не ищут легких путей.Танк Б-2,АМХ-13,ФАМАС,пулемет Гочкис,Миражи - бесхвостки в той или иной мере имеют нетрадиционную ориентацию.
>А вот самолеты французские периода ВМВ особенно бомберы это мрак.На их фоне СБ-2 шедевр.

На секундочку: это LeO-45 мрак? Или Amiot 350? По -моему, так вполне на уровне машины, всяко не хуже любых аналогов на 40 год, ну мож кроме Ju.88, и то потому, что более-менее отработан. Погорячились вы. Могу еще и легкие припомнить: Bre.690 и MB.174. Что потери большие - так применялись без ума. Фигасе, мрак...

>Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
Omnia mea mecum porto

От	U235
К	Геннадий Нечаев (31.05.2009 23:21:12)
Дата	01.06.2009 04:59:04

PL.108 мне определенно что-то напоминает

Уж не им ли Олег Константиныч в конце 40ых вдохновлялся? :)

От	Казанский
К	Геннадий Нечаев (31.05.2009 23:21:12)
Дата	01.06.2009 00:26:36

Re: Скорее веселый...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.
>Ave!
>>Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.
>>> И склонность к шушестроению.Некоторые образцы поэтому действительно становятся классикой, но дальше французы не ищут легких путей.Танк Б-2,АМХ-13,ФАМАС,пулемет Гочкис,Миражи - бесхвостки в той или иной мере имеют нетрадиционную ориентацию.
>>А вот самолеты французские периода ВМВ особенно бомберы это мрак.На их фоне СБ-2 шедевр.
>
>На секундочку: это LeO-45 мрак? Или Amiot 350? По -моему, так вполне на уровне машины, всяко не хуже любых аналогов на 40 год, ну мож кроме Ju.88, и то потому, что более-менее отработан. Погорячились вы. Могу еще и легкие припомнить: Bre.690 и MB.174. Что потери большие - так применялись без ума. Фигасе, мрак...

>>Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
>Omnia mea mecum porto

Вот например http://kurs1.as-club.ru/lessons/lesson110/res/110_03.gif

http://kurs1.as-club.ru/lessons/voc/res/blo110.gif

http://www.airwar.ru/image/i/bww1/potez54-i.jpg

http://www.airwar.ru/image/i/bww1/pl108-i.jpg

http://www.airwar.ru/image/i/bww1/potez41-i.jpg

http://www.airwar.ru/image/idop/bww1/late550/late550-2_small.jpg

Эти машины производства середины тридцатых.То есть на вооружении многие из них состояли и составляли основу авиации.Какая красота форм,какая аэродинамика!! :))
У меня дружок преподает в Казанском авиационном институте, так он говрит что до войны самые уродские самолеты делали французы, а после войны англичане.

Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.

От	Геннадий Нечаев
К	Казанский (01.06.2009 00:26:36)
Дата	01.06.2009 01:12:16

Re: Скорее веселый...

Ave!
>Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.
>>Ave!
>>>Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.
>>>> И склонность к шушестроению.Некоторые образцы поэтому действительно становятся классикой, но дальше французы не ищут легких путей.Танк Б-2,АМХ-13,ФАМАС,пулемет Гочкис,Миражи - бесхвостки в той или иной мере имеют нетрадиционную ориентацию.
>>>А вот самолеты французские периода ВМВ особенно бомберы это мрак.На их фоне СБ-2 шедевр.
>>
>>На секундочку: это LeO-45 мрак? Или Amiot 350? По -моему, так вполне на уровне машины, всяко не хуже любых аналогов на 40 год, ну мож кроме Ju.88, и то потому, что более-менее отработан. Погорячились вы. Могу еще и легкие припомнить: Bre.690 и MB.174. Что потери большие - так применялись без ума. Фигасе, мрак...
>
>>>Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
>>Omnia mea mecum porto
>
>Вот например http://kurs1.as-club.ru/lessons/lesson110/res/110_03.gif

> http://kurs1.as-club.ru/lessons/voc/res/blo110.gif

> http://www.airwar.ru/image/i/bww1/potez54-i.jpg

> http://www.airwar.ru/image/i/bww1/pl108-i.jpg

> http://www.airwar.ru/image/i/bww1/potez41-i.jpg

> http://www.airwar.ru/image/idop/bww1/late550/late550-2_small.jpg

>Эти машины производства середины тридцатых.То есть на вооружении многие из них состояли и составляли основу авиации.Какая красота форм,какая аэродинамика!! :))
>У меня дружок преподает в Казанском авиационном институте, так он говрит что до войны самые уродские самолеты делали французы, а после войны англичане.

Кто вам сказал про основу? Первое фото: МВ.210. на начало войны - 5 эскадр, все в стадии переворужения. 12-я и 51-я эскадры успели совершить по 5 вылетов на ночную разведку, и все успели получить новые типы до конца войны. Последние списаны в феврале 1940. На втором фото - он же.
Третье фото: Potez 54. на начало войны в метрополии 85 исправных, 26 в летных школах, остальные на консервации. Ни одного боевого вылета в Европе. В Сирии - да, немного воевали.
Следующий не могу с ходу опознать, как кажется какой-то Pannard, в любом случае машина не массовая и морская, более того - палубник. Нито PL.108 нито 110. Много можете перечислить в Европе палубных торпедоносцев - не бипланов? Подсказываю: ни одного! Даже немцы свой палубный "физилер" бипланом сделали, кстати - в 1940 году. Могу еще Albakore напомнить.
Кто у нас дальше? Potez 41, не узнать не возможно. 1934 года постройки, существовал ровно в одном экземпляре.
Кто там дальше? Ага, Latecoere 550, неплохо выглядит, для самолета 1932 года постройки, не находите? На начало войны - несколько экземпляров поплавкового варианта где-то на Средиземноморье как спасатели.
Где там "основа"? Прежде, чем делать столь категорические утверждения, надо бы с вопросом ознакомиццо более глубоко.

>Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
Omnia mea mecum porto

От	Kimsky
К	Казанский (01.06.2009 00:26:36)
Дата	01.06.2009 01:04:05

Можно подумать, что бомберы которые начали делать в начале 30-х в других странах

верх совершенства.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Armstrong_Whitworth_Whitley.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/78/BP_Overstrand.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Handley_Page_Heyford.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/060421-F-1234P-024.jpg/800px-060421-F-1234P-024.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/060421-F-1234P-015.jpg/800px-060421-F-1234P-015.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/93/TB-3.jpg

Более же поздние французы такой отропи не вызывают:

http://avions.legendaires.free.fr/Images/Camiot350.jpg

http://www.aviastar.org/pictures/france/amiot-350.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/76/LeO_451.jpg

http://www.aviastar.org/pictures/france/bloch_mb-131.jpg

От	Геннадий Нечаев
К	Kimsky (01.06.2009 01:04:05)
Дата	01.06.2009 02:49:29

Re: Можно подумать,...

Ave!
>верх совершенства.

Вот-вот...

>Более же поздние французы такой отропи не вызывают:

Более того - уважение вызывают, бо красивы.

Omnia mea mecum porto

От	Казанский
К	Kimsky (01.06.2009 01:04:05)
Дата	01.06.2009 01:54:24

Re: Можно подумать,...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.

Что сказать ,побороли! :)Так вы за наших,или за французов? :)Третьим сверху аппаратом убили,это кто?
Наш ТБ всеже не так убого выглядит внешне.Просто технологии у нас не так были развиты.Но подкосов, расчалок в разные стороны не торчит.И вобще силуэт довольно цельный без рюшечек.

Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.

От	Геннадий Нечаев
К	Казанский (01.06.2009 01:54:24)
Дата	01.06.2009 02:56:51

Re: Можно подумать,...

Ave!
>Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.

>Что сказать ,побороли! :)Так вы за наших,или за французов? :)Третьим сверху аппаратом убили,это кто?

Это Handley Page Heyford, последний из английских бомбардировщиков-бипланов, принятых на вооружение. В серии с 1932 по 1937 год, на начало войны их еще немало сохранилось, а отдельные до лета 1941 года летали. А вы французов испугались! ))))

>Наш ТБ всеже не так убого выглядит внешне.Просто технологии у нас не так были развиты.Но подкосов, расчалок в разные стороны не торчит.И вобще силуэт довольно цельный без рюшечек.

Ну да, выбились мы из мейнстрима, благодаря Хуго Юнкерсу и Андрею Туполеву. Но к 38/39 годам все "подтянулись" ))

>Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
Omnia mea mecum porto

От	Alex-WW1
К	Казанский (01.06.2009 00:26:36)
Дата	01.06.2009 00:45:06

Re: Скорее веселый...

>Эти машины производства середины тридцатых.То есть на вооружении многие из них состояли и составляли основу авиации.Какая красота форм,какая аэродинамика!! :))
>У меня дружок преподает в Казанском авиационном институте, так он говрит что до войны самые уродские самолеты делали французы, а после войны англичане.

Вот только это машины не ВМВ, а предвоенного периода (а значит сравнивать их нужно с самолетами типа ТБ-3), и в серии из них был только первый.

И если брать состояние на 3.9.39, то да, большинство бомбардировщиков были устаревшими, однако, в бой их французы не бросили, а тихо мирно занимались перевооружением.
Фактически в боевых действиях приняли ограниченое участие только по две группы "Блоков" 200 и 210 и три "Амио" 143, а основная тяжесть войны легла на более современные бомбардировщики.

От	Геннадий Нечаев
К	Alex-WW1 (01.06.2009 00:45:06)
Дата	01.06.2009 02:38:18

Re: Скорее веселый...

Ave!
>>Эти машины производства середины тридцатых.То есть на вооружении многие из них состояли и составляли основу авиации.Какая красота форм,какая аэродинамика!! :))
>>У меня дружок преподает в Казанском авиационном институте, так он говрит что до войны самые уродские самолеты делали французы, а после войны англичане.
>
>Вот только это машины не ВМВ, а предвоенного периода (а значит сравнивать их нужно с самолетами типа ТБ-3), и в серии из них был только первый.

>И если брать состояние на 3.9.39, то да, большинство бомбардировщиков были устаревшими, однако, в бой их французы не бросили, а тихо мирно занимались перевооружением.
>Фактически в боевых действиях приняли ограниченое участие только по две группы "Блоков" 200 и 210 и три "Амио" 143, а основная тяжесть войны легла на более современные бомбардировщики.

Алексей, МВ.200 ровно два боевых вылета успели сделать, после чего летали только как транспортники. Amiot 143 - побольне, около 20 дневных, в том числе довольно успешный на Седан 14 мая, зато около 500 ночных, причем с небольшими потерями: в 9-ом групменте на начало войны их было 9 штук, а на окончание - 8. По МВ.210 у меня не много данных, но воевали поактивней. Potez 540 в этой компании отметилось ровно 8 штук в группах ближней разведки.

Omnia mea mecum porto

От	Казанский
К	Alex-WW1 (01.06.2009 00:45:06)
Дата	01.06.2009 01:09:03

Re: Скорее веселый...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощал
>>Эти машины производства середины тридцатых.То есть на вооружении многие из них состояли и составляли основу авиации.Какая красота форм,какая аэродинамика!! :))
>>У меня дружок преподает в Казанском авиационном институте, так он говрит что до войны самые уродские самолеты делали французы, а после войны англичане.
>
>Вот только это машины не ВМВ, а предвоенного периода (а значит сравнивать их нужно с самолетами типа ТБ-3), и в серии из них был только первый.

>И если брать состояние на 3.9.39, то да, большинство бомбардировщиков были устаревшими, однако, в бой их французы не бросили, а тихо мирно занимались перевооружением.
>Фактически в боевых действиях приняли ограниченое участие только по две группы "Блоков" 200 и 210 и три "Амио" 143, а основная тяжесть войны легла на более современные бомбардировщики.

Про то кого бросали в бой а кого нет спорить не буду,ветка о "посредственности почти всего оружия СВ Франции в ХХвеке"как озаглавил ее автор.О том и ведем разговор.Кстати там некоторые аппараты из тех что я вывесил поступили на вооружение аж в 34году,а через шесть лет война.
Вот еще один так сказать бомбардировщик с крейсерской скоростью целых 170кмч.Максимум мог выжать 270.Еще в 1937 воевал в Испании. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/potez/2.jpg

Даже на фоне наших ТБ французы тех лет смотрятся весело.Квадратные со множеством выступающих деталей ,на крыльях подкосы,неубирающиеся шасси убраны в огромные обтекатели(которые на самом деле антиобтекатели поскольку они тоже по форме творение художника-кубиста)В фюзеляже множество окошечек в самых различных местах.Ведь я вывесил не самые моструозные из тех что у них были.

Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.

От	Геннадий Нечаев
К	Казанский (01.06.2009 01:09:03)
Дата	01.06.2009 02:47:01

Re: Скорее веселый...

Ave!
>
>Про то кого бросали в бой а кого нет спорить не буду,ветка о "посредственности почти всего оружия СВ Франции в ХХвеке"как озаглавил ее автор.О том и ведем разговор.Кстати там некоторые аппараты из тех что я вывесил поступили на вооружение аж в 34году,а через шесть лет война.

И что такого? У нас в 34-ом АНТ-20 построили, та еще каракатица. А ведь предполагали и как бомбер использовать )))

>Вот еще один так сказать бомбардировщик с крейсерской скоростью целых 170кмч.Максимум мог выжать 270.Еще в 1937 воевал в Испании. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/potez/2.jpg

Potez 540, его кстати даже наши, кто в Испании воевал хвалили. А по поводу крейсерской скорости, к ТБ-3 она тоже 210 была - велика ли разница?

>Даже на фоне наших ТБ французы тех лет смотрятся весело.Квадратные со множеством выступающих деталей ,на крыльях подкосы,неубирающиеся шасси убраны в огромные обтекатели(которые на самом деле антиобтекатели поскольку они тоже по форме творение художника-кубиста)В фюзеляже множество окошечек в самых различных местах.Ведь я вывесил не самые моструозные из тех что у них были.

Да нормально они смотряцо. Нормальные самолеты с неплохими на эпоху ТТХ. Тем более, что из вывешенных до войны дожили только "Блок-210" да "Панар"

>Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
Omnia mea mecum porto

От	Kimsky
К	Геннадий Нечаев (01.06.2009 02:47:01)
Дата	01.06.2009 11:43:29

Re: Скорее веселый...

Hi!
>которые на самом деле антиобтекатели поскольку они тоже по форме творение художника-кубиста)

Как раз вполне себе обтекатели. Плавный сход к задней части и является главным срелством снижения сопротивления относительно цилинда (или тора, как уж вам колесо хочется аппроксимровать).

От	Alex-WW1
К	Геннадий Нечаев (31.05.2009 23:21:12)
Дата	31.05.2009 23:36:27

Очевидно, имелись в виду не современные на 1939/40 типы,

... которые были на уровне мирового самолетостроения, а "летающие сараи" тридцатых годов

От	Геннадий Нечаев
К	Alex-WW1 (31.05.2009 23:36:27)
Дата	01.06.2009 00:02:32

Re: Очевидно, имелись...

Ave!
>... которые были на уровне мирового самолетостроения, а "летающие сараи" тридцатых годов

Ну "сараи" по своему времени тоже на уровне были, причем весьма на уровне. И из этих "сараев" на 39/40 в Европе относительно активно применялись только MB.210 (и те только в начале) и МВ.131 - наиболее массовые из устаревших, которые на фоне СБ ниразу не мрак, да и летали днем только первые 3 месяца. Amiot 134 20, штоле дневных вылетов совершили, а МВ.200 кажись всего два. А как ночники это старье еще вполне, и то умудрились до конца войны перевооружить большинство подразделений. По-моему, вполне рациональное и естественное использование устаревшей матчасти, вспомним наши ТБ.
Так что никакого мрака не вижу.

Omnia mea mecum porto

От	Геннадий Нечаев
К	Геннадий Нечаев (01.06.2009 00:02:32)
Дата	01.06.2009 00:12:00

Re: Очевидно, имелись...

Ave!

Я что хочу сказать: новое поколение бомбардировщиков, никому ничем не уступающее, а во местами превосходящее "одноклассников", во Франции появилось своевременно. То, что в серию пошли поздно - так бардак в стране, социалистическое правительство, национализация промышленности и прочая, мягко говоря - не способствовали. А учитывая причины, почему французы слили - так они бы слили будь у них хоть В-29 на вооружении. Французская авиация не была разгромлена в воздухе.

Omnia mea mecum porto

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	31.05.2009 19:56:36

Франция всё это время вела реальные, но низкоинтенсивные БД.

В колониях (Алжир, прежде всего). И поэтому:
а. Не видела необходимости менять достаточно эффективное оружие.
б. Не имела возможности менять реально используемое вооружение.

Кстати, её оружие не так уж и плохо. То, что Франция слила в 1940 - в самой малой степени зависело от оружия.

От	Alex-WW1
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	31.05.2009 14:26:56

Re: странная посредственность...

>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся

"Шош" был не единственным французским пулеметом.
Чем Вам "Гочкисы" не нравятся?

И добавьте в расклад еще отличные самолеты на Первую Мировую и хорошие на Вторую и современность

От	ttt2
К	Alex-WW1 (31.05.2009 14:26:56)
Дата	31.05.2009 20:48:32

Re: странная посредственность...

>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>
>"Шош" был не единственным французским пулеметом.
>Чем Вам "Гочкисы" не нравятся?

Я не говорил что ВСЕ мне не нравиться. Я говорил что многое

Гочкис для ПМВ - отличный, для ВМВ с его 10,5 кг стволом - не очень..

>И добавьте в расклад еще отличные самолеты на Первую Мировую и хорошие на Вторую и современность

Пожалуйста - я ЧЕТВЕРТЫЙ раз говорю - никакого разговора об авиации нет - отличная в ПМВ, неплохая в ВМВ, неплохая сейчас

От	Max Popenker
К	ttt2 (31.05.2009 20:48:32)
Дата	01.06.2009 10:53:06

Re: странная посредственность...

Hell'o
>>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>>
>>"Шош" был не единственным французским пулеметом.
>>Чем Вам "Гочкисы" не нравятся?
>
>Я не говорил что ВСЕ мне не нравиться. Я говорил что многое

>Гочкис для ПМВ - отличный, для ВМВ с его 10,5 кг стволом - не очень..
вы очень любите зарываться в частности, за деревьями не видя леса.
Максим М1910/30 на станке с водой - 67 кг
СГ-43 на станке - 41 кг
Браунинг М1917А1 на станке с водой - 42 кг
Гочкисс М1914 на станке М1916 - 47 кг

не то чтобы он выпадал из общего ряда.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Alex-WW1
К	ttt2 (31.05.2009 20:48:32)
Дата	31.05.2009 21:10:15

Re: странная посредственность...

>Гочкис для ПМВ - отличный, для ВМВ с его 10,5 кг стволом - не очень..

Напоминаю, что "Гочкисов" в ПМВ было три разных модели (или четыре, если засчитать введение барабанного магазина как модификацию): ручной, станковый и крупнокалиберный.
Поэтому уточняйте о чем ведете речь.
Скажем, 12.5-килограмовый (включая "станок") пулемет не мог иметь 10-килограмовый ствол ;)

А "Шош" - да, один из самых неудачных легких пулеметов Первой Мировой, но у англичан, например, вообще не было своего пулемета такого класса. "Льюис" только выпускался в Англии, а был американским (по своему создателю), или бельгийским (по месту запуска в серию и принятия на вооружение).

>>И добавьте в расклад еще отличные самолеты на Первую Мировую и хорошие на Вторую и современность
>
>Пожалуйста - я ЧЕТВЕРТЫЙ раз говорю - никакого разговора об авиации нет - отличная в ПМВ, неплохая в ВМВ, неплохая сейчас

К Вашему сведению, авиация в ПМВ (за исключением морской, понятное дело) - это точно такие же сухопутные войска, как и танки.

От	Pav.Riga
К	Alex-WW1 (31.05.2009 14:26:56)
Дата	31.05.2009 19:51:54

Re: странная посредственность...Франция Законодатель мод не только...

Франция Законодатель мод не только в "гламуре"
1.От Рено ФТ-17 пошли все все однобашенные танки и не только Фитатовская копия ...
2.От Сен-Шамона с его 75 мм орудием пошли все штурмовые орудия сопровождения и не только "штуг" рожденный знакомством ,ветеранов бывших ядром вермахта , с ним на поле боя. Они почуствовали разницу между своими сопровождением "огнем и колесам" /перекатывая на руках
русскую горную 3-х дюймовку они это прочуствовали /
3. Ну а от 75 мм и 155 мм пушек их американских клонов
чего только не пошло...
4. Да и ранцевые огнеметы у "чистильщиков" вроде французы
раньше применили.

С уважениме к Вашему мнению.

От	В. Кашин
К	Pav.Riga (31.05.2009 19:51:54)
Дата	01.06.2009 13:38:31

Сен-Шамон - первая в мире серийная бронированная машина с электротрансмиссией

Добрый день!
И почти наверняка до сих пор - самая массовая.
С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	Pav.Riga (31.05.2009 19:51:54)
Дата	31.05.2009 20:53:11

Вопрос об артиллерии снимаю :(

невнимательно посмотрел

От	Исаев Алексей
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	31.05.2009 14:00:59

Re: странная посредственность...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Создав прекрасный танк Рено, Франция практически застряла на нем на долгие годы. Общепринятой стала одноместная башня, малая скорость хода.

Тем не менее на счету французов:
1)самый большой танк предвоенного периода - 2С. Причем ЭТО ездило и стало прототипом для Фердинанда в плане трансмиссии.
2)самый защищенный танк межвоенного периода - Б1бис. Помимо брони он мог похвастаться достаточно совершенной трансмиссией и легким управлением - рулевое колесо у мехвода, едва ли не первое в мире.

>После войны также особых успехов не было. танк АМХ-30 не вызвал особых восторгов ни у кого. В некоем роде картонный танк, бортовую броню корпуса могло пробить ПТР ВМВ

После войны у них был АМХ-13 с автоматом заряжания. Также французы были пионерами в области ПТУРов.

>Особо выдяющихся образцов полевой артиллерии, вызвавших всеобщие подражания так же не было

А как же 75-мм обр. 1897 г.? Ставшая как раз-таки образом для подражания, принятая на вооружение во многих странах, в том числе в США.
Не менее знаменита и Canon de 155 GPF с большой дальностью и высокой скоростью возки. Более известна, правда, ее наследница - 155-мм Лонг Том.
Передовой для своего времени была противотанковая 47 mm SA 39 TAZ на трехлапом станке с круговым обстрелом.

С уважением, Алексей Исаев

От	ttt2
К	Исаев Алексей (31.05.2009 14:00:59)
Дата	31.05.2009 20:45:08

Re: странная посредственность...

>Тем не менее на счету французов:
>1)самый большой танк предвоенного периода - 2С. Причем ЭТО ездило и стало прототипом для Фердинанда в плане трансмиссии.
>2)самый защищенный танк межвоенного периода - Б1бис. Помимо брони он мог похвастаться достаточно совершенной трансмиссией и легким управлением - рулевое колесо у мехвода, едва ли не первое в мире.

Я вас очень уважаю - тем не менее

2С - это скорее орудие устрашения чем реальное оружие. С его скоростью ..

Б-1Бис - да танк получше. Броня на нем в тот момент - лучшая в мире. Но казематное орудие..

Сами пошли не туда да еще и амеров соблазнили :)

шутка :)

Опять же то что неглупые немцы не смогли найти ему никакого применения кроме базы для огнеметов - не в его пользу

Чешские танки LT-35 им даже очень понравились

>>После войны также особых успехов не было. танк АМХ-30 не вызвал особых восторгов ни у кого. В некоем роде картонный танк, бортовую броню корпуса могло пробить ПТР ВМВ
>
>После войны у них был АМХ-13 с автоматом заряжания. Также французы были пионерами в области ПТУРов.

Качающейся башней..

Я не настаиваю но дальше эта линия не пошла

ПТУР Французские - прекрасные да

>>Особо выдяющихся образцов полевой артиллерии, вызвавших всеобщие подражания так же не было
>
>А как же 75-мм обр. 1897 г.? Ставшая как раз-таки образом для подражания, принятая на вооружение во многих странах, в том числе в США.
>Не менее знаменита и Canon de 155 GPF с большой дальностью и высокой скоростью возки. Более известна, правда, ее наследница - 155-мм Лонг Том.
>Передовой для своего времени была противотанковая 47 mm SA 39 TAZ на трехлапом станке с круговым обстрелом.

В вопросе артиллерии придется сдаться, вспомнил как хвалил их артиллерию Игнатьев

От	Исаев Алексей
К	ttt2 (31.05.2009 20:45:08)
Дата	01.06.2009 00:25:14

Re: странная посредственность...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>2С - это скорее орудие устрашения чем реальное оружие. С его скоростью ..

Для 1920-х это был не самый существенный недостаток. С точки же зрения технической мысли это был большой шаг вперед. Это сегодня танк весом в 70 тонн - обыденность.

>Б-1Бис - да танк получше. Броня на нем в тот момент - лучшая в мире. Но казематное орудие..

Ну дык тяжело уложиться в 30 тонн при такой броне.

>Опять же то что неглупые немцы не смогли найти ему никакого применения кроме базы для огнеметов - не в его пользу
>Чешские танки LT-35 им даже очень понравились

С другой стороны им и Т-34/КВ не глянулись. Их даже в огнеметники не переделывали. Заметим, кстати, что чужие танки немцы привечали до войны, до 1939 г.

>>После войны у них был АМХ-13 с автоматом заряжания. Также французы были пионерами в области ПТУРов.
>Качающейся башней..
>Я не настаиваю но дальше эта линия не пошла
>ПТУР Французские - прекрасные да

Тем не менее автомат заряжания и ПТУРы однозначно пишем французам в плюс.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	ttt2 (31.05.2009 20:45:08)
Дата	31.05.2009 20:54:50

Re: странная посредственность...

>Опять же то что неглупые немцы не смогли найти ему никакого применения кроме базы для огнеметов - не в его пользу

Не вписывался в немецкую доктрину применения танков.

>Чешские танки LT-35 им даже очень понравились

Потому что эти вписывались.

>>>Особо выдяющихся образцов полевой артиллерии, вызвавших всеобщие подражания так же не было
>>
>>А как же 75-мм обр. 1897 г.? Ставшая как раз-таки образом для >В вопросе артиллерии придется сдаться, вспомнил как хвалил их артиллерию Игнатьев

Пушка 75-мм ("French-75") была прекрасная, просто французы их к ПМВ переплодили слишком много, в ущерб гаубицам и более крупным калибрам. Чуть ли не 90% французской артиллерии на момент начала войны приходилось на них.

Я в общем все это к тому, что образцы вооружения следует рассматривать только в контексте того, для чего они создвавались и как в реальности применялись. Примеров тому масса, напр., Кобра на Вост фронте, Старфайтер в странах НАТО и т п.

От	DM
К	Исаев Алексей (31.05.2009 14:00:59)
Дата	31.05.2009 20:32:15

Добавлю.

>Не менее знаменита и Canon de 155 GPF с большой дальностью и высокой скоростью возки. Более известна, правда, ее наследница - 155-мм Лонг Том.
GPF принята в производство по лицензии в США под обозначением М1917. Потом последовательная череда модификаций (с переводом на колеса с широкопрофильными шинами) - до М1918М3. Качающяся часть использована на самоходках М12 уже во ВМВ. Так понравилась, что послужила идейной предшественницей Лонг Тома.
Французские пушки, захваченные немцами, успели успешно повоевать и за них.
Кстати, кабы не первое тяжелое орудие с раздвижными станинами и тумбовой установкой качающейся часи (горизонтальные углы - 30 градусов в обе стороны)

С уважением, Дмитрий.

От	Exeter
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	31.05.2009 13:50:35

Нет никакой посредственности

Есть лишь тяготение к оригинальным доктринам, уважаемый ttt2, своеобразная французская креативность. И соответствующее вооружение.
Французские системы оружия СВ на протяжении всего столетия достаточно дееспособны и находились на хорошем мировом уровне.

Сокращение численности СВ Франции с начала шестидесятых годов связано с ориентацией на создание и поддержание собственных ядерных сил сдерживания.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	31.05.2009 10:54:42

Re: странная посредственность...

Добрый день!

>Тем не менее за редкими исключениями - сплошная посредственность

>Возьмем одну из основ - стрелковое оружие

>Основные страны участницы ПМВ к ее началу массово перешли на безфланцевые патроны. Винтовка Лебеля отличалась старым фланцевым патроном. Претензии были к неудачному прицельному механизму. Вдобавок перед войной система стала трехзарядная - в ходе войны пришлось переделывать

Россия с фланцевым патроном и сейчас воюет. У французов еще были самозарядные РСЦ.
>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся

Ручные пулеметы первой мировой вообще были далеки у идеала. А у некоторых великих держав их как бы и не было вовсе собственных до конца войны. И приходилось им ввозить эти самые Шоша из Франции:))

>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг

Давайте вспомним, что было основным пулеметом РККА в течение Великой Отечественной прежде чем рассуждать об убожестве французов:)) Да и у англичан становый пулемет был ужас какой новый:))

>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок

А чем был плох MAS1949 на фоне современников?
>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения

ПП MAS-38 появился до войны и использовался долгое время после. Насколько понимаю, был вполне удачен. То, что до войны их было мало - так значение ПП перед войной везде оценивалось крайне низко.

>Танки

>Создав прекрасный танк Рено, Франция практически застряла на нем на долгие годы. Общепринятой стала одноместная башня, малая скорость хода.
А про B1bis, S-35 и S-40 не слышали?
>После войны также особых успехов не было. танк АМХ-30 не вызвал особых восторгов ни у кого. В некоем роде картонный танк, бортовую броню корпуса могло пробить ПТР ВМВ

Восторгов не вызвал, но продавался широко.

>Особо выдяющихся образцов полевой артиллерии, вызвавших всеобщие подражания так же не было

>В 70-х самоходная гаубица CGT выполненная по непривычной классической танковой компоновке, никакого интереса не вызвала
Она вызвала большой интерес, а классическая танковая компоновка СГ вполне перенималась другими странами, включая СССР.
В списке посредственного французского оружия явно не хватает еще "Миражей" и ПКР "Экзосет".:))
С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (31.05.2009 10:54:42)
Дата	31.05.2009 20:33:06

Re: странная посредственность...

>Добрый день!

И вы здравствуйте!

>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>
> Ручные пулеметы первой мировой вообще были далеки у идеала. А у некоторых великих держав их как бы и не было вовсе собственных до конца войны. И приходилось им ввозить эти самые Шоша из Франции:))

Зачет ..

>>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг
>
> Давайте вспомним, что было основным пулеметом РККА в течение Великой Отечественной прежде чем рассуждать об убожестве французов:)) Да и у англичан становый пулемет был ужас какой новый:))

Ну это тоже не к особой гордости - навскидку не помню на какой пулемет переходиди в 30-х, а он оказался неудачным

Пришлось временно Максим оставить :)

>>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок
>
> А чем был плох MAS1949 на фоне современников?

Exeter, да тем плох что это подражание М1 как раз тогда когда амеры уже замену ей создавали (а наши вовсю клепали автоматы)

>>Танки
>
>>Создав прекрасный танк Рено, Франция практически застряла на нем на долгие годы. Общепринятой стала одноместная башня, малая скорость хода.
> А про B1bis, S-35 и S-40 не слышали?

Слышал. Но там спорно. S-35 немцы еще использовали иногда как боевые без переделок, а В-1бис разве как огнеметные - не очень оценили

>>После войны также особых успехов не было. танк АМХ-30 не вызвал особых восторгов ни у кого. В некоем роде картонный танк, бортовую броню корпуса могло пробить ПТР ВМВ
>
> Восторгов не вызвал, но продавался широко.

Но вы же прекрасно знаете подноготную торговли оружием. Там в большинстве случаев рулит не качество а сами знаете что

>>В 70-х самоходная гаубица CGT выполненная по непривычной классической танковой компоновке, никакого интереса не вызвала
> Она вызвала большой интерес, а классическая танковая компоновка СГ вполне перенималась другими странами, включая СССР.

Ну значит здесь я неправ

> В списке посредственного французского оружия явно не хватает еще "Миражей" и ПКР "Экзосет".:))

Блин да второй уже подряд человек впутывает сюда Миражи и рАКЕТЫ!!!

Я же сказал - оружие СВ только :)

Лидеры французов межвоенные вообще - мечта были, а линкоры!!

>С уважением, Василий Кашин

От	Max Popenker
К	ttt2 (31.05.2009 20:33:06)
Дата	01.06.2009 10:59:07

Re: странная посредственность...

Hell'o

>> А чем был плох MAS1949 на фоне современников?
>
>Exeter, да тем плох что это подражание М1 как раз тогда когда амеры уже замену ей создавали (а наши вовсю клепали автоматы)

да, компетентность прет изо всех дыр :)
там схожего между Гарандом и М1949 - только сам факт самозарядности, а учитывая, что корни у М1949 растут из винтовок еще конца 20х годов - неизвестно. кто кому подражал.
вы еще расскажите, чем М1949 была хуже по сравнению с ФН ФАЛ или М14...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Валера
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	31.05.2009 09:44:08

Re: странная посредственность...

>>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг

Зато винтовка MAS36 вполне на уровне была.

От	ttt2
К	Валера (31.05.2009 09:44:08)
Дата	31.05.2009 20:18:19

Болтовая?

http://en.wikipedia.org/wiki/MAS-36

разве что патрон новый

Чехи и наши уже вовсю производили самозарядки

От	Max Popenker
К	ttt2 (31.05.2009 20:18:19)
Дата	01.06.2009 10:56:44

Re: Болтовая?

Hell'o
> http://en.wikipedia.org/wiki/MAS-36

>разве что патрон новый

>Чехи и наши уже вовсю производили самозарядки
французы собирались принять самозарядку (весьма приличную) в 1941 году, нескольких месяцев не хватило
но тут можно вспомнить. что у них вообще-то на вооружении самозарядки появились в 1917 году, равно как и первые настоящие автоматы под промежуточный патрон :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Ktulu
К	ttt2 (31.05.2009 09:05:55)
Дата	31.05.2009 09:21:51

Неверное впечатление

>Обратил внимание на малоудачность и посредственность почти всего оружия сухопутных войск Франции на протяжении всего ХХ века

Это не факт, а неверное предположение.

>Очень странно - страна была почти основным ТВД двух мировых войн и для гипотетической третьей светило ей не очень. Известная поговорка "За семь дней до Пиреней" не на пустом месте возникла

Это вы у Резуна прочитали?

>Вроде бы качеству вооружения сухопутных войск должно было придаваться огромное - первостепенное значение
>Тем не менее за редкими исключениями - сплошная посредственность

>Возьмем одну из основ - стрелковое оружие

Основа -- это артиллерия и танки.

>Основные страны участницы ПМВ к ее началу массово перешли на безфланцевые патроны. Винтовка Лебеля отличалась старым фланцевым патроном.

Россия, Франция и Англия -- это основные участники или нет? СССР и Англия, кстати, и во 2-й мировой тоже
с этим же патроном воевали, а в России до сих пор фланцевый патрон -- основной пулемётный.

> Претензии были к неудачному прицельному механизму. Вдобавок перед войной система стала трехзарядная - в ходе войны пришлось переделывать

Процент потерь от огня стрелкового оружия (в числе которых винтовочный огонь составляет малую часть)
уже тогда был весьма невелик по сравнению с артиллерией.

>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся

Лучше такая, чем недостаток пулемётов.

>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг

Роль ПП во 2-й мировой сильно преувеличена. Основным оружием во всех армиях были трёхлинейные пулемёты
и трёхлинейные винтовки (самозарядные и автоматические). ПП нигде основной роли не играли, так, до
появления оружия под промежуточный патрон, удачно дополняли винтовки.

>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок

В США в 70-х на вооружении состояли не штурмовые винтовки, а автоматы под малоимпульсный патрон
(в отечественной терминологии).

>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения

Роль стрелкового оружия уменьшилась, это не было настолько принципиально.

>Создав прекрасный танк Рено, Франция практически застряла на нем на долгие годы. Общепринятой стала одноместная башня, малая скорость хода.

Renault FT-17 не был единственным удачным французским танком.

>После войны также особых успехов не было. танк АМХ-30 не вызвал особых восторгов ни у кого. В некоем роде картонный танк, бортовую броню корпуса могло пробить ПТР ВМВ

>Только Леклерк к концу века стал образцом, вызвавшим всеобщий интерес

>Артиллерия.

>Особо выдяющихся образцов полевой артиллерии, вызвавших всеобщие подражания так же не было

>В 70-х самоходная гаубица CGT выполненная по непривычной классической танковой компоновке, никакого интереса не вызвала

Франция после войны имела неплохую собственную боевую авиацию, ядерные бомбы и ракеты, ПЛА и авианосцы.
Тезис о посредственности почти всего оружия Франции -- неверен.

--
Алексей

От	ttt2
К	Ktulu (31.05.2009 09:21:51)
Дата	31.05.2009 20:04:19

Re: Неверное впечатление

>Это не факт, а неверное предположение.

Может быть - обсудим

>>Очень странно - страна была почти основным ТВД двух мировых войн и для гипотетической третьей светило ей не очень. Известная поговорка "За семь дней до Пиреней" не на пустом месте возникла
>
>Это вы у Резуна прочитали?

Это провокация?

А что у Резуна прочитали вы?

>>Возьмем одну из основ - стрелковое оружие
>
>Основа -- это артиллерия и танки.

>>Основные страны участницы ПМВ к ее началу массово перешли на безфланцевые патроны. Винтовка Лебеля отличалась старым фланцевым патроном.
>
>Россия, Франция и Англия -- это основные участники или нет? СССР и Англия, кстати, и во 2-й мировой тоже
>с этим же патроном воевали, а в России до сих пор фланцевый патрон -- основной пулемётный.

Насчет России - по моему гордится патроном 19 века..
Англия да - баланс несколько меняется

Однако если посмотреть каталоги патронных фирм патроны Маузера и 30-06 есть везде, а французского патрона редко найдете

>> Претензии были к неудачному прицельному механизму. Вдобавок перед войной система стала трехзарядная - в ходе войны пришлось переделывать
>
>Процент потерь от огня стрелкового оружия (в числе которых винтовочный огонь составляет малую часть)
>уже тогда был весьма невелик по сравнению с артиллерией.

Ну если принять такую точку зрения то да

>>Пулемет Шоша вообще почти всеми рассматривается как почти самая неудачная система массово производившаяся
>
>Лучше такая, чем недостаток пулемётов.

Возможно. Но Льюис тех же времен еще и сейчас кое где воюет

>>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг
>
>Роль ПП во 2-й мировой сильно преувеличена. Основным оружием во всех армиях были трёхлинейные пулемёты
>и трёхлинейные винтовки (самозарядные и автоматические). ПП нигде основной роли не играли, так, до
появления оружия под промежуточный патрон, удачно дополняли винтовки.

Согласен, но всеже это тогда было модное оружие, массовое производство наладили практически все

>>После войны - первые автоматические штурмовые винтовки массово появились только в 70-х, когда в США например уже состояло на вооружении второе поколение таких винтовок
>
>В США в 70-х на вооружении состояли не штурмовые винтовки, а автоматы под малоимпульсный патрон
>(в отечественной терминологии).

Вот придет Макс Попенкер.. :)

А почему вы забыли М-14 которую с вооружения никто не снимал?

>>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения
>
>Роль стрелкового оружия уменьшилась, это не было настолько принципиально.

Тем не менее Узи светились и даже очень долго

>>Создав прекрасный танк Рено, Франция практически застряла на нем на долгие годы. Общепринятой стала одноместная башня, малая скорость хода.
>
>Renault FT-17 не был единственным удачным французским танком.

Конечно не спорю, но попроси кого назвать известные танки - мало кто назовет французский кроме Рено

>Франция после войны имела неплохую собственную боевую авиацию, ядерные бомбы и ракеты, ПЛА и авианосцы.
>Тезис о посредственности почти всего оружия Франции -- неверен.

Никогда такого и не говорил про авиацию и авианосцы - о чем мы спорим?

От	Ktulu
К	ttt2 (31.05.2009 20:04:19)
Дата	01.06.2009 08:53:55

Re: Неверное впечатление

>Это провокация?
Провокация -- ваш изначальный наброс.

>А что у Резуна прочитали вы?
Что за 7 дней до Атлантики было реально. С чем я лично категорически не согласен.

>>>Возьмем одну из основ - стрелковое оружие
>>
>>Основа -- это артиллерия и танки.
>
>>>Основные страны участницы ПМВ к ее началу массово перешли на безфланцевые патроны. Винтовка Лебеля отличалась старым фланцевым патроном.
>>
>>Россия, Франция и Англия -- это основные участники или нет? СССР и Англия, кстати, и во 2-й мировой тоже
>>с этим же патроном воевали, а в России до сих пор фланцевый патрон -- основной пулемётный.
>
>Насчет России - по моему гордится патроном 19 века..
>Англия да - баланс несколько меняется

Баланс не несколько меняется, а выясняется, что вся Антанта воевала фланцевым патроном, причём войну
Антанта выиграла (только у США был бесфланцевый, но они позже присоединились). При этом СССР и Великобритания
воевали фланцевым патроном и во 2-й Мировой, и тоже её выиграли. Т.е. фланцевый патрон
не может служить признаком отсталости (а именно в этом был ваш изначальный тезис -- фланцевый == отсталый).

>Однако если посмотреть каталоги патронных фирм патроны Маузера и 30-06 есть везде, а французского патрона редко найдете

Зато найду .303 British и 7,62x53 aka 7.62x54R в любом количестве.

>Возможно. Но Льюис тех же времен еще и сейчас кое где воюет

У папуасов. А ещё у папуасов и буры встречаются. До сих пор.

>>>Вторая мировая - франция начала ее пратически не имея ПП, с ничтожным производством автоматических пистолетов, основным пулеметом оставался старый Гочкис - один ствол весил более 10 кг

В отечественной терминологии такие пистолеты называются самозарядными. А роль модели пистолета
в мировой войне ничтожна. Что касается Гочкиса, то, во-первых, такой ствол у него допускал
возможность ведения непрерывного огня в 1000 выстрелов без смены ствола, а во-вторых, при сравнении
с другими странами -- Англией, Германией, Россией с их вариациями Максима -- всё было на уровне.

>Согласен, но всеже это тогда было модное оружие, массовое производство наладили практически все
А французов раскатали до появления моды, просто не успели они.

>А почему вы забыли М-14 которую с вооружения никто не снимал?

Её сняли с вооружения и бОльшую часть успели уничтожить или продать папуасам.
В результате для создания снайперского варианта приходилось её искать по всем складам.

>>>Пистолеты пулеметы собственного производства стали массово поступать только в 50-е годы - когда в СССР например их уже стали практически снимать с вооружения
>>
>>Роль стрелкового оружия уменьшилась, это не было настолько принципиально.
>
>Тем не менее Узи светились и даже очень долго

Узи -- это оружие для разборок в зданиях, Узи с его эффективной дальностью стрельбы для
современной войны непригоден.

>>>Создав прекрасный танк Рено, Франция практически застряла на нем на долгие годы. Общепринятой стала одноместная башня, малая скорость хода.
>>
>>Renault FT-17 не был единственным удачным французским танком.
>
>Конечно не спорю, но попроси кого назвать известные танки - мало кто назовет французский кроме Рено

Спроси кого назвать известные танки, назовёт дай Бог Т-34, Тигр и Абрамс, но если слышал про FT-17,
слышал и про другие.

>>Франция после войны имела неплохую собственную боевую авиацию, ядерные бомбы и ракеты, ПЛА и авианосцы.
>>Тезис о посредственности почти всего оружия Франции -- неверен.
>
>Никогда такого и не говорил про авиацию и авианосцы - о чем мы спорим?

Это к тому, что французы не имели отставания в стрелковом оружии, танках и артиллерии,
и тем более не имели отставания в других компонентах вооружённых сил. Всё у них было вполне на уровне.
Не лидеры -- да, но и не убогие папуасы, какими вы хотите их представить.

--
Алексей

От	Геннадий Нечаев
К	ttt2 (31.05.2009 20:04:19)
Дата	31.05.2009 20:31:42

Re: Неверное впечатление

Ave!

>>Renault FT-17 не был единственным удачным французским танком.
>
>Конечно не спорю, но попроси кого назвать известные танки - мало кто назовет французский кроме Рено

Ну кто не вспомнит - того матчасть учить отправим )) А танки французские вы зря ругаете. S-35 на период - один из лучших, да и из легких FCM-36 очень неплох. Их эволюцию война остановила. эдак можно сказать, что и у англичан хороших танков не было. Спроси у среднего образованного обывателя - разве "чурчила" и вспомнит.

Omnia mea mecum porto