От vlad-new
К Малыш
Дата 01.06.2009 20:52:26
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Там же...

>Ой, правда? Наверно, не смог двумя панцердивизиями проломить оборону одной советской стрелковой дивизии? Номер этой дивизии назовите.

За одни сутки не смог. Номер дивизии - 55-й. Несмотря на поддержку артиллерии, авиации и отсутствие в 55-й дивизии саперного батальона и зенитного дивизиона.
Вторые сутки не рассматриваем, т.к. на вторые сутки 256-я дивизия повторила бы судьбу 68-й.

>"Дяденька, вы дурак?" (с)

Да Вы пишите, пишите. Может, полегчает. А то знаете, стрессы, экология плохая. А нервы они не железные, понимаю...

А немецкое командование планировало параллельным преследованием отрезать советские войска и не дать им уйти вглубь страны. Но получилось только с одним фронтом. И то случайно. По глупости некоторых товарищей, которых за это и расстреляли.
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 20:52:26)
Дата 01.06.2009 21:20:48

Re: Там же...

>За одни сутки не смог. Номер дивизии - 55-й. Несмотря на поддержку артиллерии, авиации и отсутствие в 55-й дивизии саперного батальона и зенитного дивизиона.

Во-первых, чтобы Вам было вольготнее бредить относительно роли зенитных дивизионов стрелковых дивизий в боях с немецкими танками: "Танк ТНГС-38Т (Прага): Лобовые детали танка 37-мм бронебойным снарядом не пробиваются... Танк Т-III: Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 37-мм бронебойным снарядом не пробиваются... Танк Т-IV: лобовые детали танка 37-мм бронебойным снарядом не пробиваются". ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.778, лл. 21,22,23. Это отчет ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты танков немецкой армии", если чё.
Во-вторых, специально для Вашего сведения: 24-й моторизованный корпус под командованием фон Лангерманна, входивший во 2-ю танковую группу Гудериана, 55-ю стрелковую дивизию просто обошел.
Наконец, каким местом вся эта бредятина про 24-й моторизованный корпус относится к Вашему самонадеянному отжигу про двух-трехкратное превосходство - как не понимал, так и не понимаю.

>Да Вы пишите, пишите. Может, полегчает.

Так по сути возражения будут? Или снова пойдете слезы скупые мужские лить про гнобящую Стаю и дифирамбы петь себе, любимому - как на все постинги отвечаете?

>А немецкое командование планировало параллельным преследованием отрезать советские войска и не дать им уйти вглубь страны. Но получилось только с одним фронтом. И то случайно. По глупости некоторых товарищей, которых за это и расстреляли.

О да, я не сомневаюсь, что столь крупный военный теоретик, как Вы, оказавшись на месте Павлова, побил бы подлеца Гудериана перчаткой по сусалам и к 30-му июня закончил войну в Берлине.
От vlad-new
К Малыш (01.06.2009 21:20:48)
Дата 01.06.2009 22:15:35

Re: Там же...

>Во-первых, чтобы Вам было вольготнее бредить относительно роли зенитных дивизионов стрелковых дивизий в боях с немецкими танками: "Танк ТНГС-38Т (Прага): Лобовые детали танка 37-мм бронебойным снарядом не пробиваются... Танк Т-III: Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 37-мм бронебойным снарядом не пробиваются... Танк Т-IV: лобовые детали танка 37-мм бронебойным снарядом не пробиваются". ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.778, лл. 21,22,23. Это отчет ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты танков немецкой армии", если чё.

Послушайте, у Вас "пунктик" на бронепробиваемости? Так советую расширить кругозор. В мире много других интересных вещей.
И я вообще-то писал о том, что зенитный дивизион не помешал бы в борьбе с немецкой авиацией, которая сыграла решающую роль в разгроме 55-й стрелковой дивизии. А танки тут не причем, однако.

>Во-вторых, специально для Вашего сведения: 24-й моторизованный корпус под командованием фон Лангерманна, входивший во 2-ю танковую группу Гудериана, 55-ю стрелковую дивизию просто обошел.

Не обошел, а направил одну танковую дивизию на помощь левофланговому корпусу. Который сам не справляся. Но было это уже после разгрома 55-й стрелковой дивизии.

>Наконец, каким местом вся эта бредятина про 24-й моторизованный корпус относится к Вашему самонадеянному отжигу про двух-трехкратное превосходство - как не понимал, так и не понимаю.

Ну так поймут другие читатели. Более сообразительные.

>О да, я не сомневаюсь, что столь крупный военный теоретик, как Вы, оказавшись на месте Павлова, побил бы подлеца Гудериана перчаткой по сусалам и к 30-му июня закончил войну в Берлине.

Несколько мыслей:
- поставить моторизованную дивизию 14-го мехкорпуса в оборону.
- 155-ю стрелковую дивизию - оборонять Слоним, а не идти походным маршем на Волковыск.
- самое главное. 6-й мехкорпус наносит удар Валилы - Ружаны.
- да, и еще. Общий отход - вечером 23-го, а не вечером 25-го.
Есть возражения?
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 22:15:35)
Дата 01.06.2009 22:23:53

Re: Там же...

>Послушайте, у Вас "пунктик" на бронепробиваемости?

Нет. У Вас. Вы же так любите подчеркивать отсутствие зенитного дивизиона и так проникновенно свистели про 37-милииметровку как противотанковое средство. А сейчас Вы отчаянно пытаетесь отвлечь внимание от своего свиста.

>Так советую расширить кругозор. В мире много других интересных вещей.

Особенно ценным становится этот совет в устах того, кто мне это советует. Ржал как конь.

>И я вообще-то писал о том, что зенитный дивизион не помешал бы в борьбе с немецкой авиацией, которая сыграла решающую роль в разгроме 55-й стрелковой дивизии. А танки тут не причем, однако.

Ух ты! Наверно, немецкая авиация организационно входила в состав 24-го панцеркорпуса, который Вы привели в пример "кого-то хуже воевавшего"?

>Не обошел...

Спасибо, достаточно. Посмотрите на карту и перестаньте, наконец, свистеть о том, о чем не в курсе даже приблизительно.

>Ну так поймут другие читатели. Более сообразительные.

То есть, короче и по-русски: ответа нет, а попытка вильнуть задом и соскочить с неудобного вопросика не прошла, осталось завернуться в обмоченную тогу и удалиться с видом непризнанного затравленного гения.

>Несколько мыслей:
>- поставить моторизованную дивизию 14-го мехкорпуса в оборону.
>- 155-ю стрелковую дивизию - оборонять Слоним, а не идти походным маршем на Волковыск.
>- самое главное. 6-й мехкорпус наносит удар Валилы - Ружаны.

Пропущен определяющий пункт - машина времени во всех штабах соединений и объединений ЗФ, позволяюшая привозить из будущего сведения о БЧС противника и направлениях его движения. А при наличии имевшейся там и тогда информации действия Павлова единственно логичны. В отличие от Вашего свиста, в качестве основной идеи использующего принцип ой, кабы я был такой умный до, как моя жена после.

>Есть возражения?

Приведенное. Ссылки на мемуары Сандалова, крепкого задним умом, не принимаются - пост-фактум все мы военные гении.
От Коля-Анархия
К Малыш (01.06.2009 22:23:53)
Дата 01.06.2009 23:26:34

возражу...

Приветствую.

т. ушел в р/о а мне тоже хочеться кое-что сказать...

>А при наличии имевшейся там и тогда информации действия Павлова единственно логичны.

Они были верными только при учете довоенных ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ т.Павлова об немецких ударах... и шли против полученного им приказа... ему приказали обороняться на брестском направлении и наступать на сувалки. как в этот приказ вписывается контрудар 14 мк и наступление на гродно я не понимаю...

С уважением, Коля-Анархия.
От Малыш
К Коля-Анархия (01.06.2009 23:26:34)
Дата 01.06.2009 23:42:46

Re: возражу...

>Они были верными только при учете довоенных ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ т.Павлова об немецких ударах...

... каковые, согласись, не с бодуна были приняты. Да, недооценили глубину немецкого замаха - и?..

>как в этот приказ вписывается контрудар 14 мк и наступление на гродно я не понимаю...

А под Гродно Павлов "танковый клин срезал ударом под основание". Возле Гродно наша глазастая авиаразведка кабы не 2 тыс. танков противника заметила. И все очень логично - подрезать основание танкового клина легче, чем бодаться с его острием.
От Коля-Анархия
К Малыш (01.06.2009 23:42:46)
Дата 01.06.2009 23:56:09

Re: возражу...

Приветствую.
>>Они были верными только при учете довоенных ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ т.Павлова об немецких ударах...
>
>... каковые, согласись, не с бодуна были приняты. Да, недооценили глубину немецкого замаха - и?..

и попытались подрезать контрударом под кобрином и ударить в лоб под гродном... а вышло наоборот...

>>как в этот приказ вписывается контрудар 14 мк и наступление на гродно я не понимаю...
>
>А под Гродно Павлов "танковый клин срезал ударом под основание". Возле Гродно наша глазастая авиаразведка кабы не 2 тыс. танков противника заметила. И все очень логично - подрезать основание танкового клина легче, чем бодаться с его острием.

я не согласен с тем, что так трактовал эти данные павлов... если он ожидал удар чуть севернее белостока, то от гродно противник должен наступать... и 6 мк наступает ему в лоб...

зы. но в любом случае это нарушение приказа и преступное... удар 6мк прямо на сувалки мог заставить немцев приостановить наступление... как и постановка войск 4А в оборону, вместо дурацких контрудатов...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (01.06.2009 23:56:09)
Дата 02.06.2009 00:02:13

я только по памяти могу работать... винт с инфой сдох( (-)
От Коля-Анархия
К Малыш (01.06.2009 21:20:48)
Дата 01.06.2009 21:51:41

Re: Там же...

Приветствую.

определенные мысли, об действиях ЗФ и их неправильности у меня присутствуют, но высказыват их в данной ветке имхо будет поддержкой данного дурачка... попрошу согласиться продескусировать со мной несколько позже, когда данное тело исчезнет... я в основном рассматриваю выполнениеневыполнение приказа №3...
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (01.06.2009 21:51:41)
Дата 01.06.2009 22:19:14

+ я в этой ветке помолчу... а то ... возбудиться... {здесь ругань на него} (-)
От vlad-new
К Коля-Анархия (01.06.2009 21:51:41)
Дата 01.06.2009 22:04:07

Re: Там же...

>определенные мысли, об действиях ЗФ и их неправильности у меня присутствуют, ... я в основном рассматриваю выполнениеневыполнение приказа №3...

Вот-вот-вот. Рассмотрите, пжлста, удар 6-го мехкорпуса из района Валилы в направлении Ружаны. И вспомните, пжлста, чего так Гудериан опасался. А то Малыш тут о "божественной руке" чего-то говорит. И Сандалова, кстати, можно повнимательней почитать. О том, что "23 июня не было принято ни одно из этих решений ..." и т.д.

Кстати, желание материться не пропало? Тело-то еще здесь...
От Коля-Анархия
К vlad-new (01.06.2009 22:04:07)
Дата 01.06.2009 22:16:40

читаю мантру... я не буду материться... я не буду материться... я не буду...

уйди .... .... ...
От КарАн
К vlad-new (01.06.2009 20:52:26)
Дата 01.06.2009 21:19:42

Извините ,встряну: а что случилось с 68-й? (-)
От vlad-new
К КарАн (01.06.2009 21:19:42)
Дата 01.06.2009 21:59:40

Re: Извините ,встряну:...

«В соответствие с запросом командования 17-й армии в 18.50 будет передан запрос в ОКХ (оперативный отдел) о выделении из резерва ОКХ 4 горнострелковой дивизии для смены 68-й дивизии, понесшей серьезные потери в ходе боев, особенно 25 июня в результате непрерывных танковых атак противника, если не полностью выведенной из строя»

Проще говоря, была разбита и выведена в тыл на переформирование.
От КарАн
К vlad-new (01.06.2009 21:59:40)
Дата 01.06.2009 22:12:40

Собственно ,другого и не ожидал.

>Проще говоря, была разбита и выведена в тыл на переформирование.
Это известно и широко распространено. Есть пара нюансов.
На сей момент мало что известно о прямо-таки разбитости. Заменили свежей?
Так это нормально. А надо было допустить ее уничтожение? Вермахт мало-мало знал, что делать на войне. Это первое.
Второе. Как ни прискорбно, но места этих боев удалось повидать, довелось и с документами нашей стороны ознакомиться, а до кучи -еще и посмотреть на это все, глазами офицера 68-й пд. Так вот: если бы в 41-м наши так же "разбитые" стрелковые дивизии так же фиксировали такие потери "неразбитого" противника перед уходом на формировку, то.... То и вправду, Берлин бы взяли к августу.

Не читали повесть "Самоходка №120"? Там эпиграф хороший, из "Сашки" Кондратьева.
"А война-то - совсем другое"...
От vlad-new
К КарАн (01.06.2009 22:12:40)
Дата 01.06.2009 22:31:07

Re: Собственно ,другого...

>Вермахт мало-мало знал, что делать на войне.

Понятно. Т.е. дивизии РККА на переформирование не выводили? Две дивизии 8-го мехкорпуса, например?
А стрелковые дивизии не выводили, потому как второй эшелон еще далеко от линии фронта был. Нечем было заменять. Как стало чем, стали заменять.
От КарАн
К vlad-new (01.06.2009 22:31:07)
Дата 01.06.2009 23:34:15

Re: Собственно ,другого...

>Понятно. Т.е. дивизии РККА на переформирование не выводили? Две дивизии 8-го мехкорпуса, например?
Да не понятно Вам. Речь о другом -не стоит преувеличивать уровень понесенных потерь. А отнюдь не о том, кто и когда уходил на переформирование.