От Сергей Стрыгин
К All
Дата 28.05.2009 14:11:28
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Торкунову передали документ о вине немцев в катынском расстреле

Перед очередным заседанием "Группы по сложным вопросам, вытекающим из истории российско-польских отношений" сопредседатель Группы с российской стороны, ректор МГИМО, академик РАН Анатолий Торкунов дал официальное интервью РИА "Новости" и польской "Газете Выборчей" (заседание Группы намечено на 28 мая 2009 г. в польском городе Кракове).

Помимо общих рассуждений, дежурных завываний о "сталинских репрессиях" и рутинных дипломатических реверансов польской стороне, А. Торкунов в этом интервью сделал важнейшее заявление о выявлении неизвестного ранее архивного документа (протокола допроса немецкого военнопленного), в котором сообщается о том, что некоторые "катынские" польские офицеры были живы в 1943 г.
А.Торкунов предположил, что какая-то часть польских офицеров в Катыни была уничтожена немцами.

Это первое за последние 20 лет официальное заявление российского государственного чиновника, содержащее информацию о виновности немецкой стороны в катынском преступлении.

Вот места из интервью Торкунова, касающиеся Катыни:

"... - Давайте обратимся к работе Группы, заседание которой состоится в четверг в Кракове. Сопредседатель с польской стороны, экс-глава МИД Польши Адам Ротфельд в прошлом месяце в интервью РИА Новости сказал, что к концу этого года вы должны прийти к общему пониманию того, как будут решаться сложные вопросы, вытекающие из нашей истории. Значит ли это, что к концу года вы представите конкретные предложения правительствам двум стран? Намечаются ли какие-то окончательные решения Катынского вопроса?

- Это как раз один из предметов обсуждения нашего форума в Кракове. Есть общее понимание того, что проблема Катыни - это тяжелое историческое наследие, и в России понимают то, что это трагедия польско-российская. Напомню, что Катынь была местом репрессий не только польских офицеров, расстрелянных в 1940 году. Но там погибли и многие граждане тогдашнего Советского Союза, поэтому Катынь - это общая братская могила. Конечно, закрыть окончательно не удастся ни одно дело, связанное с историей. Потому что история развивается, появляются все время новые документы. Мне прислали, например, материалы из военного архива – протокол допроса немецкого офицера, который заявлял, что видел в 43-м году оставшихся в живых польских офицеров. Все эти материалы не отрицают, что польские офицеры стали жертвами сталинских репрессий, но говорят о том, что, возможно, какая-то часть офицеров была уничтожена немцами. Я не считаю, что это меняет что-то в корне, нюансы не меняют сути. Мне кажется, что самое главное для нас - это, конечно, общее понимание и россиянами и поляками, что это страшнейшая трагедия, преступление, которое является раной как для польского, так и для российского народа. И если такого рода понимание будет и будет соответственное внимательное отношение к потомкам тех, кто погиб на Катыни, то мы, во всяком случае, снимем эмоциональную сторону этого дела.

- Насколько обоснованна позиция Польши, требующей возобновления расследования Катынского дела?

- Я, конечно, не прокурор и не юрист, но прокурор, с которым я говорил, утверждает, что картина совершенно ясная. Ясно, что это было внесудебное, политическое решение, и ясно, что все эти факты имели место и ничего нового открыть по этому вопросу уже нельзя. Я надеюсь, что наша работа - Краковский этап - позволит прийти к более ясному пониманию, как нам лучше сделать так, чтобы снять существующие настроения в Польше и непонимание по этому поводу.

- Что, с Вашей точки зрения, российская сторона может предложить Польше, чтобы снять эту напряженность?

- Мне трудно говорить за российскую власть. Мы историки, а не власть, и мы будем советовать что-то, но я считаю, что главное – это наше общее понимание Катыни как общей трагедии. Как выразить это понимание - это другой вопрос. Мы будем давать какие-то свои рекомендации, а примут их или не примут, мне сказать трудно. Но, во всяком случае, есть ощущение, что нам надо двигаться в российско-польских отношениях вперед и снимать тяжелые наслоения, которые мешают этому движению. Об этом говорят встречи позитивного толка министров иностранных дел Радослава Сикорского с Сергеем Лавровым в Москве, премьеров Дональда Туска с Владимиром Путиным в Давосе. Насколько я понимаю, обсуждается вопрос об очередном визите на высоком уровне.

...

- Чего вы ждете от сегодняшнего заседания Группы и что станет его итогом?

- У нас есть свой план работы. Мы получили анализ с польской стороны, теперь представим наши соображения. Готовятся две большие публикации, будет обзор по сложным вопросам наших двусторонних отношений, по разным периодам - и предвоенному, периоду после первой мировой войны и по 81-му году (введение военного положения в Польше). Эти публикации имеют коренной характер и являются серьезным обогащением наших знаний, потому что там будут представлены две точки зрения, две главы – польская и российская. На заседании будет также обсуждаться, в каком направлении пойдет дальше исследовательская работа. Историки, в отличие от политиков, собираются не для того, чтобы принимать какие-то решения. История все решения уже приняла без нас. Мы будем говорить о том, как сделать меньше боль обеих сторон и выработать солидарную позицию относительно трагических страниц истории. Естественно, в чем-то у нас позиции будут расходиться, но для историков, в целом, эти трагические события представляют ясность, и важно, чтобы эта ясность стала более четко очерченной, публичной, ведь в российском обществе есть общее понимание того, что трагедия Катыни - это страшная трагедия польского, а учитывая вообще само место трагедии, и российского, белорусского, украинского народа и евреев, которых там расстреляли во время репрессий. Катынь - это то, что и у поляков и у русских вызывают чувство горечи и сожаления, но не стоит забывать о многих вещах, которые являются предметом нашей общей гордости. Надо помнить, например, о том, что после вступления СССР во вторую мировую войну на его территории было создано три польские армии, которые воевали с фашистами, а на Параде Победы в 1945 году по Красной площади вместе с советскими войсками шагали и польские войска. Почему-то об этом всегда забывают, а это неправильно."

Полностью интервью опубликовано здесь - http://www.rian.ru/interview/20090528/172480695.html
От romix
К Сергей Стрыгин (28.05.2009 14:11:28)
Дата 29.05.2009 23:12:08

А там выяснилось что-нибудь по раскопкам черных копателей? (ордена)

Польские чемоданы и "ведро с орденами" Андерсона.
Или это не подтвердилось.
Сканы польских орденов он показывал вроде бы убедительные, да и красные точки на карте, там пробовал кто-то после них рыть?
От Дмитрий Ховратович
К Сергей Стрыгин (28.05.2009 14:11:28)
Дата 28.05.2009 20:34:57

И где там вина немцев?

>Мне прислали, например, материалы из военного архива – протокол допроса немецкого офицера, который заявлял, что видел в 43-м году оставшихся в живых польских офицеров.

Ну видел он кого-то в 1943 году, ну и что?
От Суровый
К Дмитрий Ховратович (28.05.2009 20:34:57)
Дата 29.05.2009 15:01:02

Re: И где...

>>Мне прислали, например, материалы из военного архива – протокол допроса немецкого офицера, который заявлял, что видел в 43-м году оставшихся в живых польских офицеров.
>
>Ну видел он кого-то в 1943 году, ну и что?

как их могли расстрелять наши, если в 43 они ещё были живы?
я думаю начнут с вброса документов противоречащих существующей версии
подготовят мнение
а потом объявят о фальсификации пакета Яковлева
собственно процесс уже пошёл (поляки например переданные им документы утратили военно морским способом)
От серж
К Суровый (29.05.2009 15:01:02)
Дата 29.05.2009 16:50:53

Re: И где...

>собственно процесс уже пошёл (поляки например переданные им документы утратили военно морским способом)

Никакие документы они не утратили. Просто вовремя не смогли найти КОПИИ документов "особой папки". Насколько слышал, давным давно сделали в РГАСПИ новые копии.
От Паршев
К серж (29.05.2009 16:50:53)
Дата 01.06.2009 14:12:19

Re: И где...

>>собственно процесс уже пошёл (поляки например переданные им документы утратили военно морским способом)
>
>Никакие документы они не утратили. Просто вовремя не смогли найти КОПИИ документов "особой папки". Насколько слышал, давным давно сделали в РГАСПИ новые копии.


Если не утратили, то зачем делать новые копии? И кстати, а как бы на них посмотреть?


Вот что писали:

"Недоразумение, как теперь объясняют в Варшаве, возникло из-за неразберихи. Первый раз копии "катынских документов" привез в Варшаву 14 октября 1992 года тогдашний руководитель Госархива России Рудольф Пихоя, который и передал их Леху Валенсе.

Тогда же они были молниеносно переведены на польский язык и в том же году изданы Институтом политических исследований Польской академии наук. Борис Ельцин привез уже заверенные копии, то есть продублировал предыдущие. На этой неделе следователи ИНП сверят свои копии документов с хранящимися в президентском архиве, чтобы подтвердить их идентичность.

После обнародования "кремлевских" документов в польско-российских отношениях начался новый этап. И в споре с РФ Польша, доказывая свою точку зрения, апеллировала именно к этим документам. Польская сторона не согласна с "российской интерпретацией катынского преступления" в плане отрицания версии о "геноциде". Польша пытается перевести "катынское дело" под юрисдикцию международного права, что грозит России неожиданными последствиями.


В апреле 2006 года 70 родственников погибших в Катыни польских офицеров обратились в Европейский суд по правам человека по поводу ненадлежащего расследования Россией обстоятельства этого преступления. Претензии к России, если исходить из международных норм компенсаций, могут в будущем составить до 4 млрд долларов США.


На днях Мосгорсуд признал законным отказ рассматривать жалобу родственников польских офицеров, расстрелянных в 1940 году в Катыни. Судья сослалась на содержание в материалах дела сведений, составляющих гостайну.


В ходе процесса суд получил сообщение из Генпрокуратуры РФ, в котором было указано, что материалы так называемого "катынского дела" имеют гриф "совершенно секретно", так как содержат сведения, составляющие гостайну.

Отметим, что это уже не первый случай, когда в Польше из архивов ИНП пропадают документы, связанные с Катынским делом. Так, еще несколько лет назад оттуда бесследно исчез договор, заключенный между польской и российской прокуратурой о совместном проведении расследования по Катынскому делу".

Хорош кстати был Главный архивист - привез незаверенные (!) копии.
От Дмитрий Ховратович
К Суровый (29.05.2009 15:01:02)
Дата 29.05.2009 15:58:19

Точно так же, как и немцы

>>>Мне прислали, например, материалы из военного архива – протокол допроса немецкого офицера, который заявлял, что видел в 43-м году оставшихся в живых польских офицеров.
>>
>>Ну видел он кого-то в 1943 году, ну и что?
>
>как их могли расстрелять наши, если в 43 они ещё были живы?

То есть факт вообще не свидетельствует ни в чью пользу

>я думаю начнут с вброса документов противоречащих существующей версии
>подготовят мнение
>а потом объявят о фальсификации пакета Яковлева
>собственно процесс уже пошёл (поляки например переданные им документы утратили военно морским способом)

Ну такие утверждения не новость.
От Манлихер
К Дмитрий Ховратович (29.05.2009 15:58:19)
Дата 29.05.2009 18:15:37

Ну как же не свидетельствует?

Моё почтение

>>>Ну видел он кого-то в 1943 году, ну и что?
>>
>>как их могли расстрелять наши, если в 43 они ещё были живы?
>
>То есть факт вообще не свидетельствует ни в чью пользу

Если поляки, факт расстрела которых был зафиксирован комиссией Бутца, вдруг оказываются живы - что это значит касательно материалов и выводов комиссии?

>>я думаю начнут с вброса документов противоречащих существующей версии
>>подготовят мнение
>>а потом объявят о фальсификации пакета Яковлева
>>собственно процесс уже пошёл (поляки например переданные им документы утратили военно морским способом)
>
>Ну такие утверждения не новость.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К Манлихер (29.05.2009 18:15:37)
Дата 29.05.2009 18:52:59

То же самое, что и для комиссии Бурденко

>Моё почтение

>>>>Ну видел он кого-то в 1943 году, ну и что?
>>>
>>>как их могли расстрелять наши, если в 43 они ещё были живы?
>>
>>То есть факт вообще не свидетельствует ни в чью пользу
>
>Если поляки, факт расстрела которых был зафиксирован комиссией Бутца, вдруг оказываются живы - что это значит касательно материалов и выводов комиссии?

Впрочем, если поляк один, то ответ в обоих случаях будет "ничего".
От zahar
К Дмитрий Ховратович (29.05.2009 18:52:59)
Дата 31.05.2009 00:10:41

И даже если их будет 500 тоже ничего (-)
От Лейтенант
К zahar (31.05.2009 00:10:41)
Дата 31.05.2009 16:13:29

С точки зрения некоторых похоже "даже если все - все равно ничего". (-)