От Пауль
К Белаш
Дата 28.05.2009 11:42:28
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: А что...

>Приветствую Вас!

>>>Вы в ответе кому-то из ув. оппонентов (кажется, А.Солдаткичеву) указали, что считаете ПМР ошибкой советского руководства.
>>
>>>А в чем, по-Вашему, состояла эта ошибка? Помимо послезнания о том, что мы "договаривались с будущим врагом".
>>
>>Это историческая оценка, основанная, естественно, на послезнании.
>
>>Но еще более ее усугубило сохранение прежних отношений с Германией после разгрома Франции.
>
>Ситуация станет более-менее ясной только после промежуточного финала Битвы за Британию (т. е. осени 1940), а после на принятие решений остается только весна-лето 1941.
>При этом на коренное изменение планов времени уже не хватит.

Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться, и военное строительство не планировать на 42-43, и быть наготове.


>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (28.05.2009 11:42:28)
Дата 28.05.2009 14:26:32

Re: А что...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>>>Вы в ответе кому-то из ув. оппонентов (кажется, А.Солдаткичеву) указали, что считаете ПМР ошибкой советского руководства.
>>>
>>>>А в чем, по-Вашему, состояла эта ошибка? Помимо послезнания о том, что мы "договаривались с будущим врагом".
>>>
>>>Это историческая оценка, основанная, естественно, на послезнании.
>>
>>>Но еще более ее усугубило сохранение прежних отношений с Германией после разгрома Франции.
>>
>>Ситуация станет более-менее ясной только после промежуточного финала Битвы за Британию (т. е. осени 1940), а после на принятие решений остается только весна-лето 1941.
>>При этом на коренное изменение планов времени уже не хватит.
>
>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться,

И о чем же? :) Учитывая слив немцами информации о планах насчет Баку? И успех предыдущих переговоров?
Когда война станет для обеих сторон фактом - другое дело.

>и военное строительство не планировать на 42-43,

А что же делать за полгода максимум?

>и быть наготове.

1) Долго ли СССР смог бы поддерживать состояние "наготове"?
2) У немцев было куда больше возможностей все того же упреждения в развертывании, да и просто качество выше - пример США и Франции показывает роль "наготове".

>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (28.05.2009 14:26:32)
Дата 28.05.2009 23:55:45

Re: А что...

>>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться,
>
>И о чем же? :)

О противостоянии немцам, конечно.

>Учитывая слив немцами информации о планах насчет Баку? И успех предыдущих переговоров?

Теперь уже и перед СССР стоит явная угроза войны. Он остался один на один с Германией на континенте.

>>и военное строительство не планировать на 42-43,
>
>А что же делать за полгода максимум?

Решать краткосрочные задачи и не затевать строительство новых мехкорпусов.

>>и быть наготове.
>
>1) Долго ли СССР смог бы поддерживать состояние "наготове"?

"Наготове" - эту чутко реагировать на телодвижения немцев.
Как показывает практика СССР продержался в гораздо более жестком режиме всю войну.

>2) У немцев было куда больше возможностей все того же упреждения в развертывании, да и просто качество выше - пример США и Франции показывает роль "наготове".

Вот пример США совершенно не катит, это идет вровень с готовностью СССР 22 июня.

Пример Франции из другого оперы, поражение в очередной операции в ходе идущей войны.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (28.05.2009 23:55:45)
Дата 29.05.2009 18:03:31

Re: А что...

Здравствуйте!
>>>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться,
>>
>>И о чем же? :)
>
>О противостоянии немцам, конечно.

>>Учитывая слив немцами информации о планах насчет Баку? И успех предыдущих переговоров?
>
>Теперь уже и перед СССР стоит явная угроза войны. Он остался один на один с Германией на континенте.
Вот при обсуждении делегаций по переговорам 1939 года было сказано, что англия прислала делегацию, понимая, что переговоры будут длительные. Ну, кто-то сделал вывод, что англия не собиралась ничего подписывать, а другие, что с СССР будет трудно договориться. А если перенсти эту ситуацию на 1941 год? Англия ведет пустопорожнюю болтовню(как вариант очень содержательную, но не спеша заключать сам договор), сливая информацию Германии о идущих переговорах. Германии естетственно это не надо и она устраивает блицкриг, а Англия не заключает договор - СССР в войне без союзника, Германия занаята на востоке, Англия набирается сил.
Марат
От Пауль
К марат (29.05.2009 18:03:31)
Дата 02.06.2009 16:38:26

Re: А что...

>А если перенсти эту ситуацию на 1941 год? Англия ведет пустопорожнюю болтовню(как вариант очень содержательную, но не спеша заключать сам договор), сливая информацию Германии о идущих переговорах. Германии естетственно это не надо и она устраивает блицкриг, а Англия не заключает договор - СССР в войне без союзника, Германия занаята на востоке, Англия набирается сил.

Соотнесем эти пальцесосания с реальностью. 22 июня Германия нападает на СССР, т.е. становится занятой на востоке. У Англии никаких обязательств перед СССР нет, стоило бы сидеть тихо и набираться сил. Однако, англичане наоборот протягивают руку помощи. Не укладывается это в картину мира "англичанка гадит".

>Марат
С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (29.05.2009 18:03:31)
Дата 29.05.2009 23:56:39

Re: А что...

>>Теперь уже и перед СССР стоит явная угроза войны. Он остался один на один с Германией на континенте.
>А если перенсти эту ситуацию на 1941 год? Англия ведет пустопорожнюю болтовню(как вариант очень содержательную, но не спеша заключать сам договор), сливая информацию Германии о идущих переговорах.

Это все ерунда, т.к. предложения англичан СССР в этот период (после поражения Франции) известны и они были готовы на все даже ради дружественного нейтралитета.

>Германии естетственно это не надо и она устраивает блицкриг,

Она и так собиралась устроить блицкриг (войну с СССР).

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (29.05.2009 23:56:39)
Дата 31.05.2009 14:23:49

Re: А что...

>>>Теперь уже и перед СССР стоит явная угроза войны. Он остался один на один с Германией на континенте.
>>А если перенести эту ситуацию на 1941 год? Англия ведет пустопорожнюю болтовню(как вариант очень содержательную, но не спеша заключать сам договор), сливая информацию Германии о идущих переговорах.

>Это все ерунда, т.к. предложения англичан СССР в этот период (после поражения Франции) известны и они были готовы на все даже ради дружественного нейтралитета.
Ключевое слово "на все", в т.ч. ИМХО и на подставу СССР, тем более это идеальный вариант для Англии и договора нет с СССР(никому не должна), и Германия занята делом
>>Германии естетственно это не надо и она устраивает блицкриг,
>
>Она и так собиралась устроить блицкриг (войну с СССР).
Но при нападении Германии СССР теоретически мог заключить мир, пусть похабный в случае крайней нужды, а при нападении Германии в результате слива информации о переговорах Англии с СССР война будет идти до полного уничтожения СССР, ибо кто же поверит солгавшему.
Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (31.05.2009 14:23:49)
Дата 01.06.2009 16:40:16

Re: А что...

>>Это все ерунда, т.к. предложения англичан СССР в этот период (после поражения Франции) известны и они были готовы на все даже ради дружественного нейтралитета.
>Ключевое слово "на все", в т.ч. ИМХО и на подставу СССР, тем более это идеальный вариант для Англии и договора нет с СССР(никому не должна), и Германия занята делом

Ваше ИМХО ничем не подкреплено. При желании Англия могла фальсифицировать переговоры и слить информацию Германии.

Но вообще речь идет о том, что советское правительство понимает провал своей политики "обезьяна на холме" (после поражения Франции) и после известных ноябрьских переговоров приходит к выводу советского военного атташе в Берлине Тупикова, что Германия готовит нападение на СССР. После этого договор с Англией будет по любому.

>>Она и так собиралась устроить блицкриг (войну с СССР).
>Но при нападении Германии СССР теоретически мог заключить мир, пусть похабный в случае крайней нужды, а при нападении Германии в результате слива информации о переговорах Англии с СССР война будет идти до полного уничтожения СССР, ибо кто же поверит солгавшему.

Опять ерунда. Для Германии нужно было уничтожение военного потенциала СССР, для чего была определена известная линия А-А. Не вижу причин для немцев как-то менять это решение.

>Марат

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (28.05.2009 11:42:28)
Дата 28.05.2009 11:46:26

Re: А что...

Привет!

>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться, и военное строительство не планировать на 42-43, и быть наготове.

Вот с англичанами договориться и тайком - это сильно вряд ли. Они сами и сольют информацию, что бы побыстрее закрутилось.
От Пауль
К Iva (28.05.2009 11:46:26)
Дата 28.05.2009 11:59:45

Re: А что...

>Привет!

>>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться, и военное строительство не планировать на 42-43, и быть наготове.
>
>Вот с англичанами договориться и тайком - это сильно вряд ли. Они сами и сольют информацию, что бы побыстрее закрутилось.

И много чего про соглашение с американцами они слили, чтобы "побыстрее закрутилось"?

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (28.05.2009 11:59:45)
Дата 28.05.2009 12:04:56

Re: А что...

Привет!

>>Вот с англичанами договориться и тайком - это сильно вряд ли. Они сами и сольют информацию, что бы побыстрее закрутилось.
>
>И много чего про соглашение с американцами они слили, чтобы "побыстрее закрутилось"?

немного разные вещи
1. Германия не могла атаковать США используя имеющиес сухопутные силы
2. факт соглашения США с Англией секретом не был.

Германия знала об этом соглашении и никаких иллюзий по поводу позиции США не испытывала. Но поделать с этим ничего не могла.
А с угрозой возникновения второго фронта с СССР - Германия попыталась справиться в 1941. Но переоценила свои силы и-или нашу слабость.
От Пауль
К Iva (28.05.2009 12:04:56)
Дата 28.05.2009 23:49:10

Re: А что...

>Привет!

>>>Вот с англичанами договориться и тайком - это сильно вряд ли. Они сами и сольют информацию, что бы побыстрее закрутилось.
>>
>>И много чего про соглашение с американцами они слили, чтобы "побыстрее закрутилось"?
>
>немного разные вещи
>1. Германия не могла атаковать США используя имеющиес сухопутные силы
>2. факт соглашения США с Англией секретом не был.

Неужели? И когда немцы узнали про мартовское соглашение 41 года? Они верно оценивали возможность вступления в войну США в 42-м, но точными данными не располагали.

>Германия знала об этом соглашении и никаких иллюзий по поводу позиции США не испытывала. Но поделать с этим ничего не могла.

Не знала.

>А с угрозой возникновения второго фронта с СССР - Германия попыталась справиться в 1941. Но переоценила свои силы и-или нашу слабость.

Вот пусть лучше справляются, когда СССР будет наготове, а не добровольно отдав инициативу.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (28.05.2009 23:49:10)
Дата 29.05.2009 07:38:50

Re: А что...

Привет!

>>немного разные вещи
>>1. Германия не могла атаковать США используя имеющиес сухопутные силы
>>2. факт соглашения США с Англией секретом не был.
>
>Неужели? И когда немцы узнали про мартовское соглашение 41 года? Они верно оценивали возможность вступления в войну США в 42-м, но точными данными не располагали.

А что мало было - закона о ленд-лизе, особой зоны в Атланитике, объявления, что нападение на Канаду приравнивается к нападению на США и т.д.

>>Германия знала об этом соглашении и никаких иллюзий по поводу позиции США не испытывала. Но поделать с этим ничего не могла.
>
>Не знала.

Германия знала главное - США есть невоюющий союзник Англии, желающий стать воюющим.

>>А с угрозой возникновения второго фронта с СССР - Германия попыталась справиться в 1941. Но переоценила свои силы и-или нашу слабость.
>
>Вот пусть лучше справляются, когда СССР будет наготове, а не добровольно отдав инициативу.

Не уверен. ИМХО у нас два варианта в 1941 - тот что был и по Резуну. "Подготовленность" сильно ситуации не поменяла бы.
От Пауль
К Iva (29.05.2009 07:38:50)
Дата 29.05.2009 13:03:12

Re: А что...

>>Неужели? И когда немцы узнали про мартовское соглашение 41 года? Они верно оценивали возможность вступления в войну США в 42-м, но точными данными не располагали.
>
>А что мало было - закона о ленд-лизе, особой зоны в Атланитике, объявления, что нападение на Канаду приравнивается к нападению на США и т.д.

Вообще речь шла о том, Германия что-то знала по конкретному соглашению. Оказалось, что ничего не знала, а лишь могла догадываться.

>>Вот пусть лучше справляются, когда СССР будет наготове, а не добровольно отдав инициативу.
>
>Не уверен. ИМХО у нас два варианта в 1941 - тот что был и по Резуну. "Подготовленность" сильно ситуации не поменяла бы.

Еще вариант - инициировать политический кризис и вступать в войну в соответствии с планами.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (29.05.2009 13:03:12)
Дата 29.05.2009 13:08:34

Re: А что...

Привет!

>>А что мало было - закона о ленд-лизе, особой зоны в Атланитике, объявления, что нападение на Канаду приравнивается к нападению на США и т.д.
>
>Вообще речь шла о том, Германия что-то знала по конкретному соглашению. Оказалось, что ничего не знала, а лишь могла догадываться.

Изначально речь шла не о том - Гзнала или нет Германия о выборе данной страной стороны в конфликте.
Знание деталей конкретных соглашений - дело десятое.

>>>Вот пусть лучше справляются, когда СССР будет наготове, а не добровольно отдав инициативу.
>>
>>Не уверен. ИМХО у нас два варианта в 1941 - тот что был и по Резуну. "Подготовленность" сильно ситуации не поменяла бы.
>
>Еще вариант - инициировать политический кризис и вступать в войну в соответствии с планами.

Не понял :-). Это вариация плана Резуна, при чем Имхо очень неудачная.
От Пауль
К Iva (29.05.2009 13:08:34)
Дата 29.05.2009 23:59:03

Re: А что...

>Привет!

>Изначально речь шла не о том - Гзнала или нет Германия о выборе данной страной стороны в конфликте.

Нет, речь шла о якобы сливе англичанами информации. Подтверждений этому предъявлено не было.

>>Еще вариант - инициировать политический кризис и вступать в войну в соответствии с планами.
>
>Не понял :-).

Что не поняли? Военные планы СССР не известны?

>Это вариация плана Резуна, при чем Имхо очень неудачная.

Все удачнее, чем известное начало войны.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Iva (28.05.2009 12:04:56)
Дата 28.05.2009 12:11:49

Re: А что...

Привет!

т.е. на известие о союзе СССР с Англией руководство Германии было обязанао реагировать. И имело чем прореагировать.
А на недружественный нейтралитет США оно могло прореагировать только одним способм - объявить США войну, но это только бы ухудшило положение Германии.
Поэтому информацию о помощи США Англии ( и о фактическом союзе) приходилось терпеть и надеятся, что с Англией удастся справиться раньше, чем Рузвельт втянет Америку в войну..

А информацию о союзе СССР Англия терпеть было нельзя - надо было действовать и было чем и как действовать.

Поэтому англичане, со своей стороны, были бы полными идиотами, если бы не слили такую информацию Гитлеру.
От Белаш
К Iva (28.05.2009 12:11:49)
Дата 28.05.2009 14:19:34

Ровно как и в ПМВ. (-)