От Serge1
К All
Дата 15.10.2001 20:11:09
Рубрики Современность;

Получение мутантов возбудителей Особо Опасных Инфекций, устойчивых к антибиотика



Уважаемый Александр!
В нашем споре о на мое предложение о получении мутантов возбудителя сибирской язвы, устойчивых к фторхинолонам, Вы высказали следующую мысль

>>Кстати, тогда другое предложение с точки зрения образованного дилетанта - просто наведите хромосомальную устойчивость или спонтанные антибиотикоустойчивые мутанты.
>
>ээээ, Вы предлагаете осуществить knock-in в СЯ? Это впервые осуществлено в 1985 году.
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3988702&dopt=Abstract
>И никак к бактерям 70-х отношения не имеет - тогда это было невозможно. А сейчас уже незачем, слава Богу.
>Насчёт спонтанных мутантов - а с чего бы им взяться? Это предполагает или наличие того же криптического гена, или вброс транспозона. А откуда транспозон возьмётся? Нет, в принципе это всё можно, только во времена, которые мы обсуждаем этого не умели. Тем более с СЯ. А устойчивость к фторохинолонам пока индуцировать не удалось. И это хорошо.

Позволю привести научные факты, полностью опровергающие Ваше утверждение.
1. Никаких «криптических генов или транспозонов» для этого не нужно. Мутации имеют место в хромосомальном гене- ДНК-гиразе. Даже в инструкции к ципробаю фирма-производитель антибиотика «Байер» пишет «резистентность к ципробаю (ципрофлоксацину) вырабатывается медленно и постепенно [Видаль, 1999, Б-754].
2.В экспериментальных условиях наведение устойчивости к фторхинолонам на модели возбудителя чумы и холеры достигается довольно путем мутагенеза и пассажей на средах с искомым антибиотиком
Ссылки Антибиотики и химиотерапия 1991, № 8, С.35-37.
Антибиотики и химиотерапия 1994, № 4, С.32-36.
9 European Congress of Clinical Microbiol, Berlin,1999.
Если Вас заинтересует смогу предоставить методику получения мутантов
3.Фраза из руководства Актуальные проблемы Холеры, Москва, 2000, С. 272 «Уже описаны случаи выделения штаммов холерного вибриона от людей резистентных к ципрофлоксацину.»

Если Вы можете в поддержание своего заявления о невозможности получения спонтанных мутантов привести научные факты, готов изучить их самым внимательным образом
С уважением


От Саня
К Serge1 (15.10.2001 20:11:09)
Дата 17.10.2001 08:58:46

Резюме

1.К сожалению, Вы действительно несколько подтасовываете. Я вот как раз в этой цитате всё и сказал. Её краткая суть - ТЕОРЕТИЧЕСКИ всё можно, но пока не сделано.
2. Есть разные гиразы, с разной степенью возможности к необходимым мутациям. Гираза микобактерий это делает легко. Гираза бацилл - нет. Вы пытаетесь представить дело так, как будто "гираза" это нечто абсолютно одинаковое во всех бактериях по последовательности. Пользуясь незнанием аудиторией материала. На самом деле гомология между гиразами бацилл и гиразой холеры составляет ВСЕГО 54%. То есть поовина последовательности аминокислот идентична, а половина, увы нет.
3. Вы исходите из общих соображений, а я из некоторой экспериментальной микробиологической практики. И знания уровня исследований тех лет. В биологии общие соображения работают плохо. Если Вы хотите заниматься научной деятельностью в этой области, стоит об этом помнить.
4. О транспозонах и криптических генах я говорил В СВЯЗИ с устойчивостью к пенициллинам или тетрациклинам. Не подтасовывайте, пожалуйста.
5. Отрицание мной существования боевых штаммов существует в Вашем воображении.
6. Всё это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что невозможно вывести мутант СЯ, устойчивый к фторохинолонам. При этом НЕ ФАКТ, что этот мутант будет иметь вирулентность, сравнимую с исходным штаммом.
7. Вот одна из Ваших ссылок.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1661573&dopt=Abstract
КТО, НУ КТО Вам сказал, что устойчивость вызвана МУТАЦИЯМИ в ИМЕННО в гиразе? Это проверено? Я ведь намекал, что существуют и другие пути. Например, мультидраг-транспортеры. А как у бактерии появляется ген транспортера? Не подскажете? Намекаю - природная популяция бактерий и колонии ОДНОГО штамма на чашках с этой точки зрения две большие разницы :).

7. Фторохинолоны применяются 20 лет. Устойчивые мутанты за это время появились у очень немногих бактерий. Если не считать микобактерии. Но они вообще особа статья. А вот налидиксовую кислоту, которая, кстати, тоже к гиразе, ДАВНО уже толком не применяют. Потому что к ней как раз устойчивость образуется с полпинка.

8. Короче. Ваша задача, увы, заключается не в поиске истины, а в попытках уличить "мерзких генных инженеров" и "прочих гадов от военной микробиологии" в создании всяких ужасов a la Малдер и Скалли. Увы, это не ново.

9. Для всех. Шаттл-вектор это просто ДНК, способная существованию в нескольких различных видах бактерий. Например и в бациллах, и в кишечной палочке. Применяется в генноинженерных манипуляциях. Первые более-менее работающие шаттлы получены в середине 80-х годов.


С уважением
С
От Serge1
К Саня (17.10.2001 08:58:46)
Дата 17.10.2001 21:28:04

Re: Резюме


>1.К сожалению, Вы действительно несколько подтасовываете. Я вот как раз в этой цитате всё и сказал. Её краткая суть - ТЕОРЕТИЧЕСКИ всё можно, но пока не сделано.

Снова задам свой традиционный вопрос. Откуда Вы знаете, что "пока не сделано".

>2. Есть разные гиразы, с разной степенью возможности к необходимым мутациям. Гираза микобактерий это делает легко. Гираза бацилл - нет. Вы пытаетесь представить дело так, как будто "гираза" это нечто абсолютно одинаковое во всех бактериях по последовательности. Пользуясь незнанием аудиторией материала. На самом деле гомология между гиразами бацилл и гиразой холеры составляет ВСЕГО 54%. То есть поовина последовательности аминокислот идентична, а половина, увы нет.

Простите, допускаю, что получить хромосомальные мутанты бацилл в 2-10-100 раз труднее, но ведь можно же и при этом методами традиционной микробиологии.

>3. Вы исходите из общих соображений, а я из некоторой экспериментальной микробиологической практики. И знания уровня исследований тех лет. В биологии общие соображения работают плохо. Если Вы хотите заниматься научной деятельностью в этой области, стоит об этом помнить.

Ну спасибо. Очень ценное и весьма своевременное замечание.

>4. О транспозонах и криптических генах я говорил В СВЯЗИ с устойчивостью к пенициллинам или тетрациклинам. Не подтасовывайте, пожалуйста.

Без коментариев.
>5. Отрицание мной существования боевых штаммов существует в Вашем воображении.

Значит я неправильно понял Ваш постинг от 5.09. привожу ниже его фрагмент
Никогда в России не было генноинженерных боевых штаммов СЯ. И тут очень хитрые манипуляции с контекстом. На самом деле СНАЧАЛА говорится, что амеры-де будут инженерить штамм (что скорее всего фигня), а потом говориться, что русские создали супер-СЯ. Из контекста должно как бы исходить, что наши штаммы-генноинженерные, хотя прямо об этом не сказано. Манипуляторы хреновы. Но...где тонко, там и рвётся.

Правда Вы теперь можете указать мне на слово "генноинженерные".

>6. Всё это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что невозможно вывести мутант СЯ, устойчивый к фторохинолонам. При этом НЕ ФАКТ, что этот мутант будет иметь вирулентность, сравнимую с исходным штаммом.

Великолепно. Я полностью удовлетворен.

>7. Вот одна из Ваших ссылок.
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1661573&dopt=Abstract
>КТО, НУ КТО Вам сказал, что устойчивость вызвана МУТАЦИЯМИ в ИМЕННО в гиразе? Это проверено? Я ведь намекал, что существуют и другие пути. Например, мультидраг-транспортеры. А как у бактерии появляется ген транспортера? Не подскажете? Намекаю - природная популяция бактерий и колонии ОДНОГО штамма на чашках с этой точки зрения две большие разницы :).

Простите, мы ведем дискуссию о получении мутантов к искомому препарату. О Ваших намеках можно поговорить отдельно, но тогда и я оставлю за собой это право.

>7. Фторохинолоны применяются 20 лет. Устойчивые мутанты за это время появились у очень немногих бактерий. Если не считать микобактерии. Но они вообще особа статья. А вот налидиксовую кислоту, которая, кстати, тоже к гиразе, ДАВНО уже толком не применяют. Потому что к ней как раз устойчивость образуется с полпинка.

Вам нужны ссылки? Практики-клиницисты утверждают о фторхинолонах несколько иное.

>8. Короче. Ваша задача, увы, заключается не в поиске истины, а в попытках уличить "мерзких генных инженеров" и "прочих гадов от военной микробиологии" в создании всяких ужасов a la Малдер и Скалли. Увы, это не ново.

Напротив, я хочу знать истину. Именно поэтому и затеял данный спор. Уличать специалистов, с риском для здоровья решивших поставленную перед ними задачу, не собираюсь. Это научная элита, они сделали большое дело, оставшись безвестными. Честь им и хвала. Так же как и создателям ядерного оружия. Если Вы поняли меня именно так, это неверно.
Полагаю, что настоящая история создания отечественного БО будет получше многих детективов.



С уважением
От Глеб Денисов
К Serge1 (17.10.2001 21:28:04)
Дата 17.10.2001 22:08:32

Чиста из общих соображений


>Никогда в России не было генноинженерных боевых штаммов СЯ.

Честно говоря, биологическое оружие для регулярной армии не очень полезно, поэтому Сверхдержавы его могли не очень-то и совершенствовать.
В сравнении с другими видами ОМП (думаю, что широким массам трудящихся будет интересно такое сравнение) получается, что атомное бьёт мощнее, а химичиское более удобно в употреблении. К числу "удобств" я отношу скорость достижения эффекта и быструю нейтрализацию после, в то время как после применения той же сибирской язвы в месте применения скорее всего образуется природный очаг, да ещё и с устойчивым к ряду антибиотиков возбудителем. Оно нам надо?
А вот для террористических актов биологическое оружие просто идеально по тем же причинам. Временной промежуток (лаг) между контактом с возбудителем и появлением первых симптомов означает, что заразиться может большее количество людей (в том же здании Сената) и "выветрится" оттуда зараза грубо говоря никогда.

С уважением к общественности и с надеждой на появление новых сведений.
/Саня что-то обещал в среду узнать/
От Serge1
К Глеб Денисов (17.10.2001 22:08:32)
Дата 17.10.2001 22:49:39

Re: А если в боеголовку ракеты, да через океан



>>Никогда в России не было генноинженерных боевых штаммов СЯ.
>
>Честно говоря, биологическое оружие для регулярной армии не очень полезно, поэтому Сверхдержавы его могли не очень-то и совершенствовать.
>В сравнении с другими видами ОМП (думаю, что широким массам трудящихся будет интересно такое сравнение) получается, что атомное бьёт мощнее, а химичиское более удобно в употреблении. К числу "удобств" я отношу скорость достижения эффекта и быструю нейтрализацию после, в то время как после применения той же сибирской язвы в месте применения скорее всего образуется природный очаг, да ещё и с устойчивым к ряду антибиотиков возбудителем. Оно нам надо?
 А ежели в боеголовку межконтинентальной ракеты или каким-либо образом через стратегический бомбардировщик распылить?
А природных очагов СЯ на территории России чертова тьма. Тот же Свердловск теперь. И ничего живут люди.
От Глеб Денисов
К Serge1 (17.10.2001 22:49:39)
Дата 17.10.2001 22:59:35

Туда лучше атомное (-)
От Администрация (Novik)
К Serge1 (15.10.2001 20:11:09)
Дата 16.10.2001 13:41:44

Re: Робкое предложение :)

Уважаемые, народ здесь один хрен ваших спецтерминов не понимает (пусть меня поправят, если ошибаюсь :) Может, вы проведете данную
дискуссию почтой и огласите результаты на форуме в понятной неспециалисту форме?
От Serge1
К Администрация (Novik) (16.10.2001 13:41:44)
Дата 16.10.2001 19:55:22

Re: А дискуссии нет


>Уважаемые, народ здесь один хрен ваших спецтерминов не понимает (пусть меня поправят, если ошибаюсь :) Может, вы проведете данную
>дискуссию почтой и огласите результаты на форуме в понятной неспециалисту форме?

Простите, дискуссии нет как таковой. Дискуссия подразумевает обмен экспериментальными фактами, литературными данными по существу проблемы. Если есть желание попробую в дальнейшем изложить ее суть упрощенно.

С уважением
От Novik
К Serge1 (16.10.2001 19:55:22)
Дата 16.10.2001 20:02:01

Re: Тады на этом форуме дисскусий вообще нет.


>"Дискуссия подразумевает обмен экспериментальными фактами

Шайтан... "экспериментальными фактами" - это как? Факт он и в Африке факт. Демо версия что-ли?
Или факты, полученные в результате эксперимента? Тогда, простите, это не дискуссия, это диссер :)

> литературными данными по существу проблемы.

Мда... Поясните, что Вы имеете ввиду.
Всю дорогу считал, что дискуссия - это прежде всего обмен _мнениями_. Которые желательно обосновывать фактами (не обязательно
экспериментальными) и данными. Не обязательно литературными :)))
От kor
К Serge1 (16.10.2001 19:55:22)
Дата 16.10.2001 20:00:58

Re: А дискуссии...




>
>Простите, дискуссии нет как таковой. Дискуссия подразумевает обмен экспериментальными фактами, литературными данными по существу проблемы. Если есть желание попробую в дальнейшем изложить ее суть упрощенно.

>С уважением
******
Конечно есть такое желание:) Если Вам нетрудно, нельзя ли все-таки совсем упрошенно:)?
С уважением
кор
От Serge1
К kor (16.10.2001 20:00:58)
Дата 16.10.2001 21:29:33

Re: Предельно упрощенно суть спора





>>
>>Простите, дискуссии нет как таковой. Дискуссия подразумевает обмен экспериментальными фактами, литературными данными по существу проблемы. Если есть желание попробую в дальнейшем изложить ее суть упрощенно.
>
>>С уважением
>******
>Конечно есть такое желание:) Если Вам нетрудно, нельзя ли все-таки совсем упрошенно:)?
>С уважением
>кор

Постараюсь передать суть предельно упрощенно, упуская нъюансы.
Не являясь специалистом в области бакоружия, но располагая минимумом знаний в области микробиологии я предположил, что если были бы созданы "боевые штаммы" сибирской язвы, то они должны были бы быть устойчивы к антибиотикам. Суть - зараженный враг начинает применять антибиотики, но все бестолку, не помогает. Кстати, об этом вскользь говорят и открытые источники.
Первоначально участник под ником "САНЯ" возражал, что боевых штаммов сибирской язвы нет. Потом в ходе оживленной дискуссии выяснилось, что они были, но согласно договору с США уже уничтожены.
Ремарка дилетанта. Понимаю, как можно проконтролировать уничтожение стратегического бомбардировщика, МБР. Но, как можно уничтожить штамм бактерий это не ясно. Примем утверждение на веру.
Далее возник спор об возможности получения антибиотикоустойчив форм возбудителей сибирской язвы (которые устойчивы к антибиотикам). Кратко, природные штаммы сибирской язвы антибиотиком лечатся без проблем. Такой штамм, судя по всему использован в США.
В частности, возник спор об наведении устойчивости к антибиотику ципрофлоксацину ( из группы фторхинолонов). На этот антибиотик сейчас молится Америка, производит его частности фирма "Байер".
"САНЯ" заявил, что без сложнейших и современнейших методов молекулярной биологии, (генетическая инженерия, транспозоны, векторы и пр.) доступных узкому кругу специалистов, получить штаммы, устойчивые к ципрофлоксацину невозможно.
Со своей стороны я утверждал и привел в поддержку своего мнения, данные производителя антибиотика - фирмы "Байер", опубликованных научных статей, что устойчивость к этому антибиотику появляется путем банальнейших экспериментальных приемов, доступных даже студенту-старшекурснику - роста микрооорганизмов на питательной среде с добавлением этого антибиотика.
Вот, в очень грубейшем приближении суть нашего спора.
Практический вывод из спора. Если США закупает (проскочила цифра 1 млрд $) только ципрофлоксацин это неразумно. Учитывая легкость получения антибиотикоустойчивых форм микроорганизмов, нужно закупать разные препараты из различных групп антибиотиков, а не только фторхинолоны. Правда может возникнуть конфликт интересов , такие деньги на дороге не валяются.
С уважением
От Novik
К Serge1 (16.10.2001 21:29:33)
Дата 16.10.2001 22:58:38

Re: Просьба к Вам.


Serge1 пишет в сообщении:63847@vif2...
> Первоначально участник под ником "САНЯ" возражал, что боевых штаммов сибирской язвы нет. Потом в ходе оживленной дискуссии
выяснилось, что они были, но согласно договору с США уже уничтожены.

Подтверждайте свои выводы цитатами из постингов оппонента. Как это делает участник под ником "САНЯ". В частности, подтверждений
этому Вашему утверждению ("они были...") я в постингах участника под ником "САНЯ" не нашел. Возможно, не заметил. В любом случае,
без соответствующих цитат Ваши утверждения выглядят клеветой и подтасовкой.
От kor
К Serge1 (16.10.2001 21:29:33)
Дата 16.10.2001 22:29:39

spasibo bolshoe (-)
От Михаил Лукин
К Администрация (Novik) (16.10.2001 13:41:44)
Дата 16.10.2001 15:26:53

нет-нет, где еще мы прочтем про "гиперчувствительность макрофагов"? :-)) (-)
От Novik
К Михаил Лукин (16.10.2001 15:26:53)
Дата 16.10.2001 15:58:06

Re: Ну как скажете... Тут так тут.

тяге народа к знаниям, похоже, не может помешать даже наличие криптического гена, или вброс транспозона...
От Михаил Лукин
К Novik (16.10.2001 15:58:06)
Дата 16.10.2001 16:02:59

Зато как обогащается словарный запас!

>тяге народа к знаниям, похоже, не может помешать даже наличие криптического гена, или вброс транспозона...

Я во слово "ген" последний раз слышал в 1986 году, когда учился в 10-м классе. А представляете, в разговоре с девушкой ввернуть про "не вбросить ли нам по транспозону"? Ж-) Успех обеспечен :-))
Если серъезно -- я все же надеюсь, что какие-то полезные для обываиеля мысли из дискуссии сумею извлечь.


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Глеб Денисов
К Михаил Лукин (16.10.2001 16:02:59)
Дата 16.10.2001 16:11:36

Рэкомендую!


>А представляете, в разговоре с девушкой ввернуть про "не вбросить ли нам по транспозону"? Ж-) Успех обеспечен :-))

Попробуйте запомнить слово "никотинамидадениндинуклеотидфосфат" - оченно помогает при демонстрации эрудиции. А ещё я на эту тему сочинил "Биохимический романс":

Циклопентанпергидрофенантрен -
Основа всех стероидных гормонов.
Не смог бы жить я без тестостестерона,
Не смог дышать, и не стоял бы член.
Циклопентанпергидрофенантрен!
:-))
От Глеб Денисов
К Глеб Денисов (16.10.2001 16:11:36)
Дата 16.10.2001 16:16:49

Очепятка


"Биохимический романс":

>Циклопентанпергидрофенантрен -
>Основа всех стероидных гормонов.
>Не смог бы жить я без тестостерона,
>Не смог дышать, и не стоял бы член.
>Циклопентанпергидрофенантрен!

Девушки просто балдеют.
:-))
От Андю
К Глеб Денисов (16.10.2001 16:11:36)
Дата 16.10.2001 16:15:12

Правда, про... мн-нэ-ээ, "не стоял бы" ? Если Да, то оставить "аданазначна" ! ;) (-)
От Глеб Денисов
К Администрация (Novik) (16.10.2001 13:41:44)
Дата 16.10.2001 15:05:47

нэ нада!


>Уважаемые, народ здесь один хрен ваших спецтерминов не понимает (пусть меня поправят, если ошибаюсь :)

Я понимаю все эти термины!
Пускай в этом споре рождается истина !
Даёшь бой журноламерству в биологии!

Миша Леонтьев в передаче "однако" вчера заявил, что боевые штаммы СЯ устойчивы к антибиотикам. Из пальца же высосал, гад! И коровье бешенство с ящуром перепутал, скотина.

С искренним уважением.
От Serge1
К Глеб Денисов (16.10.2001 15:05:47)
Дата 16.10.2001 19:50:11

Re: Ну почему из пальца



>>Уважаемые, народ здесь один хрен ваших спецтерминов не понимает (пусть меня поправят, если ошибаюсь :)
>
>Я понимаю все эти термины!
>Пускай в этом споре рождается истина !
>Даёшь бой журноламерству в биологии!

>Миша Леонтьев в передаче "однако" вчера заявил, что боевые штаммы СЯ устойчивы к антибиотикам. Из пальца же высосал, гад! И коровье бешенство с ящуром перепутал, скотина.

Вы знаете скореее всего он прав. Дай любому понимающему микробиологу задачу, он сделает то же самое.

>С искренним уважением.
От Глеб Денисов
К Serge1 (16.10.2001 19:50:11)
Дата 17.10.2001 13:12:59

Даже если он и прав, это ничего не меняет (-)



>Вы знаете скореее всего он прав. Дай любому понимающему микробиологу задачу, он сделает то же самое.

Ну, это же военная тайна по идее, то есть знать этого наверняка журналист не может. А насчёт понимающих микробиологов - вот Саня не соглашался. Говорил, что гираза - эт вам не бета-лактамаза какая-нибудь :-)))
От Давид
К Глеб Денисов (16.10.2001 15:05:47)
Дата 16.10.2001 15:12:29

А-а-а! Это как он из пальца боевой штамм СЯ высосал?! :-)


Да такому человеку цены нет! Его ж в поликлинику надо сдать. Для опытов. :-)

З.Ы. Я голосую за то, чтоб спорили дальше. А то на другом форуме мне вон Алибекова подсовывают как истину в последней инстанции. Отмахиваюсь цитатами из здешних спорщиков. Одних кавычек килограмма три уже ушло. :-)
От СОР
К Давид (16.10.2001 15:12:29)
Дата 16.10.2001 15:23:08

Это была аллегория:-) (-)
От Давид
К СОР (16.10.2001 15:23:08)
Дата 16.10.2001 15:25:42

Моя русский язык в этих пределах понимает. :-)


А вот предложение сдать его в поликлинику, может, и не аллегория. :-) Не знаю еще. :-)
От Давид
К Администрация (Novik) (16.10.2001 13:41:44)
Дата 16.10.2001 14:21:05

Re: Робкое предложение...


А я лично большое удовольствие как раз от их споров получаю. Люблю знающих людей послушать, даже если большая часть непонятна. Правда, когда я читаю фразы типа "СОЗДАТЬ ШАТТЛ-ВЕКТОР (!!! ха-ха-ха)", я понимаю, что я чужой на этом празднике жизни. :-) Но жизнь-то кипит. :-) В смысле бурлит. Может, и другим интересно именно споры читать, для полноты картины, а не общее коммюнике. Мало ли.

Но у меня перед именем слово Администрация не стоит. Против этого не попрешь. :-)
От Daniel
К Давид (16.10.2001 14:21:05)
Дата 16.10.2001 16:31:08

Re: Робкое предложение...


>
>А я лично большое удовольствие как раз от их споров получаю. Люблю знающих людей послушать, даже если большая часть непонятна. Правда, когда я читаю фразы типа "СОЗДАТЬ ШАТТЛ-ВЕКТОР (!!! ха-ха-ха)", я понимаю, что я чужой на этом празднике жизни. :-) Но жизнь-то кипит. :-) В смысле бурлит. Может, и другим интересно именно споры читать, для полноты картины, а не общее коммюнике. Мало ли.

>Но у меня перед именем слово Администрация не стоит. Против этого не попрешь. :-)

Я тоже предлагаю оставить! У меня на работе вчера коллега через плечо заглянул почитать, что там у меня такое, только и смог сказать - "Вот это люди ! "
А про шаттл-вектор мне тоже понравилось, хочется его перевести как "направление переброски с возможностью возвратного движения" :)))))

Всего хорошего.