От Саня
К Serge1
Дата 17.10.2001 08:58:46
Рубрики Современность;

Резюме

1.К сожалению, Вы действительно несколько подтасовываете. Я вот как раз в этой цитате всё и сказал. Её краткая суть - ТЕОРЕТИЧЕСКИ всё можно, но пока не сделано.
2. Есть разные гиразы, с разной степенью возможности к необходимым мутациям. Гираза микобактерий это делает легко. Гираза бацилл - нет. Вы пытаетесь представить дело так, как будто "гираза" это нечто абсолютно одинаковое во всех бактериях по последовательности. Пользуясь незнанием аудиторией материала. На самом деле гомология между гиразами бацилл и гиразой холеры составляет ВСЕГО 54%. То есть поовина последовательности аминокислот идентична, а половина, увы нет.
3. Вы исходите из общих соображений, а я из некоторой экспериментальной микробиологической практики. И знания уровня исследований тех лет. В биологии общие соображения работают плохо. Если Вы хотите заниматься научной деятельностью в этой области, стоит об этом помнить.
4. О транспозонах и криптических генах я говорил В СВЯЗИ с устойчивостью к пенициллинам или тетрациклинам. Не подтасовывайте, пожалуйста.
5. Отрицание мной существования боевых штаммов существует в Вашем воображении.
6. Всё это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что невозможно вывести мутант СЯ, устойчивый к фторохинолонам. При этом НЕ ФАКТ, что этот мутант будет иметь вирулентность, сравнимую с исходным штаммом.
7. Вот одна из Ваших ссылок.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1661573&dopt=Abstract
КТО, НУ КТО Вам сказал, что устойчивость вызвана МУТАЦИЯМИ в ИМЕННО в гиразе? Это проверено? Я ведь намекал, что существуют и другие пути. Например, мультидраг-транспортеры. А как у бактерии появляется ген транспортера? Не подскажете? Намекаю - природная популяция бактерий и колонии ОДНОГО штамма на чашках с этой точки зрения две большие разницы :).

7. Фторохинолоны применяются 20 лет. Устойчивые мутанты за это время появились у очень немногих бактерий. Если не считать микобактерии. Но они вообще особа статья. А вот налидиксовую кислоту, которая, кстати, тоже к гиразе, ДАВНО уже толком не применяют. Потому что к ней как раз устойчивость образуется с полпинка.

8. Короче. Ваша задача, увы, заключается не в поиске истины, а в попытках уличить "мерзких генных инженеров" и "прочих гадов от военной микробиологии" в создании всяких ужасов a la Малдер и Скалли. Увы, это не ново.

9. Для всех. Шаттл-вектор это просто ДНК, способная существованию в нескольких различных видах бактерий. Например и в бациллах, и в кишечной палочке. Применяется в генноинженерных манипуляциях. Первые более-менее работающие шаттлы получены в середине 80-х годов.


С уважением
С
От Serge1
К Саня (17.10.2001 08:58:46)
Дата 17.10.2001 21:28:04

Re: Резюме


>1.К сожалению, Вы действительно несколько подтасовываете. Я вот как раз в этой цитате всё и сказал. Её краткая суть - ТЕОРЕТИЧЕСКИ всё можно, но пока не сделано.

Снова задам свой традиционный вопрос. Откуда Вы знаете, что "пока не сделано".

>2. Есть разные гиразы, с разной степенью возможности к необходимым мутациям. Гираза микобактерий это делает легко. Гираза бацилл - нет. Вы пытаетесь представить дело так, как будто "гираза" это нечто абсолютно одинаковое во всех бактериях по последовательности. Пользуясь незнанием аудиторией материала. На самом деле гомология между гиразами бацилл и гиразой холеры составляет ВСЕГО 54%. То есть поовина последовательности аминокислот идентична, а половина, увы нет.

Простите, допускаю, что получить хромосомальные мутанты бацилл в 2-10-100 раз труднее, но ведь можно же и при этом методами традиционной микробиологии.

>3. Вы исходите из общих соображений, а я из некоторой экспериментальной микробиологической практики. И знания уровня исследований тех лет. В биологии общие соображения работают плохо. Если Вы хотите заниматься научной деятельностью в этой области, стоит об этом помнить.

Ну спасибо. Очень ценное и весьма своевременное замечание.

>4. О транспозонах и криптических генах я говорил В СВЯЗИ с устойчивостью к пенициллинам или тетрациклинам. Не подтасовывайте, пожалуйста.

Без коментариев.
>5. Отрицание мной существования боевых штаммов существует в Вашем воображении.

Значит я неправильно понял Ваш постинг от 5.09. привожу ниже его фрагмент
Никогда в России не было генноинженерных боевых штаммов СЯ. И тут очень хитрые манипуляции с контекстом. На самом деле СНАЧАЛА говорится, что амеры-де будут инженерить штамм (что скорее всего фигня), а потом говориться, что русские создали супер-СЯ. Из контекста должно как бы исходить, что наши штаммы-генноинженерные, хотя прямо об этом не сказано. Манипуляторы хреновы. Но...где тонко, там и рвётся.

Правда Вы теперь можете указать мне на слово "генноинженерные".

>6. Всё это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что невозможно вывести мутант СЯ, устойчивый к фторохинолонам. При этом НЕ ФАКТ, что этот мутант будет иметь вирулентность, сравнимую с исходным штаммом.

Великолепно. Я полностью удовлетворен.

>7. Вот одна из Ваших ссылок.
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1661573&dopt=Abstract
>КТО, НУ КТО Вам сказал, что устойчивость вызвана МУТАЦИЯМИ в ИМЕННО в гиразе? Это проверено? Я ведь намекал, что существуют и другие пути. Например, мультидраг-транспортеры. А как у бактерии появляется ген транспортера? Не подскажете? Намекаю - природная популяция бактерий и колонии ОДНОГО штамма на чашках с этой точки зрения две большие разницы :).

Простите, мы ведем дискуссию о получении мутантов к искомому препарату. О Ваших намеках можно поговорить отдельно, но тогда и я оставлю за собой это право.

>7. Фторохинолоны применяются 20 лет. Устойчивые мутанты за это время появились у очень немногих бактерий. Если не считать микобактерии. Но они вообще особа статья. А вот налидиксовую кислоту, которая, кстати, тоже к гиразе, ДАВНО уже толком не применяют. Потому что к ней как раз устойчивость образуется с полпинка.

Вам нужны ссылки? Практики-клиницисты утверждают о фторхинолонах несколько иное.

>8. Короче. Ваша задача, увы, заключается не в поиске истины, а в попытках уличить "мерзких генных инженеров" и "прочих гадов от военной микробиологии" в создании всяких ужасов a la Малдер и Скалли. Увы, это не ново.

Напротив, я хочу знать истину. Именно поэтому и затеял данный спор. Уличать специалистов, с риском для здоровья решивших поставленную перед ними задачу, не собираюсь. Это научная элита, они сделали большое дело, оставшись безвестными. Честь им и хвала. Так же как и создателям ядерного оружия. Если Вы поняли меня именно так, это неверно.
Полагаю, что настоящая история создания отечественного БО будет получше многих детективов.



С уважением
От Глеб Денисов
К Serge1 (17.10.2001 21:28:04)
Дата 17.10.2001 22:08:32

Чиста из общих соображений


>Никогда в России не было генноинженерных боевых штаммов СЯ.

Честно говоря, биологическое оружие для регулярной армии не очень полезно, поэтому Сверхдержавы его могли не очень-то и совершенствовать.
В сравнении с другими видами ОМП (думаю, что широким массам трудящихся будет интересно такое сравнение) получается, что атомное бьёт мощнее, а химичиское более удобно в употреблении. К числу "удобств" я отношу скорость достижения эффекта и быструю нейтрализацию после, в то время как после применения той же сибирской язвы в месте применения скорее всего образуется природный очаг, да ещё и с устойчивым к ряду антибиотиков возбудителем. Оно нам надо?
А вот для террористических актов биологическое оружие просто идеально по тем же причинам. Временной промежуток (лаг) между контактом с возбудителем и появлением первых симптомов означает, что заразиться может большее количество людей (в том же здании Сената) и "выветрится" оттуда зараза грубо говоря никогда.

С уважением к общественности и с надеждой на появление новых сведений.
/Саня что-то обещал в среду узнать/
От Serge1
К Глеб Денисов (17.10.2001 22:08:32)
Дата 17.10.2001 22:49:39

Re: А если в боеголовку ракеты, да через океан



>>Никогда в России не было генноинженерных боевых штаммов СЯ.
>
>Честно говоря, биологическое оружие для регулярной армии не очень полезно, поэтому Сверхдержавы его могли не очень-то и совершенствовать.
>В сравнении с другими видами ОМП (думаю, что широким массам трудящихся будет интересно такое сравнение) получается, что атомное бьёт мощнее, а химичиское более удобно в употреблении. К числу "удобств" я отношу скорость достижения эффекта и быструю нейтрализацию после, в то время как после применения той же сибирской язвы в месте применения скорее всего образуется природный очаг, да ещё и с устойчивым к ряду антибиотиков возбудителем. Оно нам надо?
 А ежели в боеголовку межконтинентальной ракеты или каким-либо образом через стратегический бомбардировщик распылить?
А природных очагов СЯ на территории России чертова тьма. Тот же Свердловск теперь. И ничего живут люди.
От Глеб Денисов
К Serge1 (17.10.2001 22:49:39)
Дата 17.10.2001 22:59:35

Туда лучше атомное (-)