ВИФ2 NE : Ветка : Вот работала бы наша разведка в 1939 нормально

От	Паршев
К	All
Дата	01.06.2009 22:59:15
Рубрики	WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

Вот работала бы наша разведка в 1939 нормально

и не тяготело бы над нашим руководством тяжелейшее наследие интервенции и Гражданской войны - история могла бы быть другой:
"Однако попытки Гитлера и Риббентропа в ходе встречи с Беком 5–6 января 1939 г. втянуть Польшу в совместный поход против СССР с целью отторжения от него Украины, которую затем предполагалось поделить между Германией и Польшей, не увенчались успехом. Отказался Бек и от присоединения к «Антикоминтерновскому пакту», сославшись на то, что Польша тогда не сможет поддерживать «мирные, добрососедские отношения с Россией, что является необходимым для ее безопасности» (с, 42)".

Вот предложил бы Сталин Беку (а не Англии с Францией, что промотировал Литвинов) в январе 1939 честный союз о взаимопомощи - с учетом этой его позиции - это могло бы образумить и Гитлера.

От	damdor
К	Паршев (01.06.2009 22:59:15)
Дата	02.06.2009 20:14:40

А что могли они знать о нас и мы о них, на каком уровне?

Доброго времени суток!

А каков, кстати, баланс по шпионам/разведчикам между СССР и лимитрофами?
То есть что могли они знать о нас и мы о них, на каком уровне? Каков потолок информационного доступа?

С уважением, damdor

От	Паршев
К	damdor (02.06.2009 20:14:40)
Дата	02.06.2009 22:37:04

Re: А что...

>Доброго времени суток!

>А каков, кстати, баланс по шпионам/разведчикам между СССР и лимитрофами?
>То есть что могли они знать о нас и мы о них, на каком уровне? Каков потолок информационного доступа?

>С уважением, damdor

в общем нулевый. Хотя родственный обмен ещё существовал, но... кстати попытки контактов существовали на академическом уровне, но вот например когда поляки организовали конгресс славистов с приглашением делегации советских ученых (со Шмидтом во главе), то перед открытием террорист убил советского посланника.
Они обеспечивали базирование армии Булак-Балаховича, мы поддерживали белорусских и украинских партизан и подпольщиков.

КОнечно, и руководство тогдашнее Польши состояло из полковников Легиона, понятна основная направленность политики.

От	damdor
К	Паршев (02.06.2009 22:37:04)
Дата	03.06.2009 03:27:44

Re: А что...

Доброго времени суток!

>в общем нулевый. Хотя родственный обмен ещё существовал, но... кстати попытки контактов существовали на академическом уровне, но вот например когда поляки организовали конгресс славистов с приглашением делегации советских ученых (со Шмидтом во главе), то перед открытием террорист убил советского посланника.
>Они обеспечивали базирование армии Булак-Балаховича, мы поддерживали белорусских и украинских партизан и подпольщиков.

Не, я как-раз имел в виду "недружественное познание" :) То есть наиболее высокие проникновения шпионов/разведчиков у нас и у них. То есть такой-то польский шпион мог читать документы ПБ, а такой разведчик читал переписку Пилсудского... Что признано историками спецслужб всех сторон.(Но это, видимо к Одесситу).

С уважением, damdor

От	romix
К	Паршев (01.06.2009 22:59:15)
Дата	02.06.2009 15:54:31

В феврале 1939 года Польша заключила с СССР первое торговое соглашение

В феврале 1939 года Польша заключила с СССР первое торговое соглашение, чем вызвала раздражение в нацистских верхах. В Берлине было заявлено, что «внешне- и внутриполитическое развитие событий в Польше приняло совершенно нежелательные с точки зрения берлинской политики формы». 13 марта на совещании политического руководства третьего рейха Гитлер высказал убеждение, что Польша «по своему состоянию и территориальному составу уже не может использоваться против Советского Союза» даже в «качестве вспомогательной силы».
http://www.zn.ua/3000/3150/23025/

От	Паршев
К	romix (02.06.2009 15:54:31)
Дата	02.06.2009 16:17:22

да процесс явно пошёл, просто времени не хватило как обычно (-)

От	romix
К	Паршев (02.06.2009 16:17:22)
Дата	02.06.2009 18:20:13

В начале ноября 1938 г. польский посол в Москве Гржибовский имел ряд бесед с зам

В начале ноября 1938 г. польский посол в Москве Гржибовский имел ряд бесед с заместителем народного комиссара иностранных дел СССР В. П. Потемкиным, а затем и с народным комиссаром М. М. Литвиновым о расширении взаимной торговли и по некоторым другим вопросам. Несмотря на ярко выраженную антисоветскую направленность внешнеполитического курса польского правительства, Советский Союз продолжал стремиться к установлению добрососедских отношений с Польшей. Улучшение советско-польских отношений нанесло бы удар по политике мюнхенцев, стремившихся изолировать Советский Союз и направить германскую агрессию на восток Европы. Улучшение отношений между СССР и Польшей могло бы содействовать созданию антигитлеровского блока государств Восточной Европы, способного обуздать агрессора.

27 ноября 1938 г. было опубликовано сообщение ТАСС о переговорах народного комиссара иностранных дел СССР с польским послом. В сообщении говорилось, что основой отношений между Польшей и СССР является договор о ненападении 1932 г.
(с) http://www.textreferat.com/referat-7157-3.html

11 февраля 1940 г. в Москве состоялось подписание хозяйственного соглашения между СССР и Германией.
...
СССР в обмен получало ... образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолетов; образцы артиллерии, танков, средств связи; образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д (с) ПВ.

От	Паршев
К	romix (02.06.2009 18:20:13)
Дата	02.06.2009 18:51:22

RЭто было ещё рано

Гитлер ещё не прочистил им поддувало

От	В. Кашин
К	Паршев (01.06.2009 22:59:15)
Дата	02.06.2009 11:46:37

А разведка тут при чем?

Добрый день!

>Вот предложил бы Сталин Беку (а не Англии с Францией, что промотировал Литвинов) в январе 1939 честный союз о взаимопомощи - с учетом этой его позиции - это могло бы образумить и Гитлера.
Почему Вы думаете, что на это согласилась бы Польша? Какие такие заявления польских политиков об этом говорят? Процитированные слова Бека ни на что подобное не тянут.
И откуда уверенность, что даже если союз состоялся бы, это образумило бы Гитлера? Еще вопрос как бы в этой ситуации вели бы себя англо-французы и не нанес бы союз Польши с СССР ущерба ее союзу с Лондоном и Парижем? А если бы англо-французские гарантии ослабли, что мешало бы Гитлеру попытаться разгромить Польшу вместе с защищающим Польшу СССР? ИМХО шансов на победу над СССР в 1939 г могло быть и побольше, чем было в 1941, ну а польская армия при обоих сценариях - это всего лишь не очень важный довесок к РККА.
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (02.06.2009 11:46:37)
Дата	02.06.2009 15:41:24

Re: А разведка...

> Почему Вы думаете, что на это согласилась бы Польша? Какие такие заявления польских политиков об этом говорят? Процитированные слова Бека ни на что подобное не тянут.

Разведка тут притом, что эти слова не дошли вовремя до СТалина и советского руководства. А уж оно бы и решило, тянут или не тянут. Но они не дошли.

> И откуда уверенность, что даже если союз состоялся бы, это образумило бы Гитлера?

то, что произошло в отсутствие этого союза - Гитлера точно не образумило, и Вы это прекрасно знаете.

>Еще вопрос как бы в этой ситуации вели бы себя англо-французы и не нанес бы союз Польши с СССР ущерба ее союзу с Лондоном и Парижем? А если бы англо-французские гарантии ослабли,

Вот поэтому я и пишу, с учетом высокого уровня военно-исторических знаний на данном форуме, о том, когда именно надо было предлагать Польше союз.
И кстати и после гарантий было не поздно, только надо было не через Чемберлена переговариваться.

что мешало бы Гитлеру попытаться разгромить Польшу вместе с защищающим Польшу СССР? ИМХО шансов на победу над СССР в 1939 г могло быть и побольше

могло быть или было?

>ну а польская армия при обоих сценариях - это всего лишь не очень важный довесок к РККА.

знаете, "плюс триста рублей - это лучше, чем минус триста рублей".

От	марат
К	В. Кашин (02.06.2009 11:46:37)
Дата	02.06.2009 15:26:04

Re: А разведка...

Здравствуйте!
А если бы англо-французские гарантии ослабли, что мешало бы Гитлеру попытаться разгромить Польшу вместе с защищающим Польшу СССР? ИМХО шансов на победу над СССР в 1939 г могло быть и побольше, чем было в 1941, ну а польская армия при обоих сценариях - это всего лишь не очень важный довесок к РККА.
Вроде Дм. Козырев придержиывается другого мнения. Как то спорили, не смог привести убедительных доводов, кроме мнения.
Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.06.2009 15:26:04)
Дата	02.06.2009 15:30:52

Re: А разведка...

>А если бы англо-французские гарантии ослабли, что мешало бы Гитлеру попытаться разгромить Польшу вместе с защищающим Польшу СССР? ИМХО шансов на победу над СССР в 1939 г могло быть и побольше, чем было в 1941, ну а польская армия при обоих сценариях - это всего лишь не очень важный довесок к РККА.
>Вроде Дм. Козырев придержиывается другого мнения. Как то спорили, не смог привести убедительных доводов, кроме мнения.

Э, простите - какие Вам еще нужны более убедительные доводы, чем сравнительное соотношение сил (количественое и качественное) в 1939 и 1941?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:30:52)
Дата	02.06.2009 19:08:48

Re: да я о себе:((( (-)

От	АМ
К	В. Кашин (02.06.2009 11:46:37)
Дата	02.06.2009 12:01:46

Ре: А разведка...

> И откуда уверенность, что даже если союз состоялся бы, это образумило бы Гитлера? Еще вопрос как бы в этой ситуации вели бы себя англо-французы и не нанес бы союз Польши с СССР ущерба ее союзу с Лондоном и Парижем? А если бы англо-французские гарантии ослабли, что мешало бы Гитлеру попытаться разгромить Польшу вместе с защищающим Польшу СССР? ИМХО шансов на победу над СССР в 1939 г могло быть и побольше, чем было в 1941, ну а польская армия при обоих сценариях - это всего лишь не очень важный довесок к РККА.
>С уважением, Василий Кашин

Англичане и Французы хотели одного, мира и спокойствия в европе, нормализация отношений между Польшей и СССР с заключением договора о взаимопомощи в случаи войны с Германией прекрасно вписывается в эти представления.
А таккак Польша важный союзник Франции то договор с СССР опять создаёет для Германии ситуацию сухопутной войны на два фронта и этим банально нехватку сил. Незабываем, Гитлер начал войнушку когда засчёт политических успехов исключил возможность войны на два полноценных фронта.

>ИМХО шансов на победу над СССР в 1939 г могло быть и побольше, чем было в 1941, ну а польская армия при обоих сценариях - это всего лишь не очень важный довесок к РККА.

ситуация многократно лучьше для СССР, для Германии многократно хуже.

От	В. Кашин
К	АМ (02.06.2009 12:01:46)
Дата	02.06.2009 12:20:57

Ре: А разведка...

Добрый день!
>> И откуда уверенность, что даже если союз состоялся бы, это образумило бы Гитлера? Еще вопрос как бы в этой ситуации вели бы себя англо-французы и не нанес бы союз Польши с СССР ущерба ее союзу с Лондоном и Парижем? А если бы англо-французские гарантии ослабли, что мешало бы Гитлеру попытаться разгромить Польшу вместе с защищающим Польшу СССР? ИМХО шансов на победу над СССР в 1939 г могло быть и побольше, чем было в 1941, ну а польская армия при обоих сценариях - это всего лишь не очень важный довесок к РККА.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Англичане и Французы хотели одного, мира и спокойствия в европе, нормализация отношений между Польшей и СССР с заключением договора о взаимопомощи в случаи войны с Германией прекрасно вписывается в эти представления.
>А таккак Польша важный союзник Франции то договор с СССР опять создаёет для Германии ситуацию сухопутной войны на два фронта и этим банально нехватку сил. Незабываем, Гитлер начал войнушку когда засчёт политических успехов исключил возможность войны на два полноценных фронта.
Это теория. Что было на практике весной 1939 г - вот цитата из уже приводившейся здесь книги Уильяма Ширера:

Вечером 30 марта Кеннард передал Беку англо-французские предложения о заключении договоров о взаимной помощи в случае агрессии со стороны Германии {В инструкции, направленной Кеннарду по телеграфу, ясно давалось понять, что Россию привлекать к переговорам не следует. "Становится очевидно, - говорилось в телеграмме, - что наши попытки укрепить положение будут сорваны, если в самом начале мы открыто привлечем Россию. Последние телеграммы из некоторых зарубежных миссий его величества содержат предупреждение о том, что участие России не только создаст опасность для наших конструктивных начинаний, но и будет способствовать сплочению членов Антикоминтерновского пакта, а также вызовет беспокойство правительств ряда дружественных стран". - Прим. авт.}.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/S/ShirerW/vzlet/glava14(1).html

>>ИМХО шансов на победу над СССР в 1939 г могло быть и побольше, чем было в 1941, ну а польская армия при обоих сценариях - это всего лишь не очень важный довесок к РККА.
>
>ситуация многократно лучьше для СССР, для Германии многократно хуже.

Чем? Отсутствием на тот момент боевого опыта у вермахта? Так и РККА находилась на гораздо более ранней стадии развития, не получив еще отрезвляющего опыта финской войны, когда стало ясно как много у нее слабых мест.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.06.2009 12:20:57)
Дата	02.06.2009 14:10:05

Ре: А разведка...

> Чем?

Тем что у Германии почти в три раза меньше дивизий, чем в 1941 г (включая танковые и моторизованые).

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 14:10:05)
Дата	02.06.2009 15:49:05

То есть еще более маневренная война, т.к. еще меньше плотности

А разрыв в моторизации и умении как бы не еще больше ...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.06.2009 15:49:05)
Дата	02.06.2009 15:59:17

Чем маневрировать то?

В вермахте 10 подвижных соединений.
Против 30+ советских танковых бригад и 20+ кавалерийских дивизий.
А пехоты у нас больше.

Ну да. аккая то часть на дальнем востоке.

>А разрыв в моторизации и умении как бы не еще больше ...

С чего ему быть больше?
У вермахта никто не получил боевого опыта, реально боеспособны 35 дивизий первой волны и подвижные соединения.
Остальные - призванные резервисты без опыта и укомплектованые куда как хуже чем в 41-м.
С чего моторизация выше? Трофеев то не взяли еще во Франции :)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:59:17)
Дата	02.06.2009 21:59:54

Степень нашей подвижности показали Хасан, Польша и Зимняя.

Приветствую Вас!
>>А разрыв в моторизации и умении как бы не еще больше ...
>
>С чего ему быть больше?

"Прусский учитель" :)

>У вермахта никто не получил боевого опыта,

Испания для "Кондора" и для офицерства - ПМВ.

реально боеспособны 35 дивизий первой волны и подвижные соединения.
>Остальные - призванные резервисты без опыта и укомплектованые куда как хуже чем в 41-м.

А в РККА сплошь "терминаторы" (тм)? :) Откуда?

>С чего моторизация выше? Трофеев то не взяли еще во Франции :)

Т. е. пока никакой (как у вермахта в Австрии). А немецкой - Польша. Однако, разница.
С уважением, Евгений Белаш

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 14:10:05)
Дата	02.06.2009 15:45:39

Ре: А разведка...

Добрый день!
>> Чем?
>
>Тем что у Германии почти в три раза меньше дивизий, чем в 1941 г (включая танковые и моторизованые).
У РККА количество дивизий с начала 1939 г и до июня 1941 г ЕМНИП также росло сопоставимыми темпами. Плюс война 1939 г уже наверняка была бы войной на 2 фронта - с полноценным участием Японии, которая и без всякой помощи со стороны Германии ввязалась в драку с СССР на Халхин Голе.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.06.2009 15:45:39)
Дата	02.06.2009 15:55:08

Ре: А разведка...

>>Тем что у Германии почти в три раза меньше дивизий, чем в 1941 г (включая танковые и моторизованые).
> У РККА количество дивизий с начала 1939 г и до июня 1941 г ЕМНИП также росло сопоставимыми темпами.

Несопоставимыми.
1. Оно выросло менее чем в два раза.
2. Многие "выросшие" дивизии представляли собой "номера" (были неукомплектованы людьми и матчастью).
3. Череда оргмероприятий изрядно снизила их боеспособность.
(напр. вождению новых мехсоединений реально никто обучен не был, и многие тактические положения еще только ПРЕДСТОЯЛО ПРОВЕРИТЬ в ходе учений 1941 г).

>Плюс война 1939 г уже наверняка была бы войной на 2 фронта - с полноценным участием Японии, которая и без всякой помощи со стороны Германии ввязалась в драку с СССР на Халхин Голе.

Это конечно да, но тут следует понимать, что война на дальневостоном театре со стороны Японии не может преследовать решительных стратегических целей и фактически это вырождается в сковывании части сил РККА и материальных ресурсов (так они и так там скованы).

От	марат
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:55:08)
Дата	02.06.2009 19:07:52

Ре: А разведка...

>>>Тем что у Германии почти в три раза меньше дивизий, чем в 1941 г (включая танковые и моторизованые).
>> У РККА количество дивизий с начала 1939 г и до июня 1941 г ЕМНИП также росло сопоставимыми темпами.
>
>Несопоставимыми.
>1. Оно выросло менее чем в два раза.
>2. Многие "выросшие" дивизии представляли собой "номера" (были неукомплектованы людьми и матчастью).
>3. Череда оргмероприятий изрядно снизила их боеспособность.
>(напр. вождению новых мехсоединений реально никто обучен не был, и многие тактические положения еще только ПРЕДСТОЯЛО ПРОВЕРИТЬ в ходе учений 1941 г).
А в 1939 году уровень комсостава был пожиже. Ведь по итогам Освободительного похода ругали командование 25 тк (украинского)за недостаток опыта(...18 сентября как и в первый день слабо себя показал 25 тк). Да и Ахлюстина упрекали за то, что не пропустил тыловые части лтбр, в результате чего она встала без ГСМ.
Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (02.06.2009 19:07:52)
Дата	03.06.2009 09:42:50

Ре: А разведка...

>А в 1939 году уровень комсостава был пожиже. Ведь по итогам Освободительного похода ругали командование 25 тк (украинского)за недостаток опыта(...18 сентября как и в первый день слабо себя показал 25 тк). Да и Ахлюстина упрекали за то, что не пропустил тыловые части лтбр, в результате чего она встала без ГСМ.

Такие проблемы у нас все равно были всю дорогу.

От	АМ
К	В. Кашин (02.06.2009 12:20:57)
Дата	02.06.2009 12:29:39

Ре: А разведка...

>>ситуация многократно лучьше для СССР, для Германии многократно хуже.
>
> Чем? Отсутствием на тот момент боевого опыта у вермахта? Так и РККА находилась на гораздо более ранней стадии развития, не получив еще отрезвляющего опыта финской войны, когда стало ясно как много у нее слабых мест.

кроме этого:

1. советскии войска получают возможность полностью провести мобилизацию и развёртывание
2. Германия НЕ имеет ресурсов Франции, Белгии, Голандии, Польши, Югославии итд. Экономическая база Германии гораздо слабее.
3. прочии страны восточной европы НЕ попадают автоматом под влияние Германии поскольку существует алтернатива ввиде Англии и Франции.
4. из этого следует что возможно Венгрия и с высокой долей вероятности Румыния и Финляндия Не участвуют в нападение на СССР.

От	В. Кашин
К	АМ (02.06.2009 12:29:39)
Дата	02.06.2009 12:40:04

Ре: А разведка...

Добрый день!
>>>ситуация многократно лучьше для СССР, для Германии многократно хуже.
>>
>> Чем? Отсутствием на тот момент боевого опыта у вермахта? Так и РККА находилась на гораздо более ранней стадии развития, не получив еще отрезвляющего опыта финской войны, когда стало ясно как много у нее слабых мест.
>
>кроме этого:

>1. советскии войска получают возможность полностью провести мобилизацию и развёртывание
а почему, собственно, при таком сценарии полностью исключается фактор внезапности?
>2. Германия НЕ имеет ресурсов Франции, Белгии, Голандии, Польши, Югославии итд. Экономическая база Германии гораздо слабее.
Зато следует помнить, что промышленная база СССР не имеет всего того, что построено с конца 1939 по второе полугодие 1941 г, а это немало. И другое важное отличие 1939 г от 1941 - отношения с Японией. Если японцы пошли в 1939 г на военное столкновение с СССР в отсутствие советско-германского конфликта, то при его наличии, вероятно, на Дальнем Востоке был бы уже не локальный конфликт, а полномасштабная война.
>3. прочии страны восточной европы НЕ попадают автоматом под влияние Германии поскольку существует алтернатива ввиде Англии и Франции.
>4. из этого следует что возможно Венгрия и с высокой долей вероятности Румыния и Финляндия Не участвуют в нападение на СССР.
Вот на чем основывается мнение про "высокую долю вероятности" - не вполне понятно.
И главное - РККА весны 1939 г еще не имеет опыта Халхин-Гола и Финской войны, следовательно все ее многочисленные проблемы с тактикой, подготовкой комсостава, связью и управлением, техническим оснащением и т.п., выявившиеся в эти конфликты присутствуют в усугубленной форме.
С уважением, Василий Кашин

От	Валера
К	В. Кашин (02.06.2009 12:40:04)
Дата	02.06.2009 14:03:40

Ре: А разведка...

> И главное - РККА весны 1939 г еще не имеет опыта Халхин-Гола и Финской войны, следовательно все ее многочисленные проблемы с тактикой, подготовкой комсостава, связью и управлением, техническим оснащением и т.п., выявившиеся в эти конфликты присутствуют в усугубленной форме.

Что касается устранения этих недочётов, то никакого особого прогресса в их устранении и не было. Если взять наши же "разборы полётов", по Хасану, Халхин-Голу, Зимней войне или даже 41-42-с годам года, то все эти усугубленные формы присутсвуют из года в год. Грабли в России/СССР никто не отменял.

От	Белаш
К	Валера (02.06.2009 14:03:40)
Дата	02.06.2009 14:06:21

Зато повышали "миллиметры" и тыл. (-)

От	Валера
К	Белаш (02.06.2009 14:06:21)
Дата	02.06.2009 14:08:53

Re: Зато повышали...

А что, кто-то другой их не повышал?

От	Белаш
К	Валера (02.06.2009 14:08:53)
Дата	02.06.2009 21:55:31

Германия с некоторого времени уже не могла бы. (-)

От	minimi
К	Паршев (01.06.2009 22:59:15)
Дата	02.06.2009 11:39:04

можно и по другому вопрос поставить

и не тяготело бы над ~~нашим~~ польским руководством тяжелейшее наследие ~~интервенции и Гражданской войны~~ "семидневной войны" - история могла бы быть другой:
Вот предложил бы ~~Сталин Беку (а не Англии с Францией, что промотировал Литвинов) в январе 1939~~ Бек Бенешу в начале 1938, честный союз о взаимопомощи - с учетом этой его позиции - это могло бы образумить и Гитлера.
:)

В 1939 году всего 20 с небольшим лет после ПМВ. Чем ПМВ, в союзе с англо-французами, закончилась для РИ еще не забыто. Замена этого союза на Польшу выглядит крайне сомнительно.

От	Паршев
К	minimi (02.06.2009 11:39:04)
Дата	02.06.2009 15:13:22

Re: можно и...

>В 1939 году всего 20 с небольшим лет после ПМВ. Чем ПМВ, в союзе с англо-французами, закончилась для РИ еще не забыто.

Ага, и поэтому до последнего пытались сблокироваться с теми же самыми англофранцузами :) оч.умная политика.

От	minimi
К	Паршев (02.06.2009 15:13:22)
Дата	02.06.2009 21:20:08

Re: можно и...

>Ага, и поэтому до последнего пытались сблокироваться с теми же самыми англофранцузами :) оч.умная политика.

И поэтому договорились в конце концов именно с немцами.

От	Манлихер
К	Паршев (01.06.2009 22:59:15)
Дата	02.06.2009 09:35:22

Андрей, ну какие "добрососедские" отношения с панской Польшей???

Моё почтение

>Вот предложил бы Сталин Беку (а не Англии с Францией, что промотировал Литвинов) в январе 1939 честный союз о взаимопомощи - с учетом этой его позиции - это могло бы образумить и Гитлера.

Не могло быть с поляками в 1939 "честного союза о взаимопомощи" никак на фоне недавней войны и послевоенных конфликтов. Для этого надо было, чтобы один из участников серьезно изменился - скорее Польша, поскольку даже в случае гипотетической реставрации (или установки нового) небольшевистского режима конфликтные отношения с Польшей не только не улучшились, но могли и усугубиться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	digger
К	Манлихер (02.06.2009 09:35:22)
Дата	02.06.2009 19:33:03

Re: Андрей, ну...

>Моё почтение

Никаких.Польша оккупировала кресы всходные и угнетала там украинское и белорусское население,а до того замучала пленных красноармейцев в лагерях.Никакая страна в то время такого бы не потерпела.В отличие от, Германия не сделала СССР как стране (о преследованиях коммунистов не говорим) ничего плохого.Поэтому позиция против Польши выглядит вполне логичной.

От	Паршев
К	digger (02.06.2009 19:33:03)
Дата	02.06.2009 22:32:25

Re: Андрей, ну...

>>Моё почтение
>
> Никаких.Польша оккупировала кресы всходные и угнетала там украинское и белорусское население,а до того замучала пленных красноармейцев в лагерях.Никакая страна в то время такого бы не потерпела.В отличие от, Германия не сделала СССР как стране (о преследованиях коммунистов не говорим) ничего плохого.Поэтому позиция против Польши выглядит вполне логичной.

Ага, и при этом добиваемся союза с Англией. Её заслуги в 1918-м и позднее рассказать?

От	истерик
К	Манлихер (02.06.2009 09:35:22)
Дата	02.06.2009 15:24:51

Re: Андрей, ну...

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>Моё почтение

>>Вот предложил бы Сталин Беку (а не Англии с Францией, что промотировал Литвинов) в январе 1939 честный союз о взаимопомощи - с учетом этой его позиции - это могло бы образумить и Гитлера.
>
>Не могло быть с поляками в 1939 "честного союза о взаимопомощи" никак на фоне недавней войны и послевоенных конфликтов. Для этого надо было, чтобы один из участников серьезно изменился - скорее Польша, поскольку даже в случае гипотетической реставрации (или установки нового) небольшевистского режима конфликтные отношения с Польшей не только не улучшились, но могли и усугубиться.
Не способствовала улучшению советско-польских отношений и позиция Польши, занятая ею во время проведения в Москве переговоров военных делегаций СССР, Англии и Франции летом 1939 г. Польское правительство категорически отказалось предоставить свою территорию для прохода советских войск к границам Германии. Хотя к этому времени германо-польские отношения значительно ухудшились из-за требований Берлина о присоединении к Германии Гданьска и проведении через польское Поморье экстерриториальных автострад и многоколейной железной дороги, соединяющих Германию и Восточную Пруссию. 28 апреля 1939 г. Гитлер заявил о расторжении польско-германской декларации о ненападании и дружбе 1934 г.

Учитывая вышеизложенное, становится непонятно, как Польша хотела остаться независимой при столкновении двух огромных держав, находясь между ними и не вступив в союз ни с одной из них.
http://lib.babr.ru/index.php?book=1770

От	Паршев
К	истерик (02.06.2009 15:24:51)
Дата	02.06.2009 16:21:54

Re: Андрей, ну...

>Не способствовала улучшению советско-польских отношений и позиция Польши, занятая ею во время проведения в Москве переговоров военных делегаций СССР, Англии и Франции летом 1939 г.

а польская делегация там была? А почему?

>Польское правительство категорически отказалось предоставить свою территорию для прохода советских войск к границам Германии.

и уже не категорически, и уже согласны были рассмотреть. Но Юнкерс Риббентроппа уже моторы разогревал.

>

От	Паршев
К	Манлихер (02.06.2009 09:35:22)
Дата	02.06.2009 15:24:49

Вот в том-то и дело! Вот поэтому

Гитлер всех вертел как хотел, потому что умный был и хитрый, и решительный. Он на чём к власти пришёл? На антикоммунизме, антисемитизме и русофобии. И после прихода к власти, очень последовательно - коммунистов и евреев в лагеря, Антикоминтерновский пакт, Испания, все дела. И вдруг бац - союз с СССР. И ему главное это простили даже старые нацисты. И куча вопросов решена.

А у нас не нашлось никого (марксисты, яти их), кто бы понял, что времена изменились, и что надо по-быстрому копытами шевелить. Всё чего-то пытались английских буржуев уговорить, которых одно интересовала - какого цвета у Сталина кишки.

>Не могло быть с поляками в 1939 "честного союза о взаимопомощи" никак на фоне недавней войны и послевоенных конфликтов.

А с немцами или там Черчиллем мы что - друзья до гроба?

>Для этого надо было, чтобы один из участников серьезно изменился - скорее Польша,

Ума надо было для этого. А у нас сначала давай брататься с Чемберленом, а когда он не ответил взаимностью - "а пусть-ка теперь они сами повоюют, а мы помотрим". И только когда из Франции пришли грустные известия, начали в чувство приходить, но поздновато.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Паршев (02.06.2009 15:24:49)
Дата	02.06.2009 15:29:00

А поляки автоматом бы согласились? (-)

От	Паршев
К	Манлихер (02.06.2009 15:29:00)
Дата	02.06.2009 16:11:33

"Ну ты бы хоть раз лотерейный билет купил!"(с)

От	Preussen Kossak
К	Паршев (01.06.2009 22:59:15)
Дата	01.06.2009 23:25:47

Re: Вот работала...

Guten nacht

>Вот предложил бы Сталин Беку (а не Англии с Францией, что промотировал Литвинов) в январе 1939 честный союз о взаимопомощи - с учетом этой его позиции - это могло бы образумить и Гитлера.

1. После испанской авантюры вес СССР в европейских делах упал весьма низко. Советы не только не позвали в Мюнхен, но и полностью проигнорировали все, что пыталась говорить Москва. Собственно дипломатический успех немцев в 1939-м во многом и объяснялся тем, что они первые из европейских держав стали разговаривать с СССР в серьез и выразили готовность учесть его интересы. Так что если бы предложение СССР к Польше и было бы то поляки его попросту проигнорировали.

2. Соглашение не могло быть достигнуто и потому, что тогда неизбежно стал бы вопрос о польской восточной границе. В конце 30-х в СССР излечились от полонобоязни, но отнюдь не забыли о своих интересах как миниум на западную белоруссию. К тому же Советские люди 30-х воспринимали независимость Польши примерно также как нынешние россияне - независимость стран Балтии.

3. В советско-польком соглашении не были заинтересованы другие европейские державы.

И как оно могло состояться?

Hoh! Hoh! Hoh!

От	Манлихер
К	Preussen Kossak (01.06.2009 23:25:47)
Дата	02.06.2009 09:43:26

А почему Вы считаете, что "падение веса СССР в европейских делах" (+)

Моё почтение
>
>1. После испанской авантюры вес СССР в европейских делах упал весьма низко. Советы не только не позвали в Мюнхен, но и полностью проигнорировали все, что пыталась говорить Москва.

...явилось последствием именно "испанской авантюры"?

Что, в Испании типа все было ОК, пока Советы со своей "авантюрой" не влезли?

И что, до того как правительство СССР решило начать оказание широкой поддержки законному испанскому правительству на фоне помощи, недвусмысленно оказываемой большинством прочих соседей мятежникам-франкистам, СССР имел в международных отношенийх какой-то заметный вес?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Preussen Kossak
К	Манлихер (02.06.2009 09:43:26)
Дата	02.06.2009 11:26:00

Re: А почему...

>И что, до того как правительство СССР решило начать оказание широкой поддержки законному испанскому правительству на фоне помощи, недвусмысленно оказываемой большинством прочих соседей мятежникам-франкистам, СССР имел в международных отношенийх какой-то заметный вес?

Конечно имел. В 1934-м СССР принимают в лигу наций, в 1936-м следует заключение союзного договора с Францией и Чехословакией. СССР начинают воспринимать страну, с которой можно иметь дело.

В Испанских же делах СССР проявил непоследовательность - первоначально поддержал франко-английскую политику невмешательства, что отвечало интересам победы Франко и прочих стран, но потом, резко, без консультаций с союзниками (с Францией) изменил позицию, активно полез в испанские дела и в завершение всего с треском проиграл...

На самом деле в глазах западных элит вмешательство СССР в испанские дела, где у него не было геополитических и экономических интересов (даже посольства не было до 1936-го) было свидетельством неспособности СССР проводить самостоятельную внешнюю политику и внутренней неустойчивости сталинского режима (а внутренние разборки и показательные процессы над иными товарисчами из верхзушки ВКП(б) это впечатление усиливали).

Вот и перестали с советами общаться нормально.

Об этом с горечью писал Литвинов Сталину - мол все чего добились за первую половину 30-х пошло насмарку (точную цитату смотрите у Жукова)

Hoh! Hoh! Hoh!

От	Дмитрий Козырев
К	Preussen Kossak (02.06.2009 11:26:00)
Дата	02.06.2009 11:42:02

Re: А почему...

>Вот и перестали с советами общаться нормально.

В чем это выразилось?

>Об этом с горечью писал Литвинов Сталину - мол все чего добились за первую половину 30-х пошло насмарку (точную цитату смотрите у Жукова)

Не сочтите за труд, приведеите пожалуйста что Вы имеете ввиду?

От	Preussen Kossak
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 11:42:02)
Дата	02.06.2009 11:52:24

Re: А почему...

>>Вот и перестали с советами общаться нормально.
>
>В чем это выразилось?

Игнорирование предложений СССР в Лиги Наций. Снижения уровня дипломатических контактов. Если перед Испанией с СССР провели консультации и даже совместные военные маневры, то в Мюнхенском вопросе просто проигнорировали. Косвенно - сокращение ВТС.

>>Об этом с горечью писал Литвинов Сталину - мол все чего добились за первую половину 30-х пошло насмарку (точную цитату смотрите у Жукова)
>
>Не сочтите за труд, приведеите пожалуйста что Вы имеете ввиду?

Извольте. После кризиса 1927 года и концентрации почти всей внешнеполитической детятельности СССР в НКИД советской дипломатии удалось объяснить урби эт орби, что СССР - в принципе нормальная страна, но со своими внутренними путями. Итогом стало дипломатическое признание СССР ведущими державами, восстановление дипотношений, прием СССР в Лигу наций (не смотря на протесты Польщи), а впоследствии и заключение франко-советского пакта, расширение военно-технического сотрудничества и т.д. С интересами СССР не то чтобы особенно считались, но не игнорировали.

После вмешательства в испанские дела (причем не просто вмешательства, резкой смены курса в этом вопросе) на западе вновь взяли верх те, кто воспринимали СССР как орудие мировой революции. А советскую дипломатию перестали воспринимать в серьез о чем с горечью и писал Литвинов.

Hoh! Hoh! Hoh!

От	Паршев
К	Preussen Kossak (02.06.2009 11:52:24)
Дата	02.06.2009 16:15:18

Да, это так, но только наоборот

>После вмешательства в испанские дела (причем не просто вмешательства, резкой смены курса в этом вопросе) на западе вновь взяли верх те,

чудофищный тоталитарный режим оказал действенную помощь демократически избранному правительству в его борьбе против фашистской интервенции, а Запад отказал, по сути встав на сторону фашистов.
Но так как "другого Запада у нас нет..."

От	Дмитрий Козырев
К	Preussen Kossak (02.06.2009 11:52:24)
Дата	02.06.2009 12:02:27

Re: А почему...

>>>Вот и перестали с советами общаться нормально.
>>
>>В чем это выразилось?
>
>Игнорирование предложений СССР в Лиги Наций.

А раньше они проходили?

>Снижения уровня дипломатических контактов.

Можно статистику?

>Если перед Испанией с СССР провели консультации и даже совместные военные маневры,

Ээ - совместные маневры?

>то в Мюнхенском вопросе просто проигнорировали.

они не "просто проигнорировали" СССР, а исключили всякую военную помощь Чехословакии.

>Косвенно - сокращение ВТС.

В чем оно выразилось?

>>>Об этом с горечью писал Литвинов Сталину - мол все чего добились за первую половину 30-х пошло насмарку (точную цитату смотрите у Жукова)
>>
>>Не сочтите за труд, приведеите пожалуйста что Вы имеете ввиду?
>
>Извольте. После кризиса 1927 года и концентрации почти всей внешнеполитической детятельности СССР в НКИД советской дипломатии удалось объяснить урби эт орби, что СССР - в принципе нормальная страна, но со своими внутренними путями. Итогом стало дипломатическое признание СССР ведущими державами, восстановление дипотношений, прием СССР в Лигу наций (не смотря на протесты Польщи), а впоследствии и заключение франко-советского пакта, расширение военно-технического сотрудничества и т.д. С интересами СССР не то чтобы особенно считались, но не игнорировали.

Это цитата Литвинова? Что-то не похоже.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 12:02:27)
Дата	02.06.2009 12:17:08

Слова Литвинова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это цитата Литвинова? Что-то не похоже.

Музафаров гуманитарий с большой буквы Г, проще Гуглем найти. «Испанский вопрос испортил наши отношения с Англией и Францией и посеял сомнения в Бухаресте и даже Праге» http://malchish.org/lib/Stalin/inoy.htm

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (02.06.2009 12:17:08)
Дата	02.06.2009 12:22:12

Так я и думал. Контекст то иной совершенно.

>Музафаров гуманитарий с большой буквы Г, проще Гуглем найти. «Испанский вопрос испортил наши отношения с Англией и Францией и посеял сомнения в Бухаресте и даже Праге» http://malchish.org/lib/Stalin/inoy.htm

Речь то не про "поражение в Испании", а про политические вопросы поддержки социалистов и коммунистов.

От	sss
К	Манлихер (02.06.2009 09:43:26)
Дата	02.06.2009 10:07:35

СССР вписался и проиграл. Продемонстрировал слабость(+)

>...явилось последствием именно "испанской авантюры"?

в т.ч. военную, военно-техническую во многих аспектах. По сравнению с "немецким фашизмом", который сам СССР на тот момент позиционировал как своего непримиримого врага.

Поражение республиканцев и победа Франко совершенно однозначно были восприняты в мире как неудача СССР (да и фактически её являлись).

>И что, до того как правительство СССР решило начать оказание широкой поддержки законному испанскому правительству на фоне помощи, недвусмысленно оказываемой большинством прочих соседей мятежникам-франкистам, СССР имел в международных отношенийх какой-то заметный вес?

Вполне возможно, что до Испании его "боялись больше". Издырявленные колотухами Т-26 и останки И-16 явно не прибавили СССР политического веса.

От	Leopan
К	sss (02.06.2009 10:07:35)
Дата	02.06.2009 11:21:06

Почитайте раздел "Испания сражается" из книги Воронова

http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/03.html

Он подробно разбирает как наши спецы учили испанцев воевать с учетом устаревшего оружия, нехватки боеприпасов.
Испания была полигоном.
Помнится в училище нам говорили, что любой конфликт в мире всегда используется, как полигон с последующими выводами. Дает толчок появлению новых видов вооружения. Вносит изменения в тактику. и т.д. и т.п.

От	sss
К	Leopan (02.06.2009 11:21:06)
Дата	02.06.2009 12:13:42

Re: Почитайте раздел...

>Он подробно разбирает как наши спецы учили испанцев воевать с учетом устаревшего оружия, нехватки боеприпасов.
>Испания была полигоном.

Наши спецы ехали туда не для того, чтобы учиться воевать устаревшим оружием, и не на полигон. Они ехали туда для того, чтобы противостоять интервенции стран оси и удержать у власти правящий на тот момент режим, дружественный (с нек. оговорками) СССР. В случае успеха это был бы очень весомым результатом для СССР.

>Помнится в училище нам говорили, что любой конфликт в мире всегда используется, как полигон с последующими выводами.

Используется, и что? Полигон - это побочный эффект, никто не устраивает войн ради полигона.

От	kirill111
К	sss (02.06.2009 10:07:35)
Дата	02.06.2009 11:04:56

Re: СССР вписался...

>Вполне возможно, что до Испании его "боялись больше". Издырявленные колотухами Т-26 и останки И-16 явно не прибавили СССР политического веса.

Что там насчет погрома иностранной авиатехники, регулярно устраиваемой японцами в Китае?

От	Паршев
К	kirill111 (02.06.2009 11:04:56)
Дата	02.06.2009 16:30:02

Да, типа вот такого:

От	sss
К	Паршев (02.06.2009 16:30:02)
Дата	02.06.2009 16:39:29

А вот такие мероприятия напротив

...повышали вес СССР в глазах мировой обществености.
В той мере, в которой прогрессивное человечество о них узнавало.

Если бы в описанном С.Сакаи стиле протекали боевые действия не на забытой богом Формозе, а в Испании, на глазах всей европы и завершились бы соответственно - "вес СССР в европейских делах" вырос бы до оч.внушительных высот.

От	Паршев
К	sss (02.06.2009 16:39:29)
Дата	02.06.2009 21:47:32

Единственно

>Если бы в описанном С.Сакаи стиле протекали боевые действия не на забытой богом Формозе,

это не Формоза, а Центральный Китай, на Формозе это другая совсем операция.

От	Кирасир
К	sss (02.06.2009 16:39:29)
Дата	02.06.2009 19:26:18

Re: А вот...

Приветствую всех!
>...повышали вес СССР в глазах мировой обществености.
>В той мере, в которой прогрессивное человечество о них узнавало.

>Если бы в описанном С.Сакаи стиле протекали боевые действия не на забытой богом Формозе, а в Испании, на глазах всей европы и завершились бы соответственно - "вес СССР в европейских делах" вырос бы до оч.внушительных высот.

ну кто же виноват, что вы (наверное, вместе со все
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Кирасир
К	Кирасир (02.06.2009 19:26:18)
Дата	02.06.2009 19:28:36

Упс, слетело

Приветствую всех!
>Приветствую всех!
>>...повышали вес СССР в глазах мировой обществености.
>>В той мере, в которой прогрессивное человечество о них узнавало.
>
>>Если бы в описанном С.Сакаи стиле протекали боевые действия не на забытой богом Формозе, а в Испании, на глазах всей европы и завершились бы соответственно - "вес СССР в европейских делах" вырос бы до оч.внушительных высот.
>
ну кто же виноват, что вы (наверное, вместе со всей европой) забыли, скажем, об операциях под Гвадалахарой и о судьбе итальянских дивизий "Черные перья" и "Литторио"?
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Preussen Kossak
К	kirill111 (02.06.2009 11:04:56)
Дата	02.06.2009 11:33:52

Re: СССР вписался...

>Что там насчет погрома иностранной авиатехники, регулярно устраиваемой японцами в Китае?

Вмешательство СССР в китайские дела было во-первых связано с интересами самого СССР и воспринималось нормально, во-вторых, согласовано с позицией других держав, в первую очередь США,

oh! Hoh! Hoh!

От	Манлихер
К	Preussen Kossak (02.06.2009 11:33:52)
Дата	02.06.2009 14:56:27

Ну, речь была не о восприятии вмешательства как обоснованного/необоснованного (+

Моё почтение

>>Что там насчет погрома иностранной авиатехники, регулярно устраиваемой японцами в Китае?
>
>Вмешательство СССР в китайские дела было во-первых связано с интересами самого СССР и воспринималось нормально, во-вторых, согласовано с позицией других держав, в первую очередь США,

...а о погроме техники.

>oh! Hoh! Hoh!
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	sss
К	kirill111 (02.06.2009 11:04:56)
Дата	02.06.2009 11:23:06

Китай далеко, а китайцы - не европейцы

Сравните масштаб Нанкина и Герники, потом для контраста сравните резонанс от этих событий в Европе.

>Что там насчет погрома иностранной авиатехники, регулярно устраиваемой японцами в Китае?

Насчет погромов там - то, что о них вообще знали на порядок меньше людей. Знавшие были людьми адеватными в основном. И воспринимали эти погромы как нечто закономерное.
А Испания происходила на глазах европейской толпы, и каждый бой за избушку лесника формировал более выпуклые представления о силах сторон, чем операции стратегического масштаба в войне между какими-то желтыми на краю земли.

От	Исаев Алексей
К	sss (02.06.2009 10:07:35)
Дата	02.06.2009 10:36:22

Re: СССР вписался...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Поражение республиканцев и победа Франко совершенно однозначно были восприняты в мире как неудача СССР (да и фактически её являлись).

Где это написано? Процитировали бы кого-либо из политических деятелей, который так считал. Т.к. СССР поставлял вооружение за золото. А воевавшие в Испании интербригады были не только из советских граждан.

>Вполне возможно, что до Испании его "боялись больше". Издырявленные колотухами Т-26 и останки И-16 явно не прибавили СССР политического веса.

Заметим, что до этого в способность СССР производить что-то стоящее просто не верили и называли СБ мартин-бомбером.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	sss (02.06.2009 10:07:35)
Дата	02.06.2009 10:18:45

Это детскосадовская логика

>Поражение республиканцев и победа Франко совершенно однозначно были восприняты в мире как неудача СССР (да и фактически её являлись).

Можете привести какие то источники подтверждающие однозначность этого восприятия?

>Вполне возможно, что до Испании его "боялись больше".

Можете привести какие то источники подтверждающие это?

> Издырявленные колотухами Т-26 и останки И-16 явно не прибавили СССР политического веса.

да-да, издырвленые немецкие единички и итальянские танкетки и остатки бипланов несомненно прибавили веса их противникам.
Испания была своего рода "полигоном" современых вооружений - и из этого опыта несомнено все извлекли определеные выводы.

Можно подумать в мире в этот период кто-то располагал более лучшей техникой.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 10:18:45)
Дата	02.06.2009 15:47:30

Вы неправы.

Я знал и знаю много людей детсадовского возраста, которые гораздо более логичны, и которые понимают, что проигрыш в борьбе за справедливость - не позор.

От	sss
К	Паршев (02.06.2009 15:47:30)
Дата	02.06.2009 16:31:18

Это вселяет оптимизм, безусловно

>Я знал и знаю много людей детсадовского возраста, которые гораздо более логичны, и которые понимают, что проигрыш в борьбе за справедливость - не позор.

Сабж.

>чудофищный тоталитарный режим оказал действенную помощь демократически избранному правительству в его борьбе против фашистской интервенции, а Запад отказал, по сути встав на сторону фашистов.

Вооот!
И стоит ли после этого вопрошать о причинах "падения веса СССР в европейских делах"? Т.е., если называть вещи своими именами, падения веса СССР в глазах того же самого Запада, который либо активно содействовал Франко, либо содействовал молчаливо, либо просто в сторонке стоял.

Чтобы этого падения не было, эта советская помощь должна была быть решающей, т.е. достаточной для достижения целей СССР в испанской войне и никак иначе. Без этого "падение веса" в глазах прямых или косвенных соучастников Франко было гарантировано для СССР в любом случае, независимо от того, вмешивался бы он с помощью республиканцам или нет.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 10:18:45)
Дата	02.06.2009 10:45:05

Дык это плохо, конечно, что мир в основном мыслит детсадовской логикой (+)

но ведь именно ей он и мыслит в основном.

>>Поражение республиканцев и победа Франко совершенно однозначно были восприняты в мире как неудача СССР (да и фактически её являлись).

>Можете привести какие то источники подтверждающие однозначность этого восприятия?

Хорошо, скажем так, очень многими были восприняты. Источники будут :)

>>Вполне возможно, что до Испании его "боялись больше".

>Можете привести какие то источники подтверждающие это?

Это уже мое ИМХО.

Впечатления иностранцев (получавших, вообще говоря, весьма мало достоверной информации о советских вооруженных силах) от каких-нибудь киевских маневров явно было более благоприятными для СССР, чем от итогов Испании. При всей лакированности первых. В том числе и впечатления самих немцев.

>> Издырявленные колотухами Т-26 и останки И-16 явно не прибавили СССР политического веса.
>да-да, издырвленые немецкие единички и итальянские танкетки и остатки бипланов несомненно прибавили веса их противникам.

Обладатели единичек одержали в данном конкретном случае победу, которая несколько оправдывает их потери. Остальное по силам было доделать пропаганде. В руки фашистов попала возможность осязаемо выставить СССР проигравшим и публично похваляться на каждом шагу своей победой над советскими спецами и над советской техникой.

>Испания была своего рода "полигоном" современых вооружений - и из этого опыта несомнено все извлекли определеные выводы.

Выводы делали специалисты, "...их мало избранных..."
"Общественное мнение" же видело силу, решительность и агрессивность фашистов, страх, пассивность и нерешительность "держав-победительниц" и решимость, но видимую тщету усилий СССР противостоять фашистам.

>Можно подумать в мире в этот период кто-то располагал более лучшей техникой.

Ну причем тут техника, как таковая, не мне Вам объяснять, что воюет не техника.
В силу комплекса причин СССР в испании проиграл. "Общественное мнение", сиречь выраженное сознание масс, со всеми присущими ему заблуждениями И на западе, И в странах оси, не могло это воспринимать иначе, как слабость военнных усилий СССР против военной силы фашистов.

А как еще-то?

От	Олег...
К	sss (02.06.2009 10:45:05)
Дата	02.06.2009 11:06:53

В Испании не СССР проиграл...

>Хорошо, скажем так, очень многими были восприняты. Источники будут :)

Подождем...

>В силу комплекса причин СССР в испании проиграл.

В Испании не СССР проиграл, а Лига Наций. Кроме СССР там проиграли США, Великобритания, Франция и т.д. На их репутации, судя по всему, это отразилось подобным же образом?

От	sss
К	Олег... (02.06.2009 11:06:53)
Дата	02.06.2009 11:34:24

Ну да

>В Испании не СССР проиграл, а Лига Наций.

Само собой.

>Кроме СССР там проиграли США, Великобритания, Франция и т.д. На их репутации, судя по всему, это отразилось подобным же образом?

На их репутации это отразилось весьма плохо.
Но не "подобым образом", как на репутации СССР, а вообще просто плохо.

СССР принял участие в гражданской войне на стороне проигравших и сам в какой-то мере разделил с ней поражение.

Англия и Франция, подписали договор о невмешательстве в испанские дела вместе с Германией, Италией и СССР, но не смогли ни удержать фашистов от вмешательства своим влиянием, ни решиться поставить их на место силой.

США просто отошли в сторону от созданной ими же лиги наций.

Чьи репутационные потери были в итоге больше - вопрос. Но потеряли все упомянутые вами стороны. Потеряли вообще все, кроме Гитлера и Муссолини.

От	Олег...
К	sss (02.06.2009 11:34:24)
Дата	02.06.2009 12:46:12

СССР принимал участие в гражданской войне в Испании!? Это что-то новое... (-)

От	Iva
К	Олег... (02.06.2009 12:46:12)
Дата	02.06.2009 12:57:17

ну конечно же не участвовал :-)

Привет!

всякие инструкторы, "добровольцы" - этого всего не было :-)))

От	Олег...
К	Iva (02.06.2009 12:57:17)
Дата	02.06.2009 13:37:20

Ждем ответа от участника SSS...

>всякие инструкторы, "добровольцы" - этого всего не было :-)))

При чем тут? СССР, как ГОСУДОАРСТВО, имеется ввиду.

Неофициально там много кто учавствовал.
И все проиграли. Однаког репутация пострадала почему-то только у СССР.
По идее она должна была пострадать у всех, одновременно. И в одной степени.

От	sss
К	Олег... (02.06.2009 13:37:20)
Дата	02.06.2009 14:14:42

Принимал естественно.

>При чем тут? СССР, как ГОСУДОАРСТВО, имеется ввиду.

Вы полагаете, что Мерецков, Павлов, Воронов, Кулик, Рычагов, Смушкевич и сотни других командиров, находясь на действительной службе в РККА и РККФ, поехали в Испанию не от лица и по поручению СССР как государства?

>Неофициально там много кто учавствовал.
>И все проиграли. Однаког репутация пострадала почему-то только у СССР.

Кто еще, например?
Участвовал в таких масштабах только СССР, Германия и Италия. Вы их имеете в виду?

Так поддерживаемая ими сторона победила, с какого вообще должна была пострадать их репутация?

От	Олег...
К	sss (02.06.2009 14:14:42)
Дата	02.06.2009 17:16:18

Как именно СССР принмал участие?

Ну и каким образом СССР принимал участие в событиях в Испании? Что именно было протиив его репутации? Ясно, что не воевал, правда? Иначе былои бы какие-то объявления воцйны, капитуляци, заключения мира и т.д. Что миенно делал ССС в Испании? Сформулируйте хотя бы для себя, и Вы опймете, что напимсали бре.

>Участвовал в таких масштабах только СССР, Германия и Италия. Вы их имеете в виду?

Ну масштаб участия - это не покащзатель. Даже наоборот! Возможности были у всех участвников, и то что они "не захотели" как раз характеризует их не с лучшей стороны. То есть как раз у СССР-то в данном случае, совесть должзна быть чиста. Можно сказать, за всех отдувался.

От	sss
К	Олег... (02.06.2009 17:16:18)
Дата	02.06.2009 18:57:09

Re: Как именно СССР...

>Ну и каким образом СССР принимал участие в событиях в Испании? Что именно было протиив его репутации.

Конечная неудача его выступления в защиту испанского республиканского правительства.

>Ясно, что не воевал, правда?

Нет, неясно.

>Иначе былои бы какие-то объявления воцйны, капитуляци, заключения мира и т.д.

Ну так значит и Германия с Италией не воевали, так?
Ни объявления войны, ни капитуляции, ни заключения мира.

Да к слову и США в Кувейт-1991/Югославию-1999/Ирак-2003 чиста погулять вышли, ведь так? "Ясно ведь, что они не воевали, правда?" Ни объявления войны, ни капитуляции, ну и т.д. по списку.

>Ну масштаб участия - это не покащзатель. Даже наоборот! Возможности были у всех участвников, и то что они "не захотели" как раз характеризует их не с лучшей стороны.

Так каких участников, простите?

Вы строчкой выше написали:

>Неофициально там много кто учавствовал.

Кто?

От	Олег...
К	sss (02.06.2009 18:57:09)
Дата	02.06.2009 22:24:29

Re: Как именно

>Конечная неудача его выступления в защиту испанского республиканского правительства.

А был выбор? Конечно, словами, а не делами поддерживать, как это делали Великие Державы для пристижа оно луше, да?

От	Iva
К	sss (02.06.2009 14:14:42)
Дата	02.06.2009 14:30:40

Re: Принимал естественно.

Привет!

>Кто еще, например?
>Участвовал в таких масштабах только СССР, Германия и Италия. Вы их имеете в виду?

>Так поддерживаемая ими сторона победила, с какого вообще должна была пострадать их репутация?

их репутация безусловно тоже пострадала. Так как они вмешались во внутрииспанский конфликт.

От	sss
К	Iva (02.06.2009 14:30:40)
Дата	02.06.2009 15:00:38

Re: Принимал естественно.

>их репутация безусловно тоже пострадала. Так как они вмешались во внутрииспанский конфликт.

Как сказать.
Для тех, кто видел в них, словами Черчилля "банду торжествующих головорезов" они так и так были врагами и врагами же остались.
Для умиротворителей и желающих жить в хате с края, каковых в Европе было большинство - и их вмешательство во внутрииспанский конфликт была очередная божья роса.
Для своих союзников и сочувствующих - стали намного более крутыми авторитетами чем ранее, показав, что их слова не расходятся с делом.

Впрочим это оценки, т.с. "этические", а репутация страны - это еще и производная величина от её силы, которая и была продемонстрирована. Они сумели обеспечить желательный для них исход гражданской войны, это в любом случае шло им в актив.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (02.06.2009 14:14:42)
Дата	02.06.2009 14:20:43

Re: Принимал естественно.

>>При чем тут? СССР, как ГОСУДОАРСТВО, имеется ввиду.
>
>Вы полагаете, что Мерецков, Павлов, Воронов, Кулик, Рычагов, Смушкевич и сотни других командиров, находясь на действительной службе в РККА и РККФ, поехали в Испанию не от лица и по поручению СССР как государства?

Тут терминологический вопрос.
Понятное дело, что советники и вооружения направлялись решением государства, но является ли это "участием государства"? Или это "поддержка одной из сторон"?

>Кто еще, например?
>Участвовал в таких масштабах только СССР, Германия и Италия.

Германия и Италия участвовали куда как в бОльших масштабах, т.к. направляли туда регулярные части своих войск.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 14:20:43)
Дата	02.06.2009 14:27:43

Re: Принимал естественно.

Привет!

>Тут терминологический вопрос.
>Понятное дело, что советники и вооружения направлялись решением государства, но является ли это "участием государства"? Или это "поддержка одной из сторон"?

А что есть разница? Поддержка одной из сторон - не есть участие?
Или для вас участие = интервенция?

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.06.2009 14:27:43)
Дата	02.06.2009 14:32:05

Re: Принимал естественно.

>А что есть разница? Поддержка одной из сторон - не есть участие?
>Или для вас участие = интервенция?

В том смысле что СССР не мог приложить для достижения своих целей столько ресурсов сколько требовалось .

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 14:32:05)
Дата	02.06.2009 14:43:51

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>А что есть разница? Поддержка одной из сторон - не есть участие?
>>Или для вас участие = интервенция?
>
>В том смысле что СССР не мог приложить для достижения своих целей столько ресурсов сколько требовалось .

Это банальность для большинства конфликтов, кроме серьезных войн.

Это некоторые ограничения на степень участия и всего лишь. есетссвенно, государство, участвующее в конфликте определяет возможные и приемлимые для него формы и границы участия. И разные государства находятся в разных исходных позициях и разных отношениях с другими государствами ( не только с участниками конфликта). Поэтому, естесвенно, учитывают при принятии своих решений много факторов.

Поэтому наша испанская авантюра была авантюрой. Это не отменяет того, что это было вмешательство в конфликт.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.06.2009 14:43:51)
Дата	02.06.2009 15:10:32

Re: Принимал естественно.

>>В том смысле что СССР не мог приложить для достижения своих целей столько ресурсов сколько требовалось .
>
>Это банальность для большинства конфликтов, кроме серьезных войн.

Нет отнюдь.

>Это некоторые ограничения на степень участия и всего лишь. есетссвенно, государство, участвующее в конфликте определяет возможные и приемлимые для него формы и границы участия.

Вот как раз СССР не имел возможности это определять. Физически не мог.
Это определялось как позицией руководства Испании так и позицией и политикой других европейских государств.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:10:32)
Дата	02.06.2009 15:13:42

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>Это некоторые ограничения на степень участия и всего лишь. есетссвенно, государство, участвующее в конфликте определяет возможные и приемлимые для него формы и границы участия.
>
>Вот как раз СССР не имел возможности это определять. Физически не мог.
>Это определялось как позицией руководства Испании так и позицией и политикой других европейских государств.

Это совсем другое :-)))))))))))))

СССР обязан был учитывать позиции других сторон. Это что новость была или есть?

В любом конфликте любая сторона обязана учитывать позиции не только своих противников, но и прочих сторон. Это дипломатия называется. И не учет больно бьет по шее, как правило.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.06.2009 15:13:42)
Дата	02.06.2009 15:25:48

Re: Принимал естественно.

>СССР обязан был учитывать позиции других сторон. Это что новость была или есть?

А другие страны позицию СССР?

>В любом конфликте любая сторона обязана учитывать позиции не только своих противников, но и прочих сторон. Это дипломатия называется.

Вот СССР и учел отказавшись (например) от интервенции.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:25:48)
Дата	02.06.2009 15:32:48

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>СССР обязан был учитывать позиции других сторон. Это что новость была или есть?
>
>А другие страны позицию СССР?

Конечно. Они и учитывали.
В том числе и Германия с Италией - учли и послали всвои войска.

>>В любом конфликте любая сторона обязана учитывать позиции не только своих противников, но и прочих сторон. Это дипломатия называется.
>
>Вот СССР и учел отказавшись (например) от интервенции.

так он не мог, даже если бы очень захотел.

Тут же блокада испанского побережья - и как снабжать экспедиционные силы? У нас нет Португалии. А Франции это на фиг не нужно.

Вы опять пытаетесь игнорировать позиции других стран (Англии, Франции на пример)

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.06.2009 15:32:48)
Дата	02.06.2009 15:40:59

Re: Принимал естественно.

>>>СССР обязан был учитывать позиции других сторон. Это что новость была или есть?
>>
>>А другие страны позицию СССР?
>
>Конечно. Они и учитывали.
>В том числе и Германия с Италией - учли и послали всвои войска.

вот-вот "и все заверте...."

>>>В любом конфликте любая сторона обязана учитывать позиции не только своих противников, но и прочих сторон. Это дипломатия называется.
>>
>>Вот СССР и учел отказавшись (например) от интервенции.
>
>так он не мог, даже если бы очень захотел.

>Тут же блокада испанского побережья - и как снабжать экспедиционные силы?

Перевести их на снабжение самого республиканского правительства.
Просто направить туда больше "добровольцев" и безвозмездно - технику. И формировать из них самостоятельные части. (например).

>Вы опять пытаетесь игнорировать позиции других стран (Англии, Франции на пример)

Почему же я их игнорирую? Это Вы безоговорочно принимаете их сторону. В то время как СССР в силу своей политической системы не мог оставаться в стороне от этого конфликта и это вполне объективный факт.

А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:40:59)
Дата	02.06.2009 15:50:50

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>так он не мог, даже если бы очень захотел.
>
>>Тут же блокада испанского побережья - и как снабжать экспедиционные силы?
>
>Перевести их на снабжение самого республиканского правительства.

Это каким макаром? Где боеприпасы для них брать? каково было производство боеприпасов в областях подконтрольных респ.правтельству?

>Просто направить туда больше "добровольцев" и безвозмездно - технику. И формировать из них самостоятельные части. (например).

И что дальше? чем стрелять будем?

Не говоря о том, сколько продляться такие перевозки. Реакция на них других стран вполне предсказуема.

>>Вы опять пытаетесь игнорировать позиции других стран (Англии, Франции на пример)
>
>Почему же я их игнорирую? Это Вы безоговорочно принимаете их сторону. В то время как СССР в силу своей политической системы не мог оставаться в стороне от этого конфликта и это вполне объективный факт.

Игнорируете. например в этом посте вверху.

>А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.06.2009 15:50:50)
Дата	02.06.2009 16:02:54

Re: Принимал естественно.

>>Перевести их на снабжение самого республиканского правительства.
>
>Это каким макаром? Где боеприпасы для них брать? каково было производство боеприпасов в областях подконтрольных респ.правтельству?

Чем в реальности воевало республиканское правительство?

>Не говоря о том, сколько продляться такие перевозки. Реакция на них других стран вполне предсказуема.

Другие страны позволяли себе смотреть на это сквозь пальцы.
Впрочем мы углубляемся в обсуждени альтернативки :)

>>Почему же я их игнорирую? Это Вы безоговорочно принимаете их сторону. В то время как СССР в силу своей политической системы не мог оставаться в стороне от этого конфликта и это вполне объективный факт.
>
>Игнорируете. например в этом посте вверху.

где, где?

>>А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.

>это тоже элемент тогдашней политической реальности.
если бы Франция вдруг захотела бы иметь под боком советского сателита - то тога. возможно, СССР смог бы оказать большую помощь респ.прав.

Так и СССР тоже элемент тогдашней политической реальности.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 16:02:54)
Дата	02.06.2009 16:09:16

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>>Перевести их на снабжение самого республиканского правительства.
>>
>>Это каким макаром? Где боеприпасы для них брать? каково было производство боеприпасов в областях подконтрольных респ.правтельству?
>
>Чем в реальности воевало республиканское правительство?

1. скорее всего были и наши и французские поставки
2. этого хватит на увеличившийся контингент?

>>Не говоря о том, сколько продляться такие перевозки. Реакция на них других стран вполне предсказуема.
>
>Другие страны позволяли себе смотреть на это сквозь пальцы.
>Впрочем мы углубляемся в обсуждени альтернативки :)

Возможно, но легко считаемой.

>>>Почему же я их игнорирую? Это Вы безоговорочно принимаете их сторону. В то время как СССР в силу своей политической системы не мог оставаться в стороне от этого конфликта и это вполне объективный факт.
>>
>>Игнорируете. например в этом посте вверху.
>
>где, где?

Вот вы предлагаете перебросить много войск РККА в Испанию и предполагаете, что Франция и Англия на это никак не прореагируют.

>>>А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.
>
>>это тоже элемент тогдашней политической реальности.
>если бы Франция вдруг захотела бы иметь под боком советского сателита - то тога. возможно, СССР смог бы оказать большую помощь респ.прав.

>Так и СССР тоже элемент тогдашней политической реальности.

Да. И что?

При халкинГоле СССР никого не учитывал и был прав. А вот не учитывать позицию Франции в испанском вопросе нельзя.

А вот когда танки СССР стояли в Берлине - тогда позиция СССР была важна по многим вопросам.

От	Iva
К	Iva (02.06.2009 15:50:50)
Дата	02.06.2009 15:57:26

Re: Принимал естественно.

Привет!

>>А "нейтралитет" европейцев основаный на пацифизме и антикомунизме - это по сутикосвеная подержка мятежа и в конечном счете - нацизма и фашизма.

это тоже элемент тогдашней политической реальности.
если бы Франция вдруг захотела бы иметь под боком советского сателита - то тога. возможно, СССР смог бы оказать большую помощь респ.прав.

Но реальная политика именно тем и отличатеся от хотелок и мечтаний, что приходится учитывать пожелания соседей.

От	Манлихер
К	Iva (02.06.2009 14:43:51)
Дата	02.06.2009 14:52:30

Это было не вмешательство в конфликт, а помощь законно избранному (+)

Моё почтение

>Поэтому наша испанская авантюра была авантюрой. Это не отменяет того, что это было вмешательство в конфликт.

...правительству в борьбе с мятежниками.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (02.06.2009 14:52:30)
Дата	02.06.2009 14:59:54

Re: Это было...

Привет!

>>Поэтому наша испанская авантюра была авантюрой. Это не отменяет того, что это было вмешательство в конфликт.
>
>...правительству в борьбе с мятежниками.

если вам угодна такая трактовка то можете с ней жить :-) существа дела она не меняет.

Баланс +/- для Германии-Италии (-) потеря репутации, как стороны вмешавшейся во внутренний конфликт в стране (+) получение союзника ( говно оказался, но тогда это не было ясно)
для СССР (-) потеря репутации (+) нет.

От	Олег...
К	Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата	02.06.2009 17:30:18

СССР был не один...

>для СССР (-) потеря репутации (+) нет.

СССР тут учавствовал не один, а в связке. Так что надо писать не СССР потерял, а государства иги Наций потеряли. Поскольку они все учавствовали и проиграли получется.

От	Nicky
К	Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата	02.06.2009 17:20:55

с репутацией имхо 50/50

республиканцы пользовались симпатией достаточно широких кругов на Западе, и поддержка их воспринималась ими,скорее, положительно. с другой стороны стиль действий СССР не всем нравился, ну и, действительно, победа франкистов вызвала определенное разочарование в возможностях СССР

От	истерик
К	Nicky (02.06.2009 17:20:55)
Дата	02.06.2009 18:28:15

Re: с репутацией...

>республиканцы пользовались симпатией достаточно широких кругов на Западе, и поддержка их воспринималась ими,скорее, положительно. с другой стороны стиль действий СССР не всем нравился, ну и, действительно, победа франкистов вызвала определенное разочарование в возможностях СССР
Испания-это полная дискредитация идеи "Мировой революции" и деятельности КомИнтерна.Обещали мллион добровольцев, приехало еле набрали на несколько интербригад...
Так же дискредитация идей Тухачевского и иже и ним:
около 500 танков на ТВД-аналог 50000 танков Тухачевского в КА..
сотни самолётов на ТВД- идея Тухачевского о тысячах бомбардировщиков....
Так же произошла дискредитация Троцкого, как теоретика "перманентной" революции(вспомните мятежи ПОУМ)
СССР получил взамен поставленного оборудования весь золотой запас Испании, практически все крупные торговые суда...
А самое главное-встал вопрос о компетенции Тухачевског, как зам. наркома по вооружению, Филина-как начальника НИИ ВВС.
Именно по итогам Испании произошла зачистка "революционных" военноначальников...

От	Манлихер
К	Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата	02.06.2009 15:34:53

Это не моя трактовка, это исторический факт. Или Вы будете спорить, что (+)

Моё почтение
>
>если вам угодна такая трактовка то можете с ней жить :-) существа дела она не меняет.

...Франко был мятежником, выступившим против законно избранного правительства?

>Баланс +/- для Германии-Италии (-) потеря репутации, как стороны вмешавшейся во внутренний конфликт в стране (+) получение союзника ( говно оказался, но тогда это не было ясно)
>для СССР (-) потеря репутации (+) нет.

Как верно заметил ув. Дмитрий Козырев, потеря репутации пока тезис, а не аксиома. Смотря в чьих глазах, однако.

А безусловный (+), как здесь уже говорили, полевые испытания техники и золотой запас Испании.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (02.06.2009 15:34:53)
Дата	02.06.2009 15:46:26

Re: Это не...

Привет!

>>если вам угодна такая трактовка то можете с ней жить :-) существа дела она не меняет.
>
>...Франко был мятежником, выступившим против законно избранного правительства?

Эта позиция обоснована, но для того времени она поддерживалась людьми, не влиявшими напринятие политических решений в странах.
Поэтому для анализа того времени она интереса не представляет.

Вот если бы ваша фамилия была Чемберлен или черчилль на худой конец - тогда другое дело :-)

От	Манлихер
К	Iva (02.06.2009 15:46:26)
Дата	02.06.2009 15:54:12

??? Разве с тем, что Франко - мятежник, тогда спорил кто-то кроме самого Франко?

Моё почтение
>
>Эта позиция обоснована, но для того времени она поддерживалась людьми, не влиявшими напринятие политических решений в странах.
>Поэтому для анализа того времени она интереса не представляет.

Другой вопрос, что лица, от которых политические решения зависели, считали, что по ситуации им выгоднее признавать Франко субъектом, имеющим право на переговоры с законным правительством, чем нет.

>Вот если бы ваша фамилия была Чемберлен или черчилль на худой конец - тогда другое дело :-)

Безусловно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.06.2009 14:59:54)
Дата	02.06.2009 15:08:42

Re: Это было...

>для СССР (-) потеря репутации

Ого, так это уже стало доказанным фактом? :)
Стоит только подольше об этом поговорить.... :)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:08:42)
Дата	02.06.2009 15:16:11

Re: Это было...

Привет!
>>для СССР (-) потеря репутации
>
>Ого, так это уже стало доказанным фактом? :)
>Стоит только подольше об этом поговорить.... :)

А что нет что ли?

Потеря репутации была - грубо говоря опять возник вопрос - это нормальное государство или банда любителей из Коминтерна? Кто там определяет внешнюю политику? МИД или Коминтерн? С кем из них переговоры вести или вообще не с кем?

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.06.2009 15:16:11)
Дата	02.06.2009 15:24:12

Re: Это было...

>>Ого, так это уже стало доказанным фактом? :)
>>Стоит только подольше об этом поговорить.... :)
>
>А что нет что ли?

не факт, в смысле что преувеличивается высота "репутации" и глубина ее "падения":

>Потеря репутации была - грубо говоря опять возник вопрос - это нормальное государство или банда любителей из Коминтерна? Кто там определяет внешнюю политику? МИД или Коминтерн? С кем из них переговоры вести или вообще не с кем?

При этом Вы конечно исходите из презумции приоритета европейских интересов, как собственно и европейские государства в тот период.
Т.е. единственый способ "завоевать репутацию" в Вашем понимании это "идти на поклон". впрочем Вы уже не раз это писали.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 15:24:12)
Дата	02.06.2009 15:36:46

Re: Это было...

Привет!

>>А что нет что ли?
>
>не факт, в смысле что преувеличивается высота "репутации" и глубина ее "падения":

возможно.

>>Потеря репутации была - грубо говоря опять возник вопрос - это нормальное государство или банда любителей из Коминтерна? Кто там определяет внешнюю политику? МИД или Коминтерн? С кем из них переговоры вести или вообще не с кем?
>
>При этом Вы конечно исходите из презумции приоритета европейских интересов, как собственно и европейские государства в тот период.
>Т.е. единственый способ "завоевать репутацию" в Вашем понимании это "идти на поклон". впрочем Вы уже не раз это писали.

не на поклон, а просто не не бить по мордам без нужды и слабо.

а то вся испанская авантюра - это всех позлить, не имея возможности серьезно повлиять на результат.

От	Iva
К	Олег... (02.06.2009 13:37:20)
Дата	02.06.2009 14:11:07

Re: Ждем ответа

Привет!

>При чем тут? СССР, как ГОСУДОАРСТВО, имеется ввиду.

Это и есть как государство. была осознаная и упарвляемая государством политика участия.
или для вас участие как государства в конфликте - это всеобщая моблилизация и участие всей армии? или части армии?

>Неофициально там много кто учавствовал.
>И все проиграли. Однаког репутация пострадала почему-то только у СССР.
>По идее она должна была пострадать у всех, одновременно. И в одной степени.

Пострадала репутация у многих. Но у всех в разной степени.
Можно спорить у кого больше - У СССР, у Германи или у Италии, но мы в группе лидеров.

От	Олег...
К	Iva (02.06.2009 14:11:07)
Дата	02.06.2009 17:25:41

Re: Ждем ответа

>или для вас участие как государства в конфликте - это всеобщая моблилизация и участие всей армии? или части армии?

Это война одного государства против другого. Официальное оказание военной помощи правтителтству и т.д.

>Можно спорить у кого больше - У СССР, у Германи или у Италии, но мы в группе лидеров.

У США, Франции, Великобритании и т.д.- они все окказалисьт на стороне проигравших.

От	Манлихер
К	Iva (02.06.2009 14:11:07)
Дата	02.06.2009 14:54:40

Политика была не участия, а помощи. Участие - это когда регулярные части (+)

Моё почтение

>Это и есть как государство. была осознаная и упарвляемая государством политика участия.
>или для вас участие как государства в конфликте - это всеобщая моблилизация и участие всей армии? или части армии?

...воюют типа итальянцев или Кондора.

ЕМНИП, ИВС как раз много обвиняли за то, что они испанцев "сдал".

>
>Пострадала репутация у многих. Но у всех в разной степени.
>Можно спорить у кого больше - У СССР, у Германи или у Италии, но мы в группе лидеров.

Это все же большой вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	sss (02.06.2009 10:45:05)
Дата	02.06.2009 10:53:54

Мир не мыслит детсадовской логикой

>но ведь именно ей он и мыслит в основном.

нет.

>>Можете привести какие то источники подтверждающие однозначность этого восприятия?
>
>Хорошо, скажем так, очень многими были восприняты. Источники будут :)

Приведете - посмотрим.

>>>Вполне возможно, что до Испании его "боялись больше".
>
>>Можете привести какие то источники подтверждающие это?
>
>Это уже мое ИМХО.

Значит оно ошибочно.
До Испании СССР вообще не воспринимался как сила, спсобная иметь хоть какое то влияние на европейские дела.
Какая еще "боязнь"? Считалось что союза лимитрофов достаточно для его блокирования.

>Обладатели единичек одержали в данном конкретном случае победу, которая несколько оправдывает их потери. Остальное по силам было доделать пропаганде. В руки фашистов попала возможность осязаемо выставить СССР проигравшим и публично похваляться на каждом шагу своей победой над советскими спецами и над советской техникой.

>"Общественное мнение" же видело силу, решительность и агрессивность фашистов, страх, пассивность и нерешительность "держав-победительниц" и решимость, но видимую тщету усилий СССР противостоять фашистам.

>>Можно подумать в мире в этот период кто-то располагал более лучшей техникой.
>
>Ну причем тут техника, как таковая, не мне Вам объяснять, что воюет не техника.

Я это знаю, но двумя абзацами выше Вы пишете про победу " над советскими спецами и над советской техникой."

>В силу комплекса причин СССР в испании проиграл. "Общественное мнение", сиречь выраженное сознание масс, со всеми присущими ему заблуждениями И на западе, И в странах оси, не могло это воспринимать иначе, как слабость военнных усилий СССР против военной силы фашистов.

>А как еще-то?

Я полагаю, что поражение республиканцев не связывалось напрямую с военными усилиями СССР и тем паче с их "слабостью".

В отличие от интервентов поддержка республиканцев не афишировалось - участие в интербригадах объявлялось добровольческим или легендировалось. Поставки вооружений шли в рамках торговли.
как верно заметил Исаев - советское оружие продемонстрировало с наилучшей стороны, на уровне иностранных образцов. СССР экспортировал оружие ПОСЛЕ событий в Испании.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 10:53:54)
Дата	02.06.2009 11:47:39

Re: Мир...

>До Испании СССР вообще не воспринимался как сила, спсобная иметь хоть какое то влияние на европейские дела.

Зачем в таком случае Франция предложила свой план соглашения о невмешательстве в том числе и СССР? Просто потому что он географически был дальше всех других подписантов от Испании?

>Я это знаю, но двумя абзацами выше Вы пишете про победу " над советскими спецами и над советской техникой."

Я пишу, что пропаганда стран фашистской оси получила возможность так говорить. Небезосновательно говорить. Что находило свой отклик и вне этих стран.

>Я полагаю, что поражение республиканцев не связывалось напрямую с военными усилиями СССР и тем паче с их "слабостью".

>В отличие от интервентов поддержка республиканцев не афишировалось - участие в интербригадах объявлялось добровольческим или легендировалось. Поставки вооружений шли в рамках торговли.

>как верно заметил Исаев - советское оружие продемонстрировало с наилучшей стороны, на уровне иностранных образцов.

До самой развязки - скорее да. Хотя в истребительной авиации уже явно немцы взяли верх под конец. Ну и само итоговое поражение республиканцев не могло пойти на пользу репутации.

>СССР экспортировал оружие ПОСЛЕ событий в Испании.

Своим союзникам.
У монголов выбор был невелик, и китайцы были рады любой помощи.
Больше и не упомню никого.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (02.06.2009 11:47:39)
Дата	02.06.2009 12:13:04

Re: Мир...

>>До Испании СССР вообще не воспринимался как сила, спсобная иметь хоть какое то влияние на европейские дела.
>
>Зачем в таком случае Франция предложила свой план соглашения о невмешательстве в том числе и СССР? Просто потому что он географически был дальше всех других подписантов от Испании?

Потому что не хотела сколь либо масштабной войны в европе, вблизи своих границ.

>>Я это знаю, но двумя абзацами выше Вы пишете про победу " над советскими спецами и над советской техникой."
>
>Я пишу, что пропаганда стран фашистской оси получила возможность так говорить.

Вопрос - говорила ли? Советская техника или военная маши в тот период не была чем то таким "превосходство" над чем давало повод для гордости/пропаганды.

>>как верно заметил Исаев - советское оружие продемонстрировало с наилучшей стороны, на уровне иностранных образцов.
>
>До самой развязки - скорее да. Хотя в истребительной авиации уже явно немцы взяли верх под конец.

Прислав регулярное элитное подразделение.

>Ну и само итоговое поражение республиканцев не могло пойти на пользу репутации.

Знаете, давайте уже источники вместо умозрительных суждений.
Потому как я тоже могу написать, что "материальная и моральная поддержка оказаная Советским Союзом в борьбе против фашизма, не щадя своих жизней, невзирая на удаленность театра благожелательно бла-бла-бла".

>>СССР экспортировал оружие ПОСЛЕ событий в Испании.
>
>Своим союзникам.
>У монголов выбор был невелик, и китайцы были рады любой помощи.
>Больше и не упомню никого.

Чехословакия, Турция, Афганистан

От	sss
К	Дмитрий Козырев (02.06.2009 12:13:04)
Дата	02.06.2009 14:30:40

Re: Мир...

>>Зачем в таком случае Франция предложила свой план соглашения о невмешательстве в том числе и СССР? Просто потому что он географически был дальше всех других подписантов от Испании?
>
>Потому что не хотела сколь либо масштабной войны в европе, вблизи своих границ.

Т.е. СССР в Европе уже не считался полным ничтожеством, если его присоединение представлялось желательным для того, чтобы избежать масштабной европейской войны.

>Вопрос - говорила ли? Советская техника или военная маши в тот период не была чем то таким "превосходство" над чем давало повод для гордости/пропаганды.

Дело не только в поводе для гордости.
На тот момент Гитлер еще стремится выглядеть в глазах Запада респектабельным политиком, а чем можно лучше оправдать агрессивное вмешательство в испанские дела, как не сдерживанием большевизмуса? Уже ради этого стоило заворачивать конфликт в плоскость противостояния Франко (и поддерживающего его Гитлера) с СССР.

А как оно на самом деле - надо разбираться. Найду какую-нибудь б.м. аутентичную наци-агитку про кого-либо типа Мельдерса, чьи именно самолеты он мочил в испании по версии геббельсовского ведомства. Ежели неправ - покаюсь и посыплю пеплом.

>Знаете, давайте уже источники вместо умозрительных суждений.
>Потому как я тоже могу написать, что "материальная и моральная поддержка оказаная Советским Союзом в борьбе против фашизма, не щадя своих жизней, невзирая на удаленность театра благожелательно бла-бла-бла".

И Вы будете в значительной мере правы. По своему. В кругах левых и антифашистских движений, в глазах рабочих (как ни затерто это звучит) "материальная и моральная поддержка оказаная Советским Союзом в борьбе против фашизма, не щадя своих жизней" подняла его престиж безусловно. Но эти круги в европейской политике очень мало определяли, увы. Мелкобуржуазная же публика могла воспринимать вполне в духе Черчилля: "Италия и Германия, с одной стороны, и Советская Россия, с другой, постоянно нарушали свои обязательства и вмешивались в борьбу одна против другой." Т.е. были оба хороши, но красные еще и проиграли.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (02.06.2009 14:30:40)
Дата	02.06.2009 14:43:07

Re: Мир...

>>Потому что не хотела сколь либо масштабной войны в европе, вблизи своих границ.
>
>Т.е. СССР в Европе уже не считался полным ничтожеством, если его присоединение представлялось желательным для того, чтобы избежать масштабной европейской войны.

Простите Вы о чем?
Франция наставивала не невмешательстве т.к. любое внешнее внешаельство купных государств неизбежно приводило к разрастанию масштабов гражданской войны.

>>Вопрос - говорила ли? Советская техника или военная маши в тот период не была чем то таким "превосходство" над чем давало повод для гордости/пропаганды.
>
>Дело не только в поводе для гордости.
>На тот момент Гитлер еще стремится выглядеть в глазах Запада респектабельным политиком, а чем можно лучше оправдать агрессивное вмешательство в испанские дела, как не сдерживанием большевизмуса?

Это совсем другой аспект нежели Вы говорили раньше и к "репутации СССР" он не имеет никакого отношения.

От	Валера
К	sss (02.06.2009 11:47:39)
Дата	02.06.2009 11:51:48

Re: Мир...

>У монголов выбор был невелик, и китайцы были рады любой помощи.
>Больше и не упомню никого.

Чехи производили по лицензии СБ, а Турки купили БА, но не уверен что это было после окончания войны в Испании.
Чехи так явно до её окончания лицензию покупали.

От	Олег...
К	Preussen Kossak (01.06.2009 23:25:47)
Дата	02.06.2009 09:40:56

А что такое "испанская авантюра"? (-)

От	Паршев
К	Олег... (02.06.2009 09:40:56)
Дата	02.06.2009 14:42:40

А это когда Запад предпочёл фашистов - законно избранному демократическому

правительству.

От	марат
К	Паршев (02.06.2009 14:42:40)
Дата	02.06.2009 18:54:33

Re: СССР мог не вмешиваться? (-)

От	Олег...
К	Паршев (02.06.2009 14:42:40)
Дата	02.06.2009 17:48:11

Это не СССР начал, как этой "авантюры" можно было избежать? (-)

От	Паршев
К	Preussen Kossak (01.06.2009 23:25:47)
Дата	01.06.2009 23:31:43

Re: Вот работала...

>Guten nacht

>>Вот предложил бы Сталин Беку (а не Англии с Францией, что промотировал Литвинов) в январе 1939 честный союз о взаимопомощи - с учетом этой его позиции - это могло бы образумить и Гитлера.
>
>1. После испанской авантюры вес СССР в европейских делах упал весьма низко. Советы не только не позвали в Мюнхен,

а поляков позвали?

> но и полностью проигнорировали все, что пыталась говорить Москва. Собственно дипломатический успех немцев в 1939-м во многом и объяснялся тем, что они первые из европейских держав стали разговаривать с СССР всерьез и выразили готовность учесть его интересы. Так что если бы предложение СССР к Польше и было бы то поляки его попросту проигнорировали.

но его не было. А вот если бы знали, что Бек отказался вступать в Антикоминтерновский пакт - причем мотивируя это желанием добрососедства с Россией - и предложили бы союз?

>2. Соглашение не могло быть достигнуто и потому, что тогда неизбежно стал бы вопрос о польской восточной границе.

Такие разборки отлично переносятся на после войны. У Запада к нам было не меньше претензий, но Холодную войну они учинили в 1946-м, а не в 1941-м. Это и указывает на политический профессионализм.

> В конце 30-х в СССР излечились от полонобоязни, но отнюдь не забыли о своих интересах как миниум на западную белоруссию. К тому же Советские люди 30-х воспринимали независимость Польши примерно также как нынешние россияне - независимость стран Балтии.

лично мне на эту независимость - как бы сказать - в общем кошка бросила котят. Я что, не россиянин что ли?

>3. В советско-польком соглашении не были заинтересованы другие европейские державы.

так я именно про это Вам и толкую.

>Hoh! Hoh! Hoh!

От	Preussen Kossak
К	Паршев (01.06.2009 23:31:43)
Дата	01.06.2009 23:36:26

Re: Вот работала...

>а поляков позвали?

Их интересы в Тешинском вопросе были полностью учтены.

>но его не было. А вот если бы знали, что Бек отказался вступать в Антикоминтерновский пакт - причем мотивируя это желанием добрососедства с Россией - и предложили бы союз?

Зачем предлагать то, что будет отвергнуто. Ссылка Бека на добрососедство с Россией - не более чем уловка,предлог, а не линия польской дипломатии.

>Такие разборки отлично переносятся на после войны. У Запада к нам было не меньше претензий, но Холодную войну они учинили в 1946-м, а не в 1941-м. Это и указывает на политический профессионализм.

1. Западные союзники не имели территориальных споров с СССР.
2. Союз с ними был заключен уже во время войны когда выбирать особо не приходилось.
3. Проигнорировать факт территориального конфликта при заключении союзного договора невозможно.

HoH! HoH! Hoh!

От	Паршев
К	Preussen Kossak (01.06.2009 23:36:26)
Дата	02.06.2009 00:01:23

Re: Вот работала...

>>а поляков позвали?
>
>Их интересы в Тешинском вопросе были полностью учтены.

Но их не позвали.

>Зачем предлагать то, что будет отвергнуто. Ссылка Бека на добрососедство с Россией - не более чем уловка,предлог, а не линия польской дипломатии.

Это не ссылка, а вполне реальный отказ от союза с Германией против России.

>1. Западные союзники не имели территориальных споров с СССР.
>2. Союз с ними был заключен уже во время войны когда выбирать особо не приходилось.
>3. Проигнорировать факт территориального конфликта при заключении союзного договора невозможно.

А тем не менее делается очень просто. Вот Вы наверно удивитесь, но Запад никогда не признавал включения прибалтийских республик в состав СССР - а договоры заключал.
Сейчас и США не признает права России на Курилы - а соглашения заключает.

От	Манлихер
К	Паршев (02.06.2009 00:01:23)
Дата	02.06.2009 09:28:48

Все-таки есть в этом некая несправедливость

Моё почтение

>А тем не менее делается очень просто. Вот Вы наверно удивитесь, но Запад никогда не признавал включения прибалтийских республик в состав СССР - а договоры заключал.
>Сейчас и США не признает права России на Курилы - а соглашения заключает.

И Советскую Прибалтику они не признавали, и украинский "экзыль" у них там сидел.

Одни только мы все признавали.

Зря.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (02.06.2009 09:28:48)
Дата	03.06.2009 00:28:54

Не без того.

грубо это называется "анальное рабство". Но увы не без доли истины.
Была у нас такая фишка с 1933 года, "союз демократий", я так понимаю под это дело у нас и конституцию приняли, и выборы. Но с Испанией эта затея рухнула.

От	SerB
К	Паршев (01.06.2009 22:59:15)
Дата	01.06.2009 23:14:46

Учим матчасть

Приветствия!

В 1938 г. СССР был готов оказать помощь жертве агрессии, но Красная армия не могла пройти на поле боя. Тогда Польша была частью прогерманской коалиции. Может быть, теперь все будет иначе? Нет, поляки твердо встали на защиту своих границ против СССР. Польский главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы заявил: «Независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам».

«Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска, — с печалью вспоминает У. Черчилль. — Позиция Польши была такова: «С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими — нашу душу» (фраза маршала Рыдз-Смиглы).

Удачи - SerB

От	Александр Солдаткичев
К	SerB (01.06.2009 23:14:46)
Дата	02.06.2009 10:25:19

Вот что об этом пишет Куртуков.

Здравствуйте

"Как известно, советско-чехословацкий договор о взаимопомощи обуславливал выполнение СССР союзных обязательств выполнением их Францией. Известно, что в сентябре 1938 года Литвинов несколько раз выступил (главным образом в Лиге Наций) с заявлениями о позиции Советского Союза, в случае агрессии Германии против Чехословакии. Везде подчёркивая, что СССР выполнит свои обязательства по договору точно по букве, то есть если их выполнит также и Франция. Либо же СССР выполнит свои обязательства, как член Лиги Наций, когда Лига признает Чехословакию жертвой агрессии. Про одностороннюю помощь не говорилось ни слова. Аналогичный ответ был получен Чехословакией на запрос СССР о возможности помощи в случае нападения Германии (впрочем, по утверждению Бенеша он зарашивал у советского полпреда Александровского ответ его правительства, что будет делать СССР, если Франция откажется выполнять обязательства, но Александровский дескать переформулировал вопрос и вставил слова про Лигу Наций).

Чехословакия несколько раз предлагала провести двусторонние (советско-чехословацкие) совещания штабов, однако СССР всё сводил к тому, что такие переговоры должы быть трёхсторонними (с участием Франции), а Франция советские предложения по проведению таких переговоров спускала на тормозах. Стоит также обратить внимание на то, что в ходе кризиса СССР ни разу не обратился ни к Румынии, ни к Польше с предложением обсудить возможности прохода советских войск на помощь Чехословакии. Причём, Румыния ожидала подобных предложений, и румынский Генштаб даже изучал вопрос, как возможно организовать движение Красной армии к чехословацкой границе (cм. напр. Ragsdale, "Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II")."

http://www.ljmob.ru/read/user/fat_yankey/80068

>В 1938 г. СССР был готов оказать помощь жертве агрессии, но Красная армия не могла пройти на поле боя.

Как видим, пройти на поле боя Красная армия не сильно стремилась.

>«Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска, — с печалью вспоминает У. Черчилль. — Позиция Польши была такова: «С немцами мы рискуем потерять свободу, а с русскими — нашу душу» (фраза маршала Рыдз-Смиглы).

Виновный найден! Черчилль скромно забыл, что Англия не собиралась подписывать никаких соглашений - даже документы, подтверждающие полномочия, своему представителю не сочла нужным выдать. И ловко валит всё на Польшу, которая, под давлением Франции таки высказала согласие сотрудничать с СССР. Опять же сошлюсь на Куртукова -
http://journal.kurtukov.name/? p=19

А где Черчилль успел услышать отказ Румынии?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (02.06.2009 10:25:19)
Дата	02.06.2009 21:43:19

Re: Вот что...

а что там такого? Большие цитаты и немного странный вывод:

>Как видим, пройти на поле боя Красная армия не сильно стремилась.

Ну да, воевать одной с Германией - Красной Армии не улыбалось. Причем в сильном отрыве от баз и недостатке коммуникаций. Чего в этом удивительного? Если Куртуков видит в этом какую-то особую злокозненность - то он вполне заслуживает пинка.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (02.06.2009 21:43:19)
Дата	02.06.2009 22:39:26

Вы во всём ищете злокозненность?

Здравствуйте

>Ну да, воевать одной с Германией - Красной Армии не улыбалось. Причем в сильном отрыве от баз и недостатке коммуникаций. Чего в этом удивительного? Если Куртуков видит в этом какую-то особую злокозненность

С чего вы взяли?

> то он вполне заслуживает пинка.

Вы бы хоть по ссылке прошли, прежде чем пинки раздавать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (02.06.2009 22:39:26)
Дата	02.06.2009 23:58:53

Не я, а в данном случае Куртуков

это что, не поиски злокозненности?:

>Как видим, пройти на поле боя Красная армия не сильно стремилась.

или для Вас это нормально, честно и объективно?

От	dap
К	Александр Солдаткичев (02.06.2009 10:25:19)
Дата	02.06.2009 16:05:57

Заодно стоит коменты почитать. Там Игоря обоснованно пинают. (-)

От	dap
К	dap (02.06.2009 16:05:57)
Дата	02.06.2009 22:50:28

Ветки ibicus_lj и анонимуса в конце.(+)

1. ibicus_lj обратил внимание что ответа СССР Бенеш дожидаться не стал. Игорь на это не возразил, но и не скорректировал корневой пост.
2. Анонимус привел ссылки на то, что СССР был готов принять участие, но Игорь просто отмахнулся.

От	Александр Солдаткичев
К	dap (02.06.2009 22:50:28)
Дата	02.06.2009 23:09:08

Re: Ветки ibicus_lj...

Здравствуйте

>1. ibicus_lj обратил внимание что ответа СССР Бенеш дожидаться не стал. Игорь на это не возразил, но и не скорректировал корневой пост.

Да? А сам Игорь пишет, что поправил текст. И судя по тексту, это действительно так.

>2. Анонимус привел ссылки на то, что СССР был готов принять участие, но Игорь просто отмахнулся.

Почему же отмахнулся? Он там подробно рассматривает приведённые аргументы.
Вы про мемуары Свободы или про что-то другое?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	dap (02.06.2009 16:05:57)
Дата	02.06.2009 20:37:59

Просмотрел комментарии - в корне ни одного пинания не заметил. Где они? (-)

От	Пауль
К	dap (02.06.2009 16:05:57)
Дата	02.06.2009 16:31:10

Скорее, необоснованно.

Впрочем, можно указать обоснованные места.

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (02.06.2009 10:25:19)
Дата	02.06.2009 15:46:07

Re: Вот что...

Военно-практически один СССР оказать военную помощь чехам не мог. Тем более в условиях непонятной позиции окружающих Чехословакию стран. Хотя чего непонятного - поляки готовились откусить кусок, как и румыны и венгры.
А вот в конце 38-го ситуация изменилась кардинально - поляки начали понимать, что их роль на званом обеде изменилась. И Польше СССР практически мог оказать помощь.

От	Пауль
К	Паршев (02.06.2009 15:46:07)
Дата	02.06.2009 16:41:35

Re: Вот что...

>Военно-практически один СССР оказать военную помощь чехам не мог. Тем более в условиях непонятной позиции окружающих Чехословакию стран. Хотя чего непонятного - поляки готовились откусить кусок, как и румыны и венгры.

Румыны-то что собирались откусить?

С уважением, Пауль.

От	Геннадий Нечаев
К	Пауль (02.06.2009 16:41:35)
Дата	02.06.2009 17:58:54

Re: Вот что...

Ave!
>>Военно-практически один СССР оказать военную помощь чехам не мог. Тем более в условиях непонятной позиции окружающих Чехословакию стран. Хотя чего непонятного - поляки готовились откусить кусок, как и румыны и венгры.
>
>Румыны-то что собирались откусить?

Закарпатья кусок, естественно.

>С уважением, Пауль.
Omnia mea mecum porto

От	Пауль
К	Геннадий Нечаев (02.06.2009 17:58:54)
Дата	02.06.2009 19:17:51

Re: Вот что...

>Ave!
>>>Военно-практически один СССР оказать военную помощь чехам не мог. Тем более в условиях непонятной позиции окружающих Чехословакию стран. Хотя чего непонятного - поляки готовились откусить кусок, как и румыны и венгры.
>>
>>Румыны-то что собирались откусить?

>Закарпатья кусок, естественно.

И где об этой "естественности" почитать можно?

>Omnia mea mecum porto
С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (02.06.2009 19:17:51)
Дата	02.06.2009 21:38:42

Да, пожалуй, Румыния не планировала делить Чехословакию.

Пишут, что Гитлер предлагал им кусок Словакии, но Румыния отказалась, вызвав гнев Гитлера. Увы, без ссылки.

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (02.06.2009 10:25:19)
Дата	02.06.2009 15:39:38

А разве румыны не увязывали вопрос о проходе с легитимацией своей оккупации (+)

Моё почтение

...Бессарабии?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (02.06.2009 15:39:38)
Дата	02.06.2009 20:05:27

Где увязывали? Советская сторона вопрос прохода не поднимала. (-)

От	Паршев
К	SerB (01.06.2009 23:14:46)
Дата	01.06.2009 23:24:25

Да-да, учим, и постарательней.

>Приветствия!

>В 1938 г. СССР был готов оказать помощь жертве агрессии,

причем тут 1938? Тогда Польша была одним из агрессоров. Речь о январе 1939, и особенно марте 1939-го, когда самые умные из поляков поняли, по ком звонит колокол.

>«Военное совещание вскоре провалилось из-за отказа Польши и Румынии пропустить русские войска, — с печалью вспоминает У. Черчилль.

а причём тут вообще Черчилль? В том-то и проблема, что западные собюзники вовсе не хотели останавливать дранг нах остен. И они же были теми, кто принимает решения - а не ПОльша и СССР.

В результате и поляки, которые уже поняли, что Гитлер будет отнимать их территорию, и русские, которые знали о планах Гитлера в отношении СССР - не смогли перешагнуть через предубеждения и достичь согласия без посредников - Англии и Франции.

А Рыдз-Смиглы сказал бы что-нибудь не менее величественное и по поводу польско-советского союза..

От	SerB
К	Паршев (01.06.2009 23:24:25)
Дата	01.06.2009 23:31:54

При том, что в 39-м переговоры заблокирвали именно поляки. (-)

От	Паршев
К	SerB (01.06.2009 23:31:54)
Дата	01.06.2009 23:34:51

Да потому что предложения делались через англофранцузов

это и неуважительно, да и ещё неизвестно, что там из Карузо напел Рабинович.
Такие переговоры надо вести напрямую.
И не летом 1939-го, а в январе, ну в крайнем случае в марте 1939, после аннексии Германией остатков Чехии.

От	Белаш
К	Паршев (01.06.2009 23:34:51)
Дата	02.06.2009 00:04:05

Да, поляки без каких-то англофрацузов сразу зауважают СССР. (-)

От	Паршев
К	Белаш (02.06.2009 00:04:05)
Дата	02.06.2009 20:56:42

Ежи Урбан давно уж писал

http://www.inosmi.ru/translation/217116.html

От	Паршев
К	Паршев (01.06.2009 23:34:51)
Дата	02.06.2009 00:03:37

Re: Да потому...

судя по всему этому:

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/S/ShirerW/vzlet/glava14(1).html

проблема была в том, что наши руководители не считали Польшу потенциально полезным союзником в войне, и не были способны на такие пируэты в политике, которые удавались Гитлеру.

От	neuro
К	Паршев (02.06.2009 00:03:37)
Дата	02.06.2009 14:50:58

Re: Да потому...

>судя по всему этому:

> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/S/ShirerW/vzlet/glava14(1).html

>проблема была в том, что наши руководители не считали Польшу потенциально полезным союзником в войне, и не были способны на такие пируэты в политике, которые удавались Гитлеру.

Поищите пожалуйста в книгах наши предложения от 2 или 3 мая 1939г и польский ответ на них.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Паршев
К	neuro (02.06.2009 14:50:58)
Дата	02.06.2009 16:48:30

Там ситуация была крайне запутанной и динамично развивающейся

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html

наши (речь Жданова, статья Потемкина) не знали, чего бояться больше - Мадрид ещё держался, а в Европе пока действовал союз Германия-Италия-Англия-Франция) - пока не произошли события в Богемии и Моравии.

про 2 или 3 мая ничего не известно (3-го мая был снят наркоминдел Литвинов и назначен Молотов), а вот 9 или 10 (странное "или" в исторических документах, не правда ли?) поляки что-то отвергли, но что? И без посредников ли?

От	Пауль
К	neuro (02.06.2009 14:50:58)
Дата	02.06.2009 16:48:02

Re: Да потому...

>Поищите пожалуйста в книгах наши предложения от 2 или 3 мая 1939г и польский ответ на них.

В каких книгах? Мельтюхов таковых не упоминает, в 22-м томе ДВП они тоже отсутствуют.

>С уважением, Рига Ю. В.
С уважением, Пауль.

От	neuro
К	Пауль (02.06.2009 16:48:02)
Дата	02.06.2009 17:13:59

Re: Да потому...

>>Поищите пожалуйста в книгах наши предложения от 2 или 3 мая 1939г и польский ответ на них.
>
>В каких книгах? Мельтюхов таковых не упоминает, в 22-м томе ДВП они тоже отсутствуют.

Не Мельтюхов. Более 30 лет назад опубликованы выдержки из бесед с польским послом. Книга где-то дома, я естественно нет.
С уважением, Рига Ю. В.