От Дмитрий Козырев
К sss
Дата 02.06.2009 10:53:54
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Мир не мыслит детсадовской логикой

>но ведь именно ей он и мыслит в основном.

нет.

>>Можете привести какие то источники подтверждающие однозначность этого восприятия?
>
>Хорошо, скажем так, очень многими были восприняты. Источники будут :)

Приведете - посмотрим.

>>>Вполне возможно, что до Испании его "боялись больше".
>
>>Можете привести какие то источники подтверждающие это?
>
>Это уже мое ИМХО.

Значит оно ошибочно.
До Испании СССР вообще не воспринимался как сила, спсобная иметь хоть какое то влияние на европейские дела.
Какая еще "боязнь"? Считалось что союза лимитрофов достаточно для его блокирования.


>Обладатели единичек одержали в данном конкретном случае победу, которая несколько оправдывает их потери. Остальное по силам было доделать пропаганде. В руки фашистов попала возможность осязаемо выставить СССР проигравшим и публично похваляться на каждом шагу своей победой над советскими спецами и над советской техникой.


>"Общественное мнение" же видело силу, решительность и агрессивность фашистов, страх, пассивность и нерешительность "держав-победительниц" и решимость, но видимую тщету усилий СССР противостоять фашистам.

>>Можно подумать в мире в этот период кто-то располагал более лучшей техникой.
>
>Ну причем тут техника, как таковая, не мне Вам объяснять, что воюет не техника.

Я это знаю, но двумя абзацами выше Вы пишете про победу " над советскими спецами и над советской техникой."

>В силу комплекса причин СССР в испании проиграл. "Общественное мнение", сиречь выраженное сознание масс, со всеми присущими ему заблуждениями И на западе, И в странах оси, не могло это воспринимать иначе, как слабость военнных усилий СССР против военной силы фашистов.

>А как еще-то?

Я полагаю, что поражение республиканцев не связывалось напрямую с военными усилиями СССР и тем паче с их "слабостью".

В отличие от интервентов поддержка республиканцев не афишировалось - участие в интербригадах объявлялось добровольческим или легендировалось. Поставки вооружений шли в рамках торговли.
как верно заметил Исаев - советское оружие продемонстрировало с наилучшей стороны, на уровне иностранных образцов. СССР экспортировал оружие ПОСЛЕ событий в Испании.
От sss
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 10:53:54)
Дата 02.06.2009 11:47:39

Re: Мир...

>До Испании СССР вообще не воспринимался как сила, спсобная иметь хоть какое то влияние на европейские дела.

Зачем в таком случае Франция предложила свой план соглашения о невмешательстве в том числе и СССР? Просто потому что он географически был дальше всех других подписантов от Испании?

>Я это знаю, но двумя абзацами выше Вы пишете про победу " над советскими спецами и над советской техникой."

Я пишу, что пропаганда стран фашистской оси получила возможность так говорить. Небезосновательно говорить. Что находило свой отклик и вне этих стран.

>Я полагаю, что поражение республиканцев не связывалось напрямую с военными усилиями СССР и тем паче с их "слабостью".

>В отличие от интервентов поддержка республиканцев не афишировалось - участие в интербригадах объявлялось добровольческим или легендировалось. Поставки вооружений шли в рамках торговли.

>как верно заметил Исаев - советское оружие продемонстрировало с наилучшей стороны, на уровне иностранных образцов.

До самой развязки - скорее да. Хотя в истребительной авиации уже явно немцы взяли верх под конец. Ну и само итоговое поражение республиканцев не могло пойти на пользу репутации.

>СССР экспортировал оружие ПОСЛЕ событий в Испании.

Своим союзникам.
У монголов выбор был невелик, и китайцы были рады любой помощи.
Больше и не упомню никого.
От Дмитрий Козырев
К sss (02.06.2009 11:47:39)
Дата 02.06.2009 12:13:04

Re: Мир...

>>До Испании СССР вообще не воспринимался как сила, спсобная иметь хоть какое то влияние на европейские дела.
>
>Зачем в таком случае Франция предложила свой план соглашения о невмешательстве в том числе и СССР? Просто потому что он географически был дальше всех других подписантов от Испании?

Потому что не хотела сколь либо масштабной войны в европе, вблизи своих границ.

>>Я это знаю, но двумя абзацами выше Вы пишете про победу " над советскими спецами и над советской техникой."
>
>Я пишу, что пропаганда стран фашистской оси получила возможность так говорить.

Вопрос - говорила ли? Советская техника или военная маши в тот период не была чем то таким "превосходство" над чем давало повод для гордости/пропаганды.


>>как верно заметил Исаев - советское оружие продемонстрировало с наилучшей стороны, на уровне иностранных образцов.
>
>До самой развязки - скорее да. Хотя в истребительной авиации уже явно немцы взяли верх под конец.

Прислав регулярное элитное подразделение.

>Ну и само итоговое поражение республиканцев не могло пойти на пользу репутации.

Знаете, давайте уже источники вместо умозрительных суждений.
Потому как я тоже могу написать, что "материальная и моральная поддержка оказаная Советским Союзом в борьбе против фашизма, не щадя своих жизней, невзирая на удаленность театра благожелательно бла-бла-бла".

>>СССР экспортировал оружие ПОСЛЕ событий в Испании.
>
>Своим союзникам.
>У монголов выбор был невелик, и китайцы были рады любой помощи.
>Больше и не упомню никого.

Чехословакия, Турция, Афганистан
От sss
К Дмитрий Козырев (02.06.2009 12:13:04)
Дата 02.06.2009 14:30:40

Re: Мир...

>>Зачем в таком случае Франция предложила свой план соглашения о невмешательстве в том числе и СССР? Просто потому что он географически был дальше всех других подписантов от Испании?
>
>Потому что не хотела сколь либо масштабной войны в европе, вблизи своих границ.

Т.е. СССР в Европе уже не считался полным ничтожеством, если его присоединение представлялось желательным для того, чтобы избежать масштабной европейской войны.

>Вопрос - говорила ли? Советская техника или военная маши в тот период не была чем то таким "превосходство" над чем давало повод для гордости/пропаганды.

Дело не только в поводе для гордости.
На тот момент Гитлер еще стремится выглядеть в глазах Запада респектабельным политиком, а чем можно лучше оправдать агрессивное вмешательство в испанские дела, как не сдерживанием большевизмуса? Уже ради этого стоило заворачивать конфликт в плоскость противостояния Франко (и поддерживающего его Гитлера) с СССР.

А как оно на самом деле - надо разбираться. Найду какую-нибудь б.м. аутентичную наци-агитку про кого-либо типа Мельдерса, чьи именно самолеты он мочил в испании по версии геббельсовского ведомства. Ежели неправ - покаюсь и посыплю пеплом.

>Знаете, давайте уже источники вместо умозрительных суждений.
>Потому как я тоже могу написать, что "материальная и моральная поддержка оказаная Советским Союзом в борьбе против фашизма, не щадя своих жизней, невзирая на удаленность театра благожелательно бла-бла-бла".

И Вы будете в значительной мере правы. По своему. В кругах левых и антифашистских движений, в глазах рабочих (как ни затерто это звучит) "материальная и моральная поддержка оказаная Советским Союзом в борьбе против фашизма, не щадя своих жизней" подняла его престиж безусловно. Но эти круги в европейской политике очень мало определяли, увы. Мелкобуржуазная же публика могла воспринимать вполне в духе Черчилля: "Италия и Германия, с одной стороны, и Советская Россия, с другой, постоянно нарушали свои обязательства и вмешивались в борьбу одна против другой." Т.е. были оба хороши, но красные еще и проиграли.
От Дмитрий Козырев
К sss (02.06.2009 14:30:40)
Дата 02.06.2009 14:43:07

Re: Мир...

>>Потому что не хотела сколь либо масштабной войны в европе, вблизи своих границ.
>
>Т.е. СССР в Европе уже не считался полным ничтожеством, если его присоединение представлялось желательным для того, чтобы избежать масштабной европейской войны.

Простите Вы о чем?
Франция наставивала не невмешательстве т.к. любое внешнее внешаельство купных государств неизбежно приводило к разрастанию масштабов гражданской войны.


>>Вопрос - говорила ли? Советская техника или военная маши в тот период не была чем то таким "превосходство" над чем давало повод для гордости/пропаганды.
>
>Дело не только в поводе для гордости.
>На тот момент Гитлер еще стремится выглядеть в глазах Запада респектабельным политиком, а чем можно лучше оправдать агрессивное вмешательство в испанские дела, как не сдерживанием большевизмуса?

Это совсем другой аспект нежели Вы говорили раньше и к "репутации СССР" он не имеет никакого отношения.

От Валера
К sss (02.06.2009 11:47:39)
Дата 02.06.2009 11:51:48

Re: Мир...

>У монголов выбор был невелик, и китайцы были рады любой помощи.
>Больше и не упомню никого.

Чехи производили по лицензии СБ, а Турки купили БА, но не уверен что это было после окончания войны в Испании.
Чехи так явно до её окончания лицензию покупали.