От Любитель
К Белаш
Дата 28.05.2009 17:04:55
Рубрики WWII; 1917-1939;

Например ударить по Германии на финальном этапе польской кампании.

Такой вариант я читал в ЖЖ у пристнопамятного Куртукова и ещё где-то может быть.

Лично я совсем не уверен, что этот вариант был лучше случившегося в реальности, но во всяком случае он стоит серьёзного рассмотрения, ПМСМ.
От Александр Солдаткичев
К Любитель (28.05.2009 17:04:55)
Дата 28.05.2009 20:42:32

Re: Например ударить...

Здравствуйте

>Такой вариант я читал в ЖЖ у пристнопамятного Куртукова и ещё где-то может быть.

Куртуков рассматривал вариант незаключения пакта.
Ударить по Германии у него что-то не припомню.
http://www.ljmob.ru/read/user/fat_yankey/26687/

>Лично я совсем не уверен, что этот вариант был лучше случившегося в реальности, но во всяком случае он стоит серьёзного рассмотрения, ПМСМ.

Почему не уверены? Дойти до Москвы немцы в 39 году никак не могут.
А воевать против 60 немецких дивизий гораздо проще, чем против 180.
С танками и самолётами в это время у немцев всё гораздо хуже, чем в 41.
И ни одного союзника.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Любитель
К Александр Солдаткичев (28.05.2009 20:42:32)
Дата 29.05.2009 18:07:38

Re: Например ударить...

>Куртуков рассматривал вариант незаключения пакта.
>Ударить по Германии у него что-то не припомню.
> http://www.ljmob.ru/read/user/fat_yankey/26687/

Кажется Куртуков говорил это где-то в комментариях. Но может быть Вы и правы.

>>Лично я совсем не уверен, что этот вариант был лучше случившегося в реальности, но во всяком случае он стоит серьёзного рассмотрения, ПМСМ.
>
>Почему не уверены?

Потому что слабо владею темой.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.05.2009 20:42:32)
Дата 29.05.2009 10:14:21

Re: Например ударить...

>Почему не уверены? Дойти до Москвы немцы в 39 году никак не могут.
>А воевать против 60 немецких дивизий гораздо проще, чем против 180.
>С танками и самолётами в это время у немцев всё гораздо хуже, чем в 41.
>И ни одного союзника.

Потому что сам по себе военный разгром Германии в 1939 г, будучи очень затратным не приводил напрямую к достижению целей СССР.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 10:14:21)
Дата 29.05.2009 11:20:03

С тем, что в 1939 году могло видеться по другому, я не спорю.

Здравствуйте

>Потому что сам по себе военный разгром Германии в 1939 г, будучи очень затратным не приводил напрямую к достижению целей СССР.

Но сейчас то мы уже видим, что такой разгром был бы для СССР менее затратным, чем реальность. Или вы и с этим не согласны?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (29.05.2009 11:20:03)
Дата 29.05.2009 11:33:40

Да и не только "видеться"

Я имею ввиду чисто политические пследствия подобного решения.
В 1939 г англо-француская коалиция не считала себя нуждающейся в посторонней помощи в европейских разборках это объективно.
Польша также не нуждалась в такого рода помощи СССР т.к. ее удел был в любом случае оккупация/аннексия/потеря независимости.

Если бы СССР разгромил Германию, то фактически заместил был собой агрессора, покушающегося на версальскую систему в глазах европейских держав.


>>Потому что сам по себе военный разгром Германии в 1939 г, будучи очень затратным не приводил напрямую к достижению целей СССР.
>
>Но сейчас то мы уже видим, что такой разгром был бы для СССР менее затратным, чем реальность. Или вы и с этим не согласны?

Я с этим формально согласен. Просто не считаю допустимым даже проводить подобное сравнение ввиду его бессмыслености.
От истерик
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 11:33:40)
Дата 29.05.2009 17:34:29

Re: Да и...



>Если бы СССР разгромил Германию, то фактически заместил был собой агрессора, покушающегося на версальскую систему в глазах европейских держав.

Страна первая начавшая нарушать Версальскую систему-Польша(конфликт с Германией за Силезию, Советско-польская война, оккупация Вильнюса, раздел с Германией Чехославакии)
От Манлихер
К истерик (29.05.2009 17:34:29)
Дата 29.05.2009 18:19:23

Когда с Версальской системой под шумок явочным порядком спорит евромелочь - (+)

Моё почтение

>
>Страна первая начавшая нарушать Версальскую систему-Польша(конфликт с Германией за Силезию, Советско-польская война, оккупация Вильнюса, раздел с Германией Чехославакии)

...это одно. Даже если мелочь сама по себе не самая мелкая.

Да и спор там весьма относительный.

А вот когда действия, противоречащие основополагающим принципам Версальской системы начали предпринимать мало того что большие игроки, да еще и ее гаранты - совсем другое!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К истерик (29.05.2009 17:34:29)
Дата 29.05.2009 17:37:27

Re: Да и...


>Страна первая начавшая нарушать Версальскую систему-Польша(конфликт с Германией за Силезию, Советско-польская война, оккупация Вильнюса,

это не нарушения версальской системы

>раздел с Германией Чехославакии)

Это не нарушение конкретно Польшей.

А вообще - ну и что?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 11:33:40)
Дата 29.05.2009 14:05:15

Re: Да и...

Здравствуйте

>Я имею ввиду чисто политические пследствия подобного решения.
>В 1939 г англо-француская коалиция не считала себя нуждающейся в посторонней помощи в европейских разборках это объективно.

Для чего же они тогда вели переговоры с СССР?

>Польша также не нуждалась в такого рода помощи СССР т.к. ее удел был в любом случае оккупация/аннексия/потеря независимости.

Это точка зрения поляков или советского руководства в 1939 году?
Во второй половине сентября Польша могла бы пересмотреть свою позицию в пользу меньшего из зол.

>Если бы СССР разгромил Германию, то фактически заместил был собой агрессора, покушающегося на версальскую систему в глазах европейских держав.

В чём принципиальные отличия с реальностью?
Англия и США не рвались защищать версальскую систему.
А Франция больше всех нуждалась в помощи СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (29.05.2009 14:05:15)
Дата 29.05.2009 14:14:23

Re: Да и...

>>Я имею ввиду чисто политические пследствия подобного решения.
>>В 1939 г англо-француская коалиция не считала себя нуждающейся в посторонней помощи в европейских разборках это объективно.
>
>Для чего же они тогда вели переговоры с СССР?

Из прагматизма. Потому что при наличии трех полюсов силы в Европе - конечно 2 вместе будут сильне чем 1.
Но ход и результат переговоров явно показывает глубину и степень этой заинтересованости.

>>Польша также не нуждалась в такого рода помощи СССР т.к. ее удел был в любом случае оккупация/аннексия/потеря независимости.
>
>Это точка зрения поляков или советского руководства в 1939 году?

То что не нуждалась - поляков, т.к. они именно такого рода событий и опасались.
Если же рассматривать предлагаемый Вами сценарий - то СССР преследовал свои интересы аннексируя часть Польши, Прибалтику и воюя с Финляндией - т.к. боролся за укрепление позиций на Балтике.

>Во второй половине сентября Польша могла бы пересмотреть свою позицию в пользу меньшего из зол.

Простите, а утрата независимости это единственое зло.
А что "злее" с точки зрения европейца - нацизм с еврейским вопросом или советская власть с отменой частной собствености - это еще ооочень большой вопрос.

>>Если бы СССР разгромил Германию, то фактически заместил был собой агрессора, покушающегося на версальскую систему в глазах европейских держав.
>
>В чём принципиальные отличия с реальностью?

В том что СССР добивался своих интересов без крупных военных операций.

>Англия и США не рвались защищать версальскую систему.

США тут не причем, Англия вполне себе - чего ж она с Германией то воевала?

>А Франция больше всех нуждалась в помощи СССР.

В июне 1940. Когда уже было поздно.
От Белаш
К Любитель (28.05.2009 17:04:55)
Дата 28.05.2009 18:59:16

Завтра рассмотрим? :)

Приветствую Вас!
>Такой вариант я читал в ЖЖ у пристнопамятного Куртукова и ещё где-то может быть.

>Лично я совсем не уверен, что этот вариант был лучше случившегося в реальности, но во всяком случае он стоит серьёзного рассмотрения, ПМСМ.

Хотя я, честно говоря, сомневаюсь в жизнеспособности такого варианта :):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1630/1630640.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Манлихер
К Белаш (28.05.2009 18:59:16)
Дата 28.05.2009 19:43:00

Еще одно предложение насчет завтра

Моё почтение

Касательно варианта с неподписанием ПМР. Очень давно хотелось, честно говоря.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Белаш
К Манлихер (28.05.2009 19:43:00)
Дата 28.05.2009 21:36:52

Мысль. (-)
От Любитель
К Белаш (28.05.2009 18:59:16)
Дата 28.05.2009 19:12:22

Вы меня спрашиваете?

Я, разумеется, не возражаю. Сам участия принимать скорее всего не буду, ибо не шибко копенгаген, но дискуссию просмотрю с интересом.