От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия
Дата 29.05.2009 16:29:06
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Там же есть ответ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1713/1713319.htm
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 16:29:06)
Дата 01.06.2009 02:18:12

Re: Там же...

>>Дивизия это не бригада. В 14-м мехкорпусе в марте 1941 года бригады развертывались в дивизии.
>
>В том и дело. А Вы это замечать не хотите и выдумываете про корпус, как две бригады.

Нумеру: Я ничего не выдумываю. Я просто не отношусь к штатам соединений, как к "священной корове". И говорю так, как есть - 14-й мехкорпус по состоянию на 22 июня полностью сформирован и укомплектован не был, поэтому фактически представлял собой танковые бригады с "навешанной" на них мотопехотой и артиллерией. Но вот потом....
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 02:18:12)
Дата 01.06.2009 19:02:22

Re: Там же...

>Нумеру: Я ничего не выдумываю.

Ну Вы и оптимист...

>Я просто не отношусь к штатам соединений, как к "священной корове".

... что и характеризует Вас как ламера. Угадайте с трех раз, почему одиночного солдата-рядового никто не именует 451-м стрелковым корпусом, к которому только как к священной корове не надо относиться? Да потому просто, что соединениям ставятся задачи, соответствующие их уровню, и никто в здравом уме не будет называть взвод дивизией, а батальон - корпусом.

>И говорю так, как есть - 14-й мехкорпус по состоянию на 22 июня полностью сформирован и укомплектован не был,...

Это правильно.

>... поэтому фактически представлял собой танковые бригады с "навешанной" на них мотопехотой и артиллерией.

А это уже - калированный бред. Ибо бригада - это не просто "столько-то танчиков, столько-то пушечек, столько-то солдат", это определенная оргструктура, заточенная под решение определенных задач.
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 02:18:12)
Дата 01.06.2009 02:30:03

Re: Там же...

Здравствуйте
>Нумеру: Я ничего не выдумываю. Я просто не отношусь к штатам соединений, как к "священной корове".

Так и скажите, что плюёте на реальность с высокой колокольни. Ну и писали бы тогда, как кто-то тут говорит, не помню кто, про борьбу эльфов с орками. Не создавайте впечатление у несознательной публики, что Ваши творения имеют отношение к ВОВ. А то понять могут не правильно.

>И говорю так, как есть - 14-й мехкорпус по состоянию на 22 июня полностью сформирован и укомплектован не был, поэтому фактически представлял собой танковые бригады с "навешанной" на них мотопехотой и артиллерией. Но вот потом....

Вам уже объяснили, что ни на одну, ни тем более на две бригады ни каждая из дивизий ни тем более мехкорпус, почти в 10 раз бОльший, чем эти бригады вместе взятые не был даже близко похож. Какие вопросы у Вас остались?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе! А пообщаюсь с некоторыми - и иногда хочется.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 16:29:06)
Дата 01.06.2009 02:14:16

Re: Там же...

>>В плане нет. Это фантазии. Я же фантазер.
>
>А, ну тогда зарежем бритвой Оккама и не будем обращать внимание.

У меня вся книга - сплошная "альтернатива". А здесь к ней похоже относятся как к серьезной научной работе.
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (01.06.2009 02:14:16)
Дата 01.06.2009 09:42:09

С этого и надо было начинать - "я пишу альтернативу"

И чего тогда на "фигню" обижаться?
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 16:29:06)
Дата 01.06.2009 02:00:36

Re: Там же...

>> Но танк НПП - это прорыв обороны противника. Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.
>
>Вы что, серьёзно решили штурмовать оборону противника СПЕЦИАЛЬНО с Т-26?

Нумеру: А как Вы думаете, если танковая дивизия 14-го мехкорпуса (любая, они более-менее одинаковые) атакует на фронте 2.5-3 км (как положено по Уставу, который я, конечно же, не знаю), с приданным артполком РГК (или артполком ПТАБР), то она прорвет оборону противостоящего пехотного полка Вермахта? Или не смогёт?

А в действительности 22-ю танковую дивизию расстреляли артиллерией, а 30-ю бросили в контратаки против друх танковых дивизий (в которых, что характерно, были танки с более толстыми лбами, чем у Т-26). Естественно, в таких условиях 14-й мехкорпус потерпел поражение. А Вы другого ожидали?
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 02:00:36)
Дата 01.06.2009 02:24:49

Re: Там же...

Здравствуйте

>Нумеру: А как Вы думаете, если танковая дивизия 14-го мехкорпуса (любая, они более-менее одинаковые) атакует на фронте 2.5-3 км (как положено по Уставу, который я, конечно же, не знаю

Это Вы верно заметили. Ни одни действовавший на тот момент Устав просто не предусматривал такого соединения, как "танковая дивизия". Собственно никто толком не знал, как её применять. Только готовили провести учения с мехкорпусами для определения многих расчётных величин. Какого порядка предполагалась полоса наступления - надо материалы совещания 1940 года смотреть. Но уверен, что не 3 км, а много больше.

> с приданным артполком РГК (или артполком ПТАБР), то она прорвет оборону противостоящего пехотного полка Вермахта? Или не смогёт?

Дык пробовали. Не получалось. См. атаки 18 мк против 11 А немцев.

>А в действительности 22-ю танковую дивизию расстреляли артиллерией

Это не так. См. Сандалова.

>, а 30-ю бросили в контратаки против друх танковых дивизий (в которых, что характерно, были танки с более толстыми лбами, чем у Т-26).

А чего Вы хотите? Обещания от немцев не применять танки? Может ещё и ПТП применять им запретите?

> Естественно, в таких условиях 14-й мехкорпус потерпел поражение. А Вы другого ожидали?

А лучших условий ожидать сложно. Немцы они, что обидно, не дураки.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 02:24:49)
Дата 01.06.2009 02:41:10

Re: Там же...

>Это Вы верно заметили. Ни одни действовавший на тот момент Устав просто не предусматривал такого соединения, как "танковая дивизия". Собственно никто толком не знал, как её применять. Только готовили провести учения с мехкорпусами для определения многих расчётных величин. Какого порядка предполагалась полоса наступления - надо материалы совещания 1940 года смотреть. Но уверен, что не 3 км, а много больше.

Если записать математическое равенство:
Танковая дивизия 14-го мехкорпуса= танковая бригада танков непосредственной поддержки пехоты + мотострелковый полк + гаубичный артполк + несколько отдельных батальонов + приданные части, то тогда в наступлении она должна была занимать фронт 2,5-3 км.
По крайней мере не больше

>> с приданным артполком РГК (или артполком ПТАБР), то она прорвет оборону противостоящего пехотного полка Вермахта? Или не смогёт?
>
>Дык пробовали. Не получалось. См. атаки 18 мк против 11 А немцев.

Так там у немцев было несколько побольше, чем одна дивизия. Или не так?

>>А в действительности 22-ю танковую дивизию расстреляли артиллерией
>
>Это не так. См. Сандалова.

Именно так. И именно смотрел Сандалова.

>А лучших условий ожидать сложно. Немцы они, что обидно, не дураки.

Успели ударить. Только они не "были не дураки, поэтому что-то там предвидели и ударили" (это резунизм), а "просто так случайно получилось" (Мельтюхов).
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 02:41:10)
Дата 01.06.2009 02:54:16

Re: Там же...

Здравствуйте

>Если записать математическое равенство:
>Танковая дивизия 14-го мехкорпуса= танковая бригада танков непосредственной поддержки пехоты + мотострелковый полк + гаубичный артполк + несколько отдельных батальонов + приданные части, то тогда в наступлении она должна была занимать фронт 2,5-3 км.
>По крайней мере не больше

Здесь арифметика не действует. Имея даже один танковый полк в резерве придётся иметь фронт для развёртывания танков по уставным боевым порядкам не менее чем на 4 км.

>Так там у немцев было несколько побольше, чем одна дивизия. Или не так?

Нет, не так. Корпус против одной дивизии воевал.

>Именно так. И именно смотрел Сандалова.

А теперь читаем самого Сандалова. "22-я танковая дивизия, у которой перед началом атаки было около 100 танков(23 июня - моё примечание), в боях под Жабинкой понесла большие потери и под угрозой окружения стала отходить также на Кобрин." Где тут "расстрел артиллерией? Далее "22-ю танковую дивизию вывести из боя не представлялось возможным. Дело в том, что противник подтянул главные силы 3-й и 4-й танковых, 34-й и 31-й пехотных дивизий и предпринял несколько атак в направлении Кобрина. 22-я танковая дивизия совместно с отрядом 6-й стрелковой дивизии под командованием полковника Осташенко вступила в тяжелые бои с 3-й немецкой танковой дивизией на рубеже Андроново, Полятичи (5 км юго-западнее Андроново) и несла значительные потери, особенно от авиации противника. Перед отходом дивизии из Жабинки у нее имелось уже только 67 танков с неполными экипажами. Боеприпасов оставалось мало, но горючим машины успела заправить на кобринском складе горюче-смазочных материалов." Потом "В 16 часов после кратковременного, но мощного артиллерийского и авиационного налета 24-й моторизованный и 12-й армейский корпуса противника в районе Кобрина возобновили наступление. Части 28-го стрелкового корпуса и 22-й танковой дивизии начали отходить в восточном направлении на канал Мухавец. 42-я стрелковая дивизия отходила через Стрыгово для занятия обороны по каналу Мухавец севернее Варшавского шоссе. 22-я танковая дивизия и отряд полковника Осташенко отходили севернее Кобрин через Именин. В боях за Именинский аэродром дивизия вновь понесла большие потери. Здесь авиацией противника была сожжена большая часть ее танков. В дивизии осталось не более 40 танков. Здесь же погиб командир 22-й танковой дивизии генерал-майор танковых войск В.П. Пуганов. В командование дивизией вступил заместитель командира полковник И.В. Коннов." Ну и т.д. Где тут "расстреляна артиллерией"? Сандалов тут видит тяжёлые бои с наземным и воздушным противником, а не "расстрел артиллерии".

>Успели ударить. Только они не "были не дураки, поэтому что-то там предвидели и ударили" (это резунизм), а "просто так случайно получилось" (Мельтюхов).

Про сценарий начала войны у меня ничего не было. Суть в том, что трудно представить ситуацию, когда немцы бы оказались в ещё более тяжёлом случае, чем у Шоберта. Атака в степи пехотной дивизии - это как раз то, где можно, казалось бы, достигнуть хотя бы локального прорыва. На деле же получился пшик.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 02:54:16)
Дата 01.06.2009 20:38:47

Re: Там же...

>Нет, не так. Корпус против одной дивизии воевал.

Опять открываем Исаева.
"В силу двойственности задачи сосредоточенного удара не получилось. Корпус фактически должен был и наносить контрудар, и занимать фронт протяженностью свыше 50 км. Когда 47-я танковая дивизия уже вела бои в Красном, 39-я танковая дивизия подходила к Шпикову (в 18 км юго-восточнее Красного), а 218-я моторизованная дивизия в это время в силу ужасающих дорожных условий была спешена с автомобилей и выдвинута на пункт Печара. Таким образом, 19 июля только 47-я дивизия участвовала в наступлении, а две другие дивизии корпуса выдвигались на позиции для прикрытия с севера фланга 18-й армии".
Там, кстати, у Исаева ошибка. 47-я дивизия к 19 июля уже успела получить 122-мм гаубицы и 76-мм пушки в гаубичный артполк и 76-мм пушки в танковые полки.
Далее "Реальным эффектом от контрудара 47-й танковой дивизии было деблокирование попавшего в окружение в районе Красного 145-го танкового полка 240-й моторизованной дивизии", т.е. эффект от удара 47-й танковой дивизии все же был. И наконец "Нажим на фланг 17 армии в районе Красного и сковывание в этом районе двух легкопехотных дивизий помогли 12-й армии выпутаться из кризиса в районе Винницы к Немирову".
И состояние на 25 июля:
"18-я армия (18-й механизированный корпус, 17-й и 55-й стрелковые корпуса) оборонялась на фронте Гайсин — Ладыжин — Тростянец — Ободовка — Чечельник — Ольгополь. Армии А.К. Смирнова противостояли 125 пехотная дивизия, 100, 101 легкопехотные дивизии, 1 горно-стрелковая дивизия, венгерский подвижный корпус, части 257 пехотной дивизии, 76, 239 пехотные дивизии, румынский горно-стрелковый корпус". Как видим, примерный паритет в силах (в дивизиях), и никакого тройного превосходства 18-й армии.

Резюмируя - пример мимо кассы.

А вот пример в кассу (примерно там же и тогда же):
"На 16 танковую дивизию на фронте от Монастырище до Княже-Креницы наступал 24-й механизированный корпус. Собственно, на город Монастырище наступали 45-я танковая дивизия М.Д. Соломатина и 49-я танковая дивизия К.Ф. Швецова, севернее города наступала 216-я моторизованная дивизия A.C. Саркисяна". И вот результат:
«24 июля ситуация в Монастырище стала неконтролируемой. Город пришлось сдать; новые позиции пролегли по кромке леса восточнее Антонины. Хотя саперы основательно разрушили железнодорожные пути, противник восстановил движение и перебрасывал на восток один транспорт с войсками за другим»

И, кстати, вывод Алексея Исаева порадовал:
"Как мы видим, усиление механизированного корпуса зенитными и 76,2-мм дивизионными орудиями противотанковой бригады, как и всегда, принесло успех даже оснащенным легкими танками Т-26 соединениям".

Вы бы поучили, что ли, Алексея танки Т-26 гнобить, а то как-то у него неубедительно получается...
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 20:38:47)
Дата 01.06.2009 21:03:27

Re: Там же...

Здравствуйте
>>Нет, не так. Корпус против одной дивизии воевал.
>
>Опять открываем Исаева.
>"В силу двойственности задачи сосредоточенного удара не получилось. Корпус фактически должен был и наносить контрудар, и занимать фронт протяженностью свыше 50 км. Когда 47-я танковая дивизия уже вела бои в Красном, 39-я танковая дивизия подходила к Шпикову (в 18 км юго-восточнее Красного), а 218-я моторизованная дивизия в это время в силу ужасающих дорожных условий была спешена с автомобилей и выдвинута на пункт Печара. Таким образом, 19 июля только 47-я дивизия участвовала в наступлении, а две другие дивизии корпуса выдвигались на позиции для прикрытия с севера фланга 18-й армии".

Не вижу опровержений.

>Там, кстати, у Исаева ошибка. 47-я дивизия к 19 июля уже успела получить 122-мм гаубицы и 76-мм пушки в гаубичный артполк и 76-мм пушки в танковые полки.

Обоснуйте претензию.

>Далее "Реальным эффектом от контрудара 47-й танковой дивизии было деблокирование попавшего в окружение в районе Красного 145-го танкового полка 240-й моторизованной дивизии", т.е. эффект от удара 47-й танковой дивизии все же был.

И что?

>И наконец "Нажим на фланг 17 армии в районе Красного и сковывание в этом районе двух легкопехотных дивизий помогли 12-й армии выпутаться из кризиса в районе Винницы к Немирову".

Не вижу указаний, что это мехкорпус.

>И состояние на 25 июля:
>"18-я армия (18-й механизированный корпус, 17-й и 55-й стрелковые корпуса) оборонялась на фронте Гайсин — Ладыжин — Тростянец — Ободовка — Чечельник — Ольгополь. Армии А.К. Смирнова противостояли 125 пехотная дивизия, 100, 101 легкопехотные дивизии, 1 горно-стрелковая дивизия, венгерский подвижный корпус, части 257 пехотной дивизии, 76, 239 пехотные дивизии, румынский горно-стрелковый корпус". Как видим, примерный паритет в силах (в дивизиях), и никакого тройного превосходства 18-й армии.

А сколько штыков было в советских дивизиях? У Потапова к этому было этак по несколько сот штыков.

>А вот пример в кассу (примерно там же и тогда же):
>"На 16 танковую дивизию на фронте от Монастырище до Княже-Креницы наступал 24-й механизированный корпус. Собственно, на город Монастырище наступали 45-я танковая дивизия М.Д. Соломатина и 49-я танковая дивизия К.Ф. Швецова, севернее города наступала 216-я моторизованная дивизия A.C. Саркисяна". И вот результат:
>«24 июля ситуация в Монастырище стала неконтролируемой. Город пришлось сдать; новые позиции пролегли по кромке леса восточнее Антонины. Хотя саперы основательно разрушили железнодорожные пути, противник восстановил движение и перебрасывал на восток один транспорт с войсками за другим»

Дальше-то что?

>Вы бы поучили, что ли, Алексея танки Т-26 гнобить, а то как-то у него неубедительно получается...

А как выше описанное опровергает тот факт, что Т-26 - барахло?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 21:03:27)
Дата 01.06.2009 21:22:25

Re: Там же...

>Обоснуйте претензию.

Только Дригом.

>Не вижу указаний, что это мехкорпус.

А Вы какие-нибудь "указания", "ссылки" и т.д. дадите? Или Вам про одну единственную дивизию верить на слово?

>А сколько штыков было в советских дивизиях? У Потапова к этому было этак по несколько сот штыков.

А вот этого я и ждал. Т.е. советские войска не то что не имели превосходства в силах, а превосходство было (кратное) на стороне Вермахта. Вот поэтому, и только поэтому 6-ю и 12-ю армии окружили под Уманью.
А не по причине мифической плохой подготовки РККА.

>Дальше-то что?

А дальше делаем вывод - три советские дивизии (еще если представить, что они комплектные, а не как 24-й мехкорпус) одну немецкую разобьют.
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 21:22:25)
Дата 01.06.2009 21:31:54

Re: Там же...

Здравствуйте
>>Обоснуйте претензию.
>
>Только Дригом.

То есть не можете. Я так и знал.

>А Вы какие-нибудь "указания", "ссылки" и т.д. дадите? Или Вам про одну единственную дивизию верить на слово?

То есть обоснований и тут не будет. Замечательно. Вы снова в луже.

>А вот этого я и ждал. Т.е. советские войска не то что не имели превосходства в силах, а превосходство было (кратное) на стороне Вермахта. Вот поэтому, и только поэтому 6-ю и 12-ю армии окружили под Уманью.

Вот совсем не "только поэтому".

>А не по причине мифической плохой подготовки РККА.

Вам привели оценки подготовки РККА самими генералами РККА. Я ещё могу скинуть документ НКО по этоме поводу. Где лучше, чем "удовлетворительно" нигде подготовка не оценена. Скажете, это тоже "миф"?

>А дальше делаем вывод - три советские дивизии (еще если представить, что они комплектные, а не как 24-й мехкорпус) одну немецкую разобьют.

Совершенно ничем не обоснованный тезис.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 02:54:16)
Дата 01.06.2009 20:23:48

Re: Там же...

>>>Именно так. И именно смотрел Сандалова.
>
>А теперь читаем самого Сандалова.

"Во время артиллерийской подготовки 34-я немецкая пехотная дивизия нанесла большие потери нашей 22-й танковой дивизии, размещавшейся в южном военном городке Бреста в 2,5—3,5 км от государственной границы. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие затем налеты авиации оказались для дивизии, как и для остальных войск, неожиданными. Погибло и получило ранения большое количество личного состава и членов семей командного состава. Этому способствовало скученное расположение частей дивизии. Красноармейцы размещались в общежитиях, спали на 3—4-ярусных нарах, а офицеры с семьями жили в домах начсостава поблизости от красноармейских казарм. От ударов артиллерии и авиации дивизия потеряла также большую часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад горюче-смазочных материалов дивизии". ... "В первые же часы войны погибли заместитель командира 22-й танковой дивизии по политической части полковой комиссар А.А. Илларионов, заместитель командира дивизии по технической части военинженер 2 ранга Е.Г. Чертов и был тяжело ранен командир 44-го танкового полка майор Н.Д. Квасс".

И почему Вы, Нумер, передергиваете? Ясно же, что речь шла именно о 22 июня.
Или Вы о том, что порядка 100 танков удалось вывести? Так это потому, что броня у Т-26 кроме "противопульной" еще и "противоосколочная". Не знали? Думаю, прекрасно знали. И Алексей Исаев прекрасно знает. Но в его книжках почему-то даже слова такого нет - "противоосколочная броня". Потому что это в его теории о Красной Армии, как сплошном недоразумении, не вписывается.

Помните грузинские броневички "Кобра" (мэйд ин Турция), которые в свое время по ТВ мелькали? Какая там броня, не просветите? И чем эти броневички можно прошиваеть, "как консервную банку"? И что же это глупые турки эти броневички клепают? А глупые грузины покупают?

Как там писал Исаев: "Танковый полк из 104 танков БТ-5 и БТ-7 131 моторизованной дивизии поддерживал пехотинцев огнем с места, несколько увеличивая противотанковые возможности соединения". Ах, какое замечательно слово "несколько". Так взять мимоходом оплевать 131 дивизию. А сколько, Алексей, в дивизии должно быть танков, чтобы ее противотанковые возможности существенно или сильно увелчились?

Дальше Алексей пишет "Но участвовать в артиллерийском бою 45-мм танковые орудия не могли. В дуэли с ведущими огонь с закрытых позиций минометами и гаубицами танковые пушки были бесполезны". И это верно. Только вот ведущие с закрытых позиций огонь минометы и гаубицы (по крайней мере 105-мм) для танков не опасны (конечно, можно, как Алексей как-то описывал, в башню танка попасть, но это, знаете ли, из области фантастики). Только снаряды 150-мм могут, при определенных условиях, что-то с танком сделать.

Дальше Алексей пишет "Но, несмотря на взятие Луцка, немецкое командование решило не развивать наступление на этом направлении. Обе танковые дивизии III моторизованного армейского корпуса получили вечером 25 июня приказ на рокировку на юг". ... "Упорное сопротивление советских войск и массированные контратаки заставили немцев уйти с крупной магистрали и продолжать движение вдоль второстепенных дорог".

Это какие такие "контратаки" одной советской дивизии против двух немецких?
И что помогало "упорному сопротивлению" советских войск? Уж не танки ли БТ в обороне, с которыми немецкие гаубицы и минометы ничего не могли поделать, а? Что же два немецких "паровых катка" так перед одной советской дивизией спасовали?
От Вельф
К vlad-new (01.06.2009 20:23:48)
Дата 02.06.2009 08:24:52

Re: Там же...

>Помните грузинские броневички "Кобра" (мэйд ин Турция), которые в свое время по ТВ мелькали? ... И что же это глупые турки эти броневички клепают? А глупые грузины покупают?
Захваченная в Южной Осетии "Кобра", если я правильно помню, была пробита навылет пулей из ККП или малокалиберным снарядом. Если Вы запамятовали, то это полицейский броневик, предназначенный для защиты экипажей от ручного оружия.

>Только вот ведущие с закрытых позиций огонь минометы и гаубицы (по крайней мере 105-мм) для танков не опасны... Только снаряды 150-мм могут, при определенных условиях, что-то с танком сделать.
Уважаемый VIM не так давно размещал материал об обстреле техники артснарядами http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/010_art.htm
прочитайте - очень любопытно.


Вельф



От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 20:23:48)
Дата 01.06.2009 20:56:19

Re: Там же...

Здравствуйте

>И почему Вы, Нумер, передергиваете? Ясно же, что речь шла именно о 22 июня.

Это шикарно. То есть 22 июня дивизию расстреляли, ну а 23 июня она восстала из мёртвых и пошла в бой? Я Вам специально рассказал о боях 23 июня, чтобы показать, что 22 июня она вовсе не погибла и эффект от утреннего обстрела изрядно преувеличен.

>Или Вы о том, что порядка 100 танков удалось вывести?

100 танков - это уже после боя 22 июня.

>Так это потому, что броня у Т-26 кроме "противопульной" еще и "противоосколочная". Не знали? Думаю, прекрасно знали. И Алексей Исаев прекрасно знает. Но в его книжках почему-то даже слова такого нет - "противоосколочная броня". Потому что это в его теории о Красной Армии, как сплошном недоразумении, не вписывается.

Не понял, что сказать хотели. Что "противоосколочная" броня - это рулёз? Вообще ещё Испания показала, что этого не достаточно.

>Помните грузинские броневички "Кобра" (мэйд ин Турция), которые в свое время по ТВ мелькали? Какая там броня, не просветите? И чем эти броневички можно прошиваеть, "как консервную банку"? И что же это глупые турки эти броневички клепают? А глупые грузины покупают?

Не отклоняйтесь от темы. Если кратко, то задача БТР - довести солдат ДО поля боя. А вот на поле боя он не должен соваться. Расстреляют нафиг. Как расстреливали Т-26 в 1941.

>Как там писал Исаев: "Танковый полк из 104 танков БТ-5 и БТ-7 131 моторизованной дивизии поддерживал пехотинцев огнем с места, несколько увеличивая противотанковые возможности соединения". Ах, какое замечательно слово "несколько". Так взять мимоходом оплевать 131 дивизию.

Там вроде как описано, что за этим последовало. А именно не помогли танчеги. Без всякого "оплёвывания" на опыте выяснили, что дивизия была слаба.

>Это какие такие "контратаки" одной советской дивизии против двух немецких?

А что Вас удивляет?

>И что помогало "упорному сопротивлению" советских войск? Уж не танки ли БТ в обороне, с которыми немецкие гаубицы и минометы ничего не могли поделать, а? Что же два немецких "паровых катка" так перед одной советской дивизией спасовали?

А они правда "спасовали"? Вы хорошо прочитали написанное Исаевым? Боюсь, что плохо.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 16:29:06)
Дата 01.06.2009 01:51:51

Re: Там же...

>Только вот на 22 июня далеко не все они на границе. А если бы все (или почти все) были и были бы другие плотности ПТО?

>Смотрите Курск - 1943: Красная Армия отмобилизована, развернута, занимает полгода готовившиеся оборонительные позиции, нет никакого побоища авиации на мирно спящих аэродромах... и? Угу. И проткнутая на южном фасе до тылового рубежа оборона.

Малышу: Кстати, а почему Вы сравниваете тактические результаты (прорыв оборонительных позиций), а не оперативные (окружение войск фронта/фронтов).
И вопрос (который я разбираю в "Если бы РККА привели в боеготовность") - а если бы кое-что изменить/подрегулировать, как Вы думаете, окружения Западного фронта можно было избежать?
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 01:51:51)
Дата 01.06.2009 07:22:08

Re: Там же...

>Малышу: Кстати, а почему Вы сравниваете тактические результаты (прорыв оборонительных позиций), а не оперативные (окружение войск фронта/фронтов).

Потому что оперативный результат возникает вследствие развития тактического. В 1943-м году "оперативный" результат не образовался по независящим от немцев причинам - наступлению советской стороне на Орловской дуге, домножившему на ноль телодвижения на северном фасе, и вводу в бой стратегичесого резерва - на южном.

>И вопрос (который я разбираю в "Если бы РККА привели в боеготовность") - а если бы кое-что изменить/подрегулировать, как Вы думаете, окружения Западного фронта можно было избежать?

Только Божественным вмешательством.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 16:29:06)
Дата 01.06.2009 01:46:31

Re: Там же...

>А БА волшебным образом на границе?
>Да, Вы так и не ответили на вопрос. Почему так не делали? Что, не только Генштаб тупой, но ещё и комдивы?

Нумеру: Что так не делали? Я уже писал, что все делали правильно, поскольку предполагали готовность к определенному сроку. И Генштаб не тупой. И комдивы тоже. Или в ЗапОВО 2-й, 44-й, 21-й, 47-й СК по состоянию на 22 июня не находились в движении? А куда они двигались, по Вашему? И если бы они куда надо приехали, какие были бы плотности ПТО на границе?
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 01:46:31)
Дата 01.06.2009 02:18:05

Re: Там же...

Здравствуйте
>Нумеру: Что так не делали? Я уже писал, что все делали правильно, поскольку предполагали готовность к определенному сроку. И Генштаб не тупой. И комдивы тоже. Или в ЗапОВО 2-й, 44-й, 21-й, 47-й СК по состоянию на 22 июня не находились в движении? А куда они двигались, по Вашему? И если бы они куда надо приехали, какие были бы плотности ПТО на границе?

Я уже путаюсь, что Вы отстаиваете. Помнится недавно Вы обвиняли во всех грехах Генштаб, мол специально развалил РККА. Теперь оказывается, что он всё делал правильно. Вы уж определитесь.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 02:18:05)
Дата 01.06.2009 02:22:18

Re: Там же...

>Я уже путаюсь, что Вы отстаиваете. Помнится недавно Вы обвиняли во всех грехах Генштаб, мол специально развалил РККА. Теперь оказывается, что он всё делал правильно. Вы уж определитесь.

Генштаб планировал привести РККА в боеспособное состояние к началу июля. Но делал это такими способами, что к определенной дате 22 июня РККА оказалось "разобранной". Генштаб в этом не виноват. Виновато политическое руководство, которое:
- не верило в нападение Германии
- само планировало захватить инициативу в свои руки.
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 02:22:18)
Дата 01.06.2009 07:27:56

Re: Там же...

>Генштаб планировал привести РККА в боеспособное состояние к началу июля.

Ну и сколько раз еще повторится этот бред? Не существует оснований, позволяющих предположить, что РККА приводилась в боеспособное состояние, да еще к некой конкретной дате.
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 02:22:18)
Дата 01.06.2009 02:27:01

Re: Там же...

Здравствуйте

>Генштаб планировал привести РККА в боеспособное состояние к началу июля.

Сделайте открытие. Расскажите, где это он планировал. Мобилизацию там, сосредоточение. Насыщение армии средствами тяги, связи и т.д.

>Генштаб в этом не виноват.

Уже достижение.

>Виновато политическое руководство, которое:
>- не верило в нападение Германии

Ах, опять во всём виноват Сталин? Ну тогда придётся Вас просвещать про "Сталин не верил". Вы не задавали вопрос "на основании чего Сталин должен "верить""?

>- само планировало захватить инициативу в свои руки.

Правда? Обоснуйте. Это уже попахивает резунизмом.


Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 02:27:01)
Дата 01.06.2009 02:33:14

Re: Там же...

>>- само планировало захватить инициативу в свои руки.
>
>Правда? Обоснуйте. Это уже попахивает резунизмом.

Вот это уже ближе к истине. Только если уж на меня вешать ярлык, то я не "резунист" а "мельтюховец". Или для Вас нет разницы?
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 02:33:14)
Дата 01.06.2009 07:30:46

Re: Там же...

>Вот это уже ближе к истине. Только если уж на меня вешать ярлык, то я не "резунист" а "мельтюховец". Или для Вас нет разницы?

В Вашем случае этой разницы нет. По той простой причине, что М.И.Мельтюхов спокойно признает ошибочность отдельных выкладок или выводов в связи со вновь открывшейся информацией, Вы же настаиваете на своих ошибках, будучи притом не в состоянии противопоставить критике хоть сколько-нибудь внятные аргументы.

Ну так я услышу наконец ответ - чем и в каком месте вдвое-втрое превосходила 6-й мехкорпус 256-я пехотная дивизия Вермахта, в в которую он стучался?
От vlad-new
К Малыш (01.06.2009 07:30:46)
Дата 01.06.2009 20:06:27

Re: Там же...

Случайно нажал.

Немецкий 24-й моторизованный корпус показал себя не лучше, а хуже советского 6-го мехкорпуса.

Если 256-я дивизия была так хорошо подготовлена, то что же она сама на 6-й мехкорпус 24 июня не наступала, а?
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 20:06:27)
Дата 01.06.2009 20:41:16

Re: Там же...

>Немецкий 24-й моторизованный корпус показал себя не лучше, а хуже советского 6-го мехкорпуса.

Ой, правда? Наверно, не смог двумя панцердивизиями проломить оборону одной советской стрелковой дивизии? Номер этой дивизии назовите.

>Если 256-я дивизия была так хорошо подготовлена, то что же она сама на 6-й мехкорпус 24 июня не наступала, а?

"Дяденька, вы дурак?" (с) Наступление войск одной стороны на другую производится в зависимости не от степени их подготовленности, а от планов командования. Советские стрелковые дивизии 34-й армии, перешедшие в наступление в августе 1941-го, наверно, были не в пример лучше подготовлены, чем их визави из группы армий "Центр"?
От vlad-new
К Малыш (01.06.2009 20:41:16)
Дата 01.06.2009 21:42:28

Re: Там же...

>Ой, правда? Наверно, не смог двумя панцердивизиями проломить оборону одной советской стрелковой дивизии? Номер этой дивизии назовите.

А знаете, что, Малыш? Совет Вам дам.
Напишите книжку, в которой:
Истинные арийцы, спортсмены, и т.д. и т.п. своим чудо-оружием 37- и 50-мм ПТП подбивают десятками танки КВ и Т-34, при том, что лапотники, не знающие, куда бы им снаряд 45-мм засунуть, чешут в затылке, пока немецкие чудо-танки, имеющие толстые лбы, превосходную оптику Цейс, удобные кресла для экипажа, проходят в походных колоннах сквозь советскую оборону.

От издателей отбоя не будет.

А если серьезно, то я ожидал встретить здесь "общую волну мыслей" хотя бы на уровне книг Алексея Исаева. Я ошибся. Оказывается, форум ВИФ2НЕ продвинулся гораздо дальше в гноблении Красной Армии.
От Исаев Алексей
К vlad-new (01.06.2009 21:42:28)
Дата 02.06.2009 20:40:40

У нас тут не "информационная война"(C)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Истинные арийцы, спортсмены, и т.д. и т.п. своим чудо-оружием 37- и 50-мм ПТП подбивают десятками танки КВ и Т-34, при том, что лапотники, не знающие, куда бы им снаряд 45-мм засунуть, чешут в затылке, пока немецкие чудо-танки, имеющие толстые лбы, превосходную оптику Цейс, удобные кресла для экипажа, проходят в походных колоннах сквозь советскую оборону.

Если Вы не в курсе, то в 1941 г. немцы успешно наступали. Дошли до Ленинграда, Москвы и Ростова. Поэтому нужно искать причины этого, а не надев розовые очки всплеснуть руками "ВПК делал чудо-оружие! Солдатики все как на подбор чудо-богатыри!" и нахмурив лоб сделать смелый вывод "Не иначе Генштаб нагадил...."

>А если серьезно, то я ожидал встретить здесь "общую волну мыслей" хотя бы на уровне книг Алексея Исаева. Я ошибся. Оказывается, форум ВИФ2НЕ продвинулся гораздо дальше в гноблении Красной Армии.

ВИФ делеко продвинулся в изучении реального положения дел. Книги же мои не оставляют впечатления "гнобления" т.к. явления объясняются. Хотя Ю.Мухин с прикнувшей к нему лауреаткой конкурса ТП-2007 О.Тониной меня таки гневно осуждают. Можете таки к ним присоединиться.

Алексей Исаев
От Малыш
К Исаев Алексей (02.06.2009 20:40:40)
Дата 02.06.2009 20:43:27

Re: Я могу даже название опуса предложить

>Хотя Ю.Мухин с прикнувшей к нему лауреаткой конкурса ТП-2007 О.Тониной меня таки гневно осуждают. Можете таки к ним присоединиться.

Предлагаю vlad-new ново и необычно назвать свою книгу "Если бы не Генштаб...". Юрий Игнатьевич прослезится от умиления.
От Исаев Алексей
К Малыш (02.06.2009 20:43:27)
Дата 02.06.2009 22:21:13

Да, да, "В мирно спящих кабинетах...." :-) (-)
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 21:42:28)
Дата 01.06.2009 22:05:42

Re: Там же...

>А знаете, что, Малыш? Совет Вам дам.
>Напишите книжку, в которой:

А знаете что, мой друг? Я Вам маленькую тайну открою. Превозносимый Вами Михаил Иванович Мельтюхов, посидев несколько часов над моими ксерами, предлагал мне предать это все бумаге и опубликовать. Чтобы было на что ссылаться, как он сказал. Чем я и занимаюсь по мере сил.
Так что совет Ваш - он бойанистый.

И я так понимаю, что этот выхлоп - это оттого, что возразить Вам ну так хочется... но только совсем-совсем нечем? Сочувствую, это бывает.

>От издателей отбоя не будет.

Спасибо, тех, что есть - мне хватает.

>А если серьезно, то я ожидал встретить здесь "общую волну мыслей" хотя бы на уровне книг Алексея Исаева. Я ошибся. Оказывается, форум ВИФ2НЕ продвинулся гораздо дальше в гноблении Красной Армии.

Форум ВИФ2NE продвинулся гораздо дальше в области владения информацией, чем Вы, асиливший целых несколько книжек и вообразивший себя очень-очень осведомленным.
От vlad-new
К Малыш (01.06.2009 22:05:42)
Дата 01.06.2009 22:33:07

Re: Там же...

>Чтобы было на что ссылаться

Так я не понимаю, Вы Мельтюхова переубедили? Или он пригласил Вас у него на подтанцовке поработать?
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 22:33:07)
Дата 01.06.2009 23:01:17

Re: Там же...

>Так я не понимаю, Вы Мельтюхова переубедили?

Михаил Иванович сказал мне, что информация, озвученная мной устно и содержащаяся в ксерах, известна ему не была и заставляет по-иному взглянуть на перспективы лета 1941-го.

>Или он пригласил Вас у него на подтанцовке поработать?

Нет. Предложил мне опубликовать сами документы и построенную на их основе аналитику, дабы было на что ссылаться.
От Администрация (Андрей Чистяков)
К vlad-new (01.06.2009 22:33:07)
Дата 01.06.2009 22:35:30

Провокация флейма, оскорбление собеседника. 3 дня р/о. (-)
От КарАн
К vlad-new (01.06.2009 21:42:28)
Дата 01.06.2009 21:52:31

На зеркало неча пенять, коли ...... (Дальше все знают)

Сдается мне, что гнобит РККА не ВИФ, а Вы.
>Напишите книжку, в которой:
>при том, что лапотники, не знающие, куда бы им снаряд 45-мм засунуть, чешут в затылке

Это Ваши слова. А не ВИФа.
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 21:42:28)
Дата 01.06.2009 21:44:47

Сказочек про "непобедимую и легендарную" здесь не рассказывают, да. (-)
От vlad-new
К Малыш (01.06.2009 20:41:16)
Дата 01.06.2009 20:52:26

Re: Там же...

>Ой, правда? Наверно, не смог двумя панцердивизиями проломить оборону одной советской стрелковой дивизии? Номер этой дивизии назовите.

За одни сутки не смог. Номер дивизии - 55-й. Несмотря на поддержку артиллерии, авиации и отсутствие в 55-й дивизии саперного батальона и зенитного дивизиона.
Вторые сутки не рассматриваем, т.к. на вторые сутки 256-я дивизия повторила бы судьбу 68-й.

>"Дяденька, вы дурак?" (с)

Да Вы пишите, пишите. Может, полегчает. А то знаете, стрессы, экология плохая. А нервы они не железные, понимаю...

А немецкое командование планировало параллельным преследованием отрезать советские войска и не дать им уйти вглубь страны. Но получилось только с одним фронтом. И то случайно. По глупости некоторых товарищей, которых за это и расстреляли.
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 20:52:26)
Дата 01.06.2009 21:20:48

Re: Там же...

>За одни сутки не смог. Номер дивизии - 55-й. Несмотря на поддержку артиллерии, авиации и отсутствие в 55-й дивизии саперного батальона и зенитного дивизиона.

Во-первых, чтобы Вам было вольготнее бредить относительно роли зенитных дивизионов стрелковых дивизий в боях с немецкими танками: "Танк ТНГС-38Т (Прага): Лобовые детали танка 37-мм бронебойным снарядом не пробиваются... Танк Т-III: Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 37-мм бронебойным снарядом не пробиваются... Танк Т-IV: лобовые детали танка 37-мм бронебойным снарядом не пробиваются". ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.778, лл. 21,22,23. Это отчет ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты танков немецкой армии", если чё.
Во-вторых, специально для Вашего сведения: 24-й моторизованный корпус под командованием фон Лангерманна, входивший во 2-ю танковую группу Гудериана, 55-ю стрелковую дивизию просто обошел.
Наконец, каким местом вся эта бредятина про 24-й моторизованный корпус относится к Вашему самонадеянному отжигу про двух-трехкратное превосходство - как не понимал, так и не понимаю.

>Да Вы пишите, пишите. Может, полегчает.

Так по сути возражения будут? Или снова пойдете слезы скупые мужские лить про гнобящую Стаю и дифирамбы петь себе, любимому - как на все постинги отвечаете?

>А немецкое командование планировало параллельным преследованием отрезать советские войска и не дать им уйти вглубь страны. Но получилось только с одним фронтом. И то случайно. По глупости некоторых товарищей, которых за это и расстреляли.

О да, я не сомневаюсь, что столь крупный военный теоретик, как Вы, оказавшись на месте Павлова, побил бы подлеца Гудериана перчаткой по сусалам и к 30-му июня закончил войну в Берлине.
От vlad-new
К Малыш (01.06.2009 21:20:48)
Дата 01.06.2009 22:15:35

Re: Там же...

>Во-первых, чтобы Вам было вольготнее бредить относительно роли зенитных дивизионов стрелковых дивизий в боях с немецкими танками: "Танк ТНГС-38Т (Прага): Лобовые детали танка 37-мм бронебойным снарядом не пробиваются... Танк Т-III: Верхняя лобовая деталь корпуса, лобовые детали подбашенной коробки и башни, верхняя и средняя кормовые детали корпуса 37-мм бронебойным снарядом не пробиваются... Танк Т-IV: лобовые детали танка 37-мм бронебойным снарядом не пробиваются". ЦАМО РФ, ф.38, оп.11355, д.778, лл. 21,22,23. Это отчет ЦНИИ-48 "Изучение броневой защиты танков немецкой армии", если чё.

Послушайте, у Вас "пунктик" на бронепробиваемости? Так советую расширить кругозор. В мире много других интересных вещей.
И я вообще-то писал о том, что зенитный дивизион не помешал бы в борьбе с немецкой авиацией, которая сыграла решающую роль в разгроме 55-й стрелковой дивизии. А танки тут не причем, однако.

>Во-вторых, специально для Вашего сведения: 24-й моторизованный корпус под командованием фон Лангерманна, входивший во 2-ю танковую группу Гудериана, 55-ю стрелковую дивизию просто обошел.

Не обошел, а направил одну танковую дивизию на помощь левофланговому корпусу. Который сам не справляся. Но было это уже после разгрома 55-й стрелковой дивизии.

>Наконец, каким местом вся эта бредятина про 24-й моторизованный корпус относится к Вашему самонадеянному отжигу про двух-трехкратное превосходство - как не понимал, так и не понимаю.

Ну так поймут другие читатели. Более сообразительные.

>О да, я не сомневаюсь, что столь крупный военный теоретик, как Вы, оказавшись на месте Павлова, побил бы подлеца Гудериана перчаткой по сусалам и к 30-му июня закончил войну в Берлине.

Несколько мыслей:
- поставить моторизованную дивизию 14-го мехкорпуса в оборону.
- 155-ю стрелковую дивизию - оборонять Слоним, а не идти походным маршем на Волковыск.
- самое главное. 6-й мехкорпус наносит удар Валилы - Ружаны.
- да, и еще. Общий отход - вечером 23-го, а не вечером 25-го.
Есть возражения?
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 22:15:35)
Дата 01.06.2009 22:23:53

Re: Там же...

>Послушайте, у Вас "пунктик" на бронепробиваемости?

Нет. У Вас. Вы же так любите подчеркивать отсутствие зенитного дивизиона и так проникновенно свистели про 37-милииметровку как противотанковое средство. А сейчас Вы отчаянно пытаетесь отвлечь внимание от своего свиста.

>Так советую расширить кругозор. В мире много других интересных вещей.

Особенно ценным становится этот совет в устах того, кто мне это советует. Ржал как конь.

>И я вообще-то писал о том, что зенитный дивизион не помешал бы в борьбе с немецкой авиацией, которая сыграла решающую роль в разгроме 55-й стрелковой дивизии. А танки тут не причем, однако.

Ух ты! Наверно, немецкая авиация организационно входила в состав 24-го панцеркорпуса, который Вы привели в пример "кого-то хуже воевавшего"?

>Не обошел...

Спасибо, достаточно. Посмотрите на карту и перестаньте, наконец, свистеть о том, о чем не в курсе даже приблизительно.

>Ну так поймут другие читатели. Более сообразительные.

То есть, короче и по-русски: ответа нет, а попытка вильнуть задом и соскочить с неудобного вопросика не прошла, осталось завернуться в обмоченную тогу и удалиться с видом непризнанного затравленного гения.

>Несколько мыслей:
>- поставить моторизованную дивизию 14-го мехкорпуса в оборону.
>- 155-ю стрелковую дивизию - оборонять Слоним, а не идти походным маршем на Волковыск.
>- самое главное. 6-й мехкорпус наносит удар Валилы - Ружаны.

Пропущен определяющий пункт - машина времени во всех штабах соединений и объединений ЗФ, позволяюшая привозить из будущего сведения о БЧС противника и направлениях его движения. А при наличии имевшейся там и тогда информации действия Павлова единственно логичны. В отличие от Вашего свиста, в качестве основной идеи использующего принцип ой, кабы я был такой умный до, как моя жена после.

>Есть возражения?

Приведенное. Ссылки на мемуары Сандалова, крепкого задним умом, не принимаются - пост-фактум все мы военные гении.
От Коля-Анархия
К Малыш (01.06.2009 22:23:53)
Дата 01.06.2009 23:26:34

возражу...

Приветствую.

т. ушел в р/о а мне тоже хочеться кое-что сказать...

>А при наличии имевшейся там и тогда информации действия Павлова единственно логичны.

Они были верными только при учете довоенных ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ т.Павлова об немецких ударах... и шли против полученного им приказа... ему приказали обороняться на брестском направлении и наступать на сувалки. как в этот приказ вписывается контрудар 14 мк и наступление на гродно я не понимаю...

С уважением, Коля-Анархия.
От Малыш
К Коля-Анархия (01.06.2009 23:26:34)
Дата 01.06.2009 23:42:46

Re: возражу...

>Они были верными только при учете довоенных ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ т.Павлова об немецких ударах...

... каковые, согласись, не с бодуна были приняты. Да, недооценили глубину немецкого замаха - и?..

>как в этот приказ вписывается контрудар 14 мк и наступление на гродно я не понимаю...

А под Гродно Павлов "танковый клин срезал ударом под основание". Возле Гродно наша глазастая авиаразведка кабы не 2 тыс. танков противника заметила. И все очень логично - подрезать основание танкового клина легче, чем бодаться с его острием.
От Коля-Анархия
К Малыш (01.06.2009 23:42:46)
Дата 01.06.2009 23:56:09

Re: возражу...

Приветствую.
>>Они были верными только при учете довоенных ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ т.Павлова об немецких ударах...
>
>... каковые, согласись, не с бодуна были приняты. Да, недооценили глубину немецкого замаха - и?..

и попытались подрезать контрударом под кобрином и ударить в лоб под гродном... а вышло наоборот...

>>как в этот приказ вписывается контрудар 14 мк и наступление на гродно я не понимаю...
>
>А под Гродно Павлов "танковый клин срезал ударом под основание". Возле Гродно наша глазастая авиаразведка кабы не 2 тыс. танков противника заметила. И все очень логично - подрезать основание танкового клина легче, чем бодаться с его острием.

я не согласен с тем, что так трактовал эти данные павлов... если он ожидал удар чуть севернее белостока, то от гродно противник должен наступать... и 6 мк наступает ему в лоб...

зы. но в любом случае это нарушение приказа и преступное... удар 6мк прямо на сувалки мог заставить немцев приостановить наступление... как и постановка войск 4А в оборону, вместо дурацких контрудатов...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (01.06.2009 23:56:09)
Дата 02.06.2009 00:02:13

я только по памяти могу работать... винт с инфой сдох( (-)
От Коля-Анархия
К Малыш (01.06.2009 21:20:48)
Дата 01.06.2009 21:51:41

Re: Там же...

Приветствую.

определенные мысли, об действиях ЗФ и их неправильности у меня присутствуют, но высказыват их в данной ветке имхо будет поддержкой данного дурачка... попрошу согласиться продескусировать со мной несколько позже, когда данное тело исчезнет... я в основном рассматриваю выполнениеневыполнение приказа №3...
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (01.06.2009 21:51:41)
Дата 01.06.2009 22:19:14

+ я в этой ветке помолчу... а то ... возбудиться... {здесь ругань на него} (-)
От vlad-new
К Коля-Анархия (01.06.2009 21:51:41)
Дата 01.06.2009 22:04:07

Re: Там же...

>определенные мысли, об действиях ЗФ и их неправильности у меня присутствуют, ... я в основном рассматриваю выполнениеневыполнение приказа №3...

Вот-вот-вот. Рассмотрите, пжлста, удар 6-го мехкорпуса из района Валилы в направлении Ружаны. И вспомните, пжлста, чего так Гудериан опасался. А то Малыш тут о "божественной руке" чего-то говорит. И Сандалова, кстати, можно повнимательней почитать. О том, что "23 июня не было принято ни одно из этих решений ..." и т.д.

Кстати, желание материться не пропало? Тело-то еще здесь...
От Коля-Анархия
К vlad-new (01.06.2009 22:04:07)
Дата 01.06.2009 22:16:40

читаю мантру... я не буду материться... я не буду материться... я не буду...

уйди .... .... ...
От КарАн
К vlad-new (01.06.2009 20:52:26)
Дата 01.06.2009 21:19:42

Извините ,встряну: а что случилось с 68-й? (-)
От vlad-new
К КарАн (01.06.2009 21:19:42)
Дата 01.06.2009 21:59:40

Re: Извините ,встряну:...

«В соответствие с запросом командования 17-й армии в 18.50 будет передан запрос в ОКХ (оперативный отдел) о выделении из резерва ОКХ 4 горнострелковой дивизии для смены 68-й дивизии, понесшей серьезные потери в ходе боев, особенно 25 июня в результате непрерывных танковых атак противника, если не полностью выведенной из строя»

Проще говоря, была разбита и выведена в тыл на переформирование.
От КарАн
К vlad-new (01.06.2009 21:59:40)
Дата 01.06.2009 22:12:40

Собственно ,другого и не ожидал.

>Проще говоря, была разбита и выведена в тыл на переформирование.
Это известно и широко распространено. Есть пара нюансов.
На сей момент мало что известно о прямо-таки разбитости. Заменили свежей?
Так это нормально. А надо было допустить ее уничтожение? Вермахт мало-мало знал, что делать на войне. Это первое.
Второе. Как ни прискорбно, но места этих боев удалось повидать, довелось и с документами нашей стороны ознакомиться, а до кучи -еще и посмотреть на это все, глазами офицера 68-й пд. Так вот: если бы в 41-м наши так же "разбитые" стрелковые дивизии так же фиксировали такие потери "неразбитого" противника перед уходом на формировку, то.... То и вправду, Берлин бы взяли к августу.

Не читали повесть "Самоходка №120"? Там эпиграф хороший, из "Сашки" Кондратьева.
"А война-то - совсем другое"...
От vlad-new
К КарАн (01.06.2009 22:12:40)
Дата 01.06.2009 22:31:07

Re: Собственно ,другого...

>Вермахт мало-мало знал, что делать на войне.

Понятно. Т.е. дивизии РККА на переформирование не выводили? Две дивизии 8-го мехкорпуса, например?
А стрелковые дивизии не выводили, потому как второй эшелон еще далеко от линии фронта был. Нечем было заменять. Как стало чем, стали заменять.
От КарАн
К vlad-new (01.06.2009 22:31:07)
Дата 01.06.2009 23:34:15

Re: Собственно ,другого...

>Понятно. Т.е. дивизии РККА на переформирование не выводили? Две дивизии 8-го мехкорпуса, например?
Да не понятно Вам. Речь о другом -не стоит преувеличивать уровень понесенных потерь. А отнюдь не о том, кто и когда уходил на переформирование.
От vlad-new
К Малыш (01.06.2009 07:30:46)
Дата 01.06.2009 20:04:26

Re: Там же...

>Ну так я услышу наконец ответ - чем и в каком месте вдвое-втрое превосходила 6-й мехкорпус 256-я пехотная дивизия Вермахта, в в которую он стучался?

Вот это как раз и называется - продолжать твердить что-то, несмотря на приводимые аргументы.
256-я дивизия 6-й мехкорпус не превосходила. Две танковые дивизии 6-го мехкорпуса во второй половине дня 24 июня наступали на 256-ю дивизию, бои продолжались и в первой половине дня 25 июня, только к этому времени еще две немецкие пехотные дивизии подтянулись. Немцы подбили порядка 200 танков (20% от имевшихся в корпусе), при этом 20-й армейский корпус был сильно потрепан. После чего 6-й мехкорпус вышел из боя и двинулся в сторону Слонима. Что в этой истории удивительного? И еще я привел пример, что 24-

А если Вас наслушаться, так 256-я дивизия, эти
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 20:04:26)
Дата 01.06.2009 20:36:09

Re: Там же...

>Вот это как раз и называется - продолжать твердить что-то, несмотря на приводимые аргументы.

То, чем Вы занимаетесь? Именно. Я рад, что Вы это, наконец, заметили.

>256-я дивизия 6-й мехкорпус не превосходила.

Да ну? А вот некто vlad-new на сей предмет придерживается прямо противоположного мнения. Так и написал вот тут ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1712/1712370.htm ): "Немцы к Смоленску подбирались не по причине плохой бронепробиваемости 45-мм пушки, а по причине двух-трех а то и более кратного превосходства в каждом конкретном бою." Вы уж сделайте над собой сверхчеловеческое усилие и как-нибудь ликвидируйте плюрализм мнений в одной отдельно взятой собственной голове - так немцы в каждом конкретном бою имели двух-трех а то и более кратное превосходство, только тем и спасались, или 256-я пехотная дивизия 6-го мехкорпуса не превосходила ни вдвое, ни втрое, ни вообще никак, но притом вполне успешно отбилась от его атак на наспех подготовленных позициях?

>Две танковые дивизии 6-го мехкорпуса во второй половине дня 24 июня наступали на 256-ю дивизию...

... то есть, по Вашей логике двух-трех а то и более кратного превосходства, одна немецкая пехотная дивизия соответствовала (два помножить на два-три) четырем-шести танковых дивизий РККА?
От vlad-new
К Малыш (01.06.2009 20:36:09)
Дата 01.06.2009 20:43:36

Re: Там же...

>"Немцы к Смоленску подбирались не по причине плохой бронепробиваемости 45-мм пушки, а по причине двух-трех а то и более кратного превосходства в каждом конкретном бою

Хорошо, добавлю "... в котором они разбивали противостоящие соединения РККА". 256-я немецкая дивизия 6-й мехкорпус не разбила. Наоборот, 6-й мехкорпус был близок к тому, чтобы 256-ю дивизию разбить, но не хватило времени. Другой приказ 6-му мехкорпусу поступил.
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 20:43:36)
Дата 01.06.2009 21:32:13

Re: Там же...

>Хорошо, добавлю "... в котором они разбивали противостоящие соединения РККА".

То есть фиксируем: немцы при двух-трехкратном превосходстве противостоящие соединения РККА разбивали. Соединениям Красной Армии такой фокус был не по силам - см. 6-й мехкорпус versus 256-я пехотная дивизия. Но при этом будут продолжатьсмя ацкие отжиги про невероятно выфсокий уровень боевой подготовки РККА...

>Наоборот, 6-й мехкорпус был близок к тому, чтобы 256-ю дивизию разбить, но не хватило времени. Другой приказ 6-му мехкорпусу поступил.

Я так понял, что чукча vlad-new не читатель, он писатель? Сайт "Мехкорпуса" ниасилил? Ничего, давайте я Вам поцитирую: "Практически не применялись обходные маневры немецких опорных пунктов, а атаки в лоб успеха не приносили. Небольшие тактические вклинения в оборону противника заканчивались налетом авиации противника и отводом танков из-под удара с воздуха. 29-я моторизованная дивизия своим правофланговым 128-м полком в районе Кузница вступила в бой с подошедшей 162-й пехотной дивизией противника. Не выдержав немецкой пехотной атаки с артиллерией полк попятился на линию Номики, Заспиче... Правее моторизованной дивизии вел бой 13-й танковый полк 7-й тд. В районе Старое Дубовое пытался атаковать 14-й танковый полк этой же дивизии. Имея всего четверть заправки соединение к исходу дня перешло к обороне на линии Скоблянки, Быловины. Командир дивизии писал: "В частях дивизии ГСМ были на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары и головных складов, правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м.Кринки (вообще ГСМ добывали как кто сумел)"... 4-я танковая дивизия вышла к населенному пункту Индура и в 13 часов, развернувшись на запад, нанесла удар в направлении Кузница, во фланг оборонявшемуся перед главными силами корпуса противнику. Дивизии удалось несколько потеснить немцев и выйти к Старому Дубовому, прежде несколько раз атакованному 14-м танковым полком. Однако, дальнейшее продвижение советских танкистов было остановлено." Выделенное болдом хорошо видно? Ну-ну, продолжайте радужно звонить про то, как 6-й мк без трех минут разгромил 256-ю пд, кабы его за фалды не отдернули.
От vlad-new
К Малыш (01.06.2009 21:32:13)
Дата 01.06.2009 21:51:22

Re: Там же...

>Я так понял, что чукча vlad-new не читатель, он писатель? Выделенное болдом хорошо видно? Ну-ну, продолжайте радужно звонить про то, как 6-й мк без трех минут разгромил 256-ю пд, кабы его за фалды не отдернули.

Писатель, писатель.

Только в Вашем же посте все причины описаны - нехватка боеприпасов и горючего. Или есть какие-то возражения? Или будем, как Солонин, твердить о "большой куче" складов и боеприпасами и топливом?

И я же написал, что "перейти к обороне" пришлось после подхода еще двух дивизий. И соотношение стало 1:1. Как при таком соотношении сил наступать, не подскажите? Особенно когда из трех артполков есть в наличии один, авиация противника бомбит, свои зенитные дивизионы на сборах...

А о разгроме 256-й дивизии я писал теоретически. Если бы она продолжала пребывать в одиночестве. Как советская 55-я стрелковая дивизия.
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 21:51:22)
Дата 01.06.2009 22:15:21

Re: Там же...

>Только в Вашем же посте все причины описаны - нехватка боеприпасов и горючего.

А что, при высосанном Вами из пальца приведении Красной Армии в готовность к 1-му июля откуда-то с небес сконденсируются тысячи тонн горючего? Вам справочки для: одна заправка мехкорпуса только на гусеничные машины - это 600 тонн топлива. Архивную ссылку приводить, или на слово поверите?
Скажите, а как насчет боеприпасов? Наверно, 76.2-мм снаряды приедут вместе с новобранцами из народного хозяйства?
Скажите, а откуда возьмутся примерно 250 тыс. недостающих автомобилей? А откуда возьмутся цистерны, которых не хватает даже до штата мирного времени? А ремлетучки?

>Или есть какие-то возражения?

Есть наблюдение. Что Вы читать не умеете. И я могу это доказать. Вот посмотрите: "Не выдержав немецкой пехотной атаки с артиллерией полк попятился на линию Номики, Заспиче..." Наверно, мотострельцам горючего не хватило?

>И я же написал, что "перейти к обороне" пришлось после подхода еще двух дивизий.

И какая же вторая дивизия остановила удар 4-й тд от Индуры к Кузнице? Номер называйте.

>Как при таком соотношении сил наступать, не подскажите?

Подскажу. Есть такой известный со времен Эпаминонда фокус, он называется "Неравномерное распределение сил по фронту".

>А о разгроме 256-й дивизии я писал теоретически.

Короче и по-русски: Вы соврали, но признавать этого не хотите. Еще бы, вся стройная теория глупостей про "разгром двух-трехкратным превосходством" поплывет...

>Если бы она продолжала пребывать в одиночестве.

... то остановила две советских танковых дивизии. В отличие от неуловимого Джо 55-й советской стрелковой дивизии, мимо которой немцы прокатились главными силами.
От vlad-new
К Малыш (01.06.2009 22:15:21)
Дата 01.06.2009 22:26:04

Re: Там же...

>А что, при высосанном Вами из пальца приведении Красной Армии в готовность к 1-му июля откуда-то с небес сконденсируются тысячи тонн горючего? Вам справочки для: одна заправка мехкорпуса только на гусеничные машины - это 600 тонн топлива. Архивную ссылку приводить, или на слово поверите?

А что там у нас Павлов на допросе писал? Про 300 тонн горючего специально для него, родимого, 6-го мехкорпуса. Только оно в Барановичах застряло. Напомнить, почему? А потому что подлец Гудериан 155-ю дивизию, которая походным маршем и чуть ли не под звуки оркестра шагала, разбил, и западную часть Слонима захватил. А там, что характерно, железнодорожная веточка на запад... и в Барановичах тоже не только эти 300 тонн были.
И еще можно слова товарища Павлова про Майкоп напомнить. Хоть я в них и не верю.

>Скажите, а откуда возьмутся примерно 250 тыс. недостающих автомобилей? А откуда возьмутся цистерны, которых не хватает даже до штата мирного времени? А ремлетучки?

По мобилизации. Вам говорили, только Вы не слышите. А цистерн и тем более летучек нужно гораздо меньше штата, т.к. танков у нас гораздо меньше штата. И это тоже Вам говорилось. Только Вы собеседников не слушаете.

>Есть наблюдение. Что Вы читать не умеете. И я могу это доказать. Вот посмотрите: "Не выдержав немецкой пехотной атаки с артиллерией полк попятился на линию Номики, Заспиче..." Наверно, мотострельцам горючего не хватило?

Ага, один полк против пехотной дивизии...

>И какая же вторая дивизия остановила удар 4-й тд от Индуры к Кузнице? Номер называйте.

Никакая. Отсутствие горючего остановило. И отход 29-й мд.

>Подскажу. Есть такой известный со времен Эпаминонда фокус, он называется "Неравномерное распределение сил по фронту".

Да,да. Только пока в 6-м МК репу чесали и думали как бы им этот замечательный принцип применить, приказ на отход поступил.

>Короче и по-русски: Вы соврали, но признавать этого не хотите.

Где именно?
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 22:26:04)
Дата 01.06.2009 22:58:17

Re: Там же...

>А что там у нас Павлов на допросе писал? Про 300 тонн горючего специально для него, родимого, 6-го мехкорпуса.

У Вас, я вижу, слепота избирательная? 600 тонн - это одна заправка гусениных машин. А если еще колесные посчитать, то за 1000 тонн перевалит, и заметно. 300 тонн топлива - это четверть заправки. Хорошо если 100 км марша.

>... в Барановичах тоже не только эти 300 тонн были.

И сколько же там было? Конкретно, пожалуйста.

>И еще можно слова товарища Павлова про Майкоп напомнить.

То есть к условиям альтернативки добавляется еще и волшебная палочка в руках товарища Павлова - один взмах, и мобзапас ГСМ перемещается из Майкопа в округ?

>Хоть я в них и не верю.

А это очень заметно. Вы вообще не верите ни во что, что в Ваши фантазии не укладывается.

>По мобилизации. Вам говорили, только Вы не слышите.

Сколько раз мне нужно повторить про записку Федоренко, прежде чем ее данные осядут в Вашей голове? При полном выполнении мобплана по технике некомплект по грузовикам составит примерно 250 тыс. машин. Треть потребности.

>А цистерн и тем более летучек нужно гораздо меньше штата, т.к. танков у нас гораздо меньше штата. И это тоже Вам говорилось. Только Вы собеседников не слушаете.

Ну почему же? Прекрасно слышу. Помню, например, Ваш яростный отжиг про то, что танковым полкам, получающим артиллерию, цистерны и ремлетучки не нужны. Напомнить? Помню свои слова о том, что грузовики, трактора, цистерны и ремлетучки положены также мотострелкам, саперам, автобату подвоза, артполку, батальону связи и куча кому еще. И это все Вы предочли не заметить, чтоб величественный замок фантазий не покосился.
И еще один малюсенький аспект. Обеспеченность мехкорпусов вспомогательной техникой известна. Она везде существенно ниже потребности. То есть того, что есть, не хватает даже на ремонт наличествующей техники. Так что все Ваши байки про "гораздо меньшие потребности" - они у Вас от дремучего невежества, густо замешанного на необоснованной самоуверенности. Только и всего.

>Ага, один полк против пехотной дивизии...

И что же это за дивизия такая таинственная была, ась? Номерок назовите.

>Никакая. Отсутствие горючего остановило.

Да ну? А кто яростно и мощно рвал тельник по самую волосатую полундру вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1824461.htm - "И я же написал, что "перейти к обороне" пришлось после подхода еще двух дивизий. И соотношение стало 1:1." Ну так что же за дивизия отразила удар 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса? Или со скрипом выжмете из себя признание, что это все та же самая 256-я пд отмахалась от двух тд РККА разом?

>Да,да. Только пока в 6-м МК репу чесали и думали как бы им этот замечательный принцип применить, приказ на отход поступил.

Как всегда, не угадали. Вы высосали эти красоты из пальца. А 6-й мк стучался лбом в наскоро занятые позиции 256-й пд, украшая поле боя подбитыми и застрявшими танками, и ни о каком обходе и не помышлял. Ибо начертание позиций противника представлял себе более чем приблизительно.

>Где именно?

Много где. Сначала самонадеянно свистнули про то, что немцы выигрывали только на многократном превосходстве в каждом конкретном бою. Потом начали высасывать из пальца новые и новые дивизии в дополнение к 256-й - хотя было их там ровно две; начали рассказывать о разгроме 256-й пд, о том, что боеспособный корпус Павлов за фалды оттащил, а то бы корпус, дескать...
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 20:43:36)
Дата 01.06.2009 21:04:41

Re: Там же...

Здравствуйте
>>"Немцы к Смоленску подбирались не по причине плохой бронепробиваемости 45-мм пушки, а по причине двух-трех а то и более кратного превосходства в каждом конкретном бою
>
>Хорошо, добавлю "... в котором они разбивали противостоящие соединения РККА". 256-я немецкая дивизия 6-й мехкорпус не разбила. Наоборот, 6-й мехкорпус был близок к тому, чтобы 256-ю дивизию разбить, но не хватило времени. Другой приказ 6-му мехкорпусу поступил.

Вам процитировали уже кусок, из которого следовало, что 6 мк развалился ДО отхода.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 21:04:41)
Дата 01.06.2009 21:16:06

Re: Там же...

>Вам процитировали уже кусок, из которого следовало, что 6 мк развалился ДО отхода.

Это из Дрига.
А это из Борзилова:
"К исходу дня 25 июня был получен приказ командира корпуса на отход за р.Свислочь, но выполняли его только по особому сигналу. По предварительным данным, 4 тд 6-го мехкорпуса в ночь на 26 июня отошла за р.Свислочь, в результате чего был открыт фланг 36-й кавалерийской дивизии. К исходу 26 июня противник, использовав резерв, перешел в наступление. В 21 час. части 36 кд и 128 мсп 29 мсд беспорядочно начали отход. Мною были приняты меры для восстановления положения, но это успеха не имело. Я отдал приказ прикрывать отходящие части 29мсд и 36 кд в районе м.Кринки, сделал вторую попытку задержать отходящие части, где удалось задержать 128 мсп и в ночь на 27 июня переправился через р.Свислочь восточнее м.Кринки (это было начало общего беспорядочного отступления), в это время нарушилась связь со штабом корпуса. Связь удалось восстановить к исходу 27 июня на переправах у Волковыска. Части дивизии все время от Кузницы, Сокулки и до Слонима вели бои с преследующими десантными частями противника".

Так что развалился только 27 июня. В крайнем случае время Х - 21 час 26 июня. И 27 июня даже удалось восстаносить связь со штабом корпуса.

В общем, "Не читайте советских газет" (с)
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 21:16:06)
Дата 01.06.2009 21:27:38

Re: Там же...

Здравствуйте

>В общем, "Не читайте советских газет" (с)

С Вашей стороны это просто хамство по отношению к человеку, который выполнил действительно серьёзное исследование. В отличие от. А Вы мало того, что пилите его работу, так ещё и вот так пытаетесь плевать свысока.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 21:27:38)
Дата 01.06.2009 21:55:40

Re: Там же...

>С Вашей стороны это просто хамство по отношению к человеку, который выполнил действительно серьёзное исследование. В отличие от. А Вы мало того, что пилите его работу, так ещё и вот так пытаетесь плевать свысока.

"Ой, да шо вы такое говорите!" (с)
Стараюсь подражать, однако. Или у Вас нервишки сдают? Ну так забаньте меня, ну выживите же отсюда!
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 21:55:40)
Дата 01.06.2009 22:13:44

Порыдайте ещё, как Вас травят. (-)
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 02:33:14)
Дата 01.06.2009 02:44:10

Re: Там же...

Здравствуйте
>>>- само планировало захватить инициативу в свои руки.
>>
>>Правда? Обоснуйте. Это уже попахивает резунизмом.
>
>Вот это уже ближе к истине. Только если уж на меня вешать ярлык, то я не "резунист" а "мельтюховец". Или для Вас нет разницы?

Для меня есть разница между пропагандистом Резуном и хорошим исследователем Мельтюховым. А между резунистом и "мельтюховцем" - нет.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Нумер
К Нумер (01.06.2009 02:18:05)
Дата 01.06.2009 02:18:41

Re: Там же...

Впрочем, тут Вы настаивали использовать БА как ПТО. Ну и выдвинуть перед этим к границе. Так почему всем этим не занимались?
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 02:18:41)
Дата 01.06.2009 02:24:55

Ре: Там же...

>Впрочем, тут Вы настаивали использовать БА как ПТО. Ну и выдвинуть перед этим к границе. Так почему всем этим не занимались?

Занимались. Или глубинные дивизии западных военных округов к границе не выдвигали?

И кстати, а БА-10 советской 5-й танковой дивизии совершенно случайно в засаде танки 7-й танковой дивизии Вермахта к западу от Западной Двины не подбивали?
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 02:24:55)
Дата 01.06.2009 02:30:51

Ре: Там же...

Здравствуйте

>Занимались. Или глубинные дивизии западных военных округов к границе не выдвигали?

Ну-ка, ну-ка. Кто и когда использовал БА как ПТП? И с каким результатом?

>И кстати, а БА-10 советской 5-й танковой дивизии совершенно случайно в засаде танки 7-й танковой дивизии Вермахта к западу от Западной Двины не подбивали?

И где это Вы вычитали?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (01.06.2009 02:30:51)
Дата 01.06.2009 20:27:33

Ре: Там же...

>>И где это Вы вычитали?

Вот здесь http://bronetehnika.narod.ru/ba10/ba10_2.html

"В 5.00 22 июня 1941 года командир танкового полка 5-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса полковник Богданов поставил задачу на проведение разведки взводу из 6 бронемашин БА-10 старшего лейтенанта Суровцева. Машины вышли из расположения части в 6.25. При подходе к местечку Л. командир взвода организовал в лесу, по обе стороны от шоссе, засаду. Машины замаскированы так, что с расстояния 200 метров их было трудно заметить.
В 10.00 показалось до взвода немецких мотоциклистов, которые были уничтожены огнем БА-10 с дистанции 200 - 300 м. Через 40 минут на дороге показался легкий танк, двигавшийся с большой скоростью. Командир одной из бронемашин первым же выстрелом из орудия поджег его. Спустя 7 минут к засаде приблизились еще дна танка, которые также были уничтожены огнем БА-10. Десятью минутами позже к месту, где стояли подбитые танки и мотоциклы, подошла колонна из 15 танков и мотоциклистов. Своим внезапным огнем БА-10 вывели из строя 3 танка и большое количество мотоциклов, чем вынудили остальные немецкие машины повернуть обратно. С подходом к местечку Л, главных сил 7-й танковой дивизии 39-го танкового корпуса немцев, взвод старшего лейтенанта Суровцева отошел к своим. Таким образом, в результате грамотно организованной засады 6 бронемашин БА-10 подбили и уничтожили 6 немецких танков и большое количество мотоциклов".

Я, конечно, понимаю, что это не "источник" и даже не "книга", а в общем-то филькина грамота, но все же - не сам же создатель сайта эту историю выдумал. Тем более что весьма похоже на правду.
От Нумер
К vlad-new (01.06.2009 20:27:33)
Дата 01.06.2009 20:47:26

Ре: Там же...

Здравствуйте

>Я, конечно, понимаю, что это не "источник" и даже не "книга", а в общем-то филькина грамота,

Вот на этом можно и закончить.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 16:29:06)
Дата 01.06.2009 01:41:39

Re: Там же...

Поскольку новых тем обещал не плодить (случайно ответил в корень форума, не увидел, что ветка архивирована), отвечаю в этой теме (поскольку она есть продолжение "Напоследок..."):

>Сравнение Т-34 и КВ с Т-3 и Т-4 вытащили из мощного старца Барятинского? Или еще с какой помойки утащили?

Малышу: а чем Вам Барятинский не нравится? Т.е. он, по Вашему, помойка? А почему же Исаев тут писал, что Барятинский скорее "силы добра" чем "силы зла"?
От Малыш
К vlad-new (01.06.2009 01:41:39)
Дата 01.06.2009 07:26:16

Re: Там же...

>Малышу: а чем Вам Барятинский не нравится? Т.е. он, по Вашему, помойка?

Тем, что основной источник его писаний - перевод журнальчиков наших польских собратьев со всеми отсюда вытекающими - см. "Бронеколлекцию" по Т-34, где "советские" Т-34 горят тучными стадами, а Т-34 Войска Польского бьюет немцев в хвост и в гриву.

>А почему же Исаев тут писал, что Барятинский скорее "силы добра" чем "силы зла"?

При прочих равных Барятинский однозначно лучше Солонина или еще какого Купцова. Но при наличии выбора между Барятинским и Желтовым/Павловыми, например, Барятинский не канает.