От Манлихер
К Пауль
Дата 28.05.2009 02:51:53
Рубрики WWII; 1917-1939;

Спасибо за подборку, но что Вы доказать-то хотели?

Моё почтение

...Сам факт существования протокола вроде никто уже давно не оспаривает.

А наличие договоренности между СССР и Германией на террториальный раздел лимитрофов на этом основании все равно не доказать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пауль
К Манлихер (28.05.2009 02:51:53)
Дата 28.05.2009 03:26:54

Я хотел показать

что действительно текст секретного протокола можно восстановить по косвенным свидетельствам.

>Моё почтение

>...Сам факт существования протокола вроде никто уже давно не оспаривает.

Ну как же, а относительно недавно С. Стрыгин статью Мартиросяна пиарил. Там как раз отрицалось.

>А наличие договоренности между СССР и Германией на террториальный раздел лимитрофов на этом основании все равно не доказать.

Я не ставил перед собой такую задачу.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Пауль.
От Манлихер
К Пауль (28.05.2009 03:26:54)
Дата 28.05.2009 03:41:04

Пиара Стрыгина не видел. Утверждений ув.Мартиросяна не читал.

Моё почтение

>>...Сам факт существования протокола вроде никто уже давно не оспаривает.
>
>Ну как же, а относительно недавно С. Стрыгин статью Мартиросяна пиарил. Там как раз отрицалось.

Он действительно вообще отрицает сам факт наличия протокола?
Или сомневается относительно аутентичности его содержания?

Кстати, раз уж зашла речь о.

Вы в ответе кому-то из ув. оппонентов (кажется, А.Солдаткичеву) указали, что считаете ПМР ошибкой советского руководства.

А в чем, по-Вашему, состояла эта ошибка? Помимо послезнания о том, что мы "договаривались с будущим врагом".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пауль
К Манлихер (28.05.2009 03:41:04)
Дата 28.05.2009 04:17:45

Re: Пиара Стрыгина...

>Моё почтение

>>>...Сам факт существования протокола вроде никто уже давно не оспаривает.
>>
>>Ну как же, а относительно недавно С. Стрыгин статью Мартиросяна пиарил. Там как раз отрицалось.
>
>Он действительно вообще отрицает сам факт наличия протокола?
>Или сомневается относительно аутентичности его содержания?

Здесь было
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1698/1698951.htm

>Кстати, раз уж зашла речь о.

>Вы в ответе кому-то из ув. оппонентов (кажется, А.Солдаткичеву) указали, что считаете ПМР ошибкой советского руководства.

>А в чем, по-Вашему, состояла эта ошибка? Помимо послезнания о том, что мы "договаривались с будущим врагом".

Это историческая оценка, основанная, естественно, на послезнании.

Но еще более ее усугубило сохранение прежних отношений с Германией после разгрома Франции.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (28.05.2009 04:17:45)
Дата 28.05.2009 11:00:31

А что тогда можно было предложить?

Приветствую Вас!

>>Вы в ответе кому-то из ув. оппонентов (кажется, А.Солдаткичеву) указали, что считаете ПМР ошибкой советского руководства.
>
>>А в чем, по-Вашему, состояла эта ошибка? Помимо послезнания о том, что мы "договаривались с будущим врагом".
>
>Это историческая оценка, основанная, естественно, на послезнании.

>Но еще более ее усугубило сохранение прежних отношений с Германией после разгрома Франции.

Ситуация станет более-менее ясной только после промежуточного финала Битвы за Британию (т. е. осени 1940), а после на принятие решений остается только весна-лето 1941.
При этом на коренное изменение планов времени уже не хватит.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Любитель
К Белаш (28.05.2009 11:00:31)
Дата 28.05.2009 17:04:55

Например ударить по Германии на финальном этапе польской кампании.

Такой вариант я читал в ЖЖ у пристнопамятного Куртукова и ещё где-то может быть.

Лично я совсем не уверен, что этот вариант был лучше случившегося в реальности, но во всяком случае он стоит серьёзного рассмотрения, ПМСМ.
От Александр Солдаткичев
К Любитель (28.05.2009 17:04:55)
Дата 28.05.2009 20:42:32

Re: Например ударить...

Здравствуйте

>Такой вариант я читал в ЖЖ у пристнопамятного Куртукова и ещё где-то может быть.

Куртуков рассматривал вариант незаключения пакта.
Ударить по Германии у него что-то не припомню.
http://www.ljmob.ru/read/user/fat_yankey/26687/

>Лично я совсем не уверен, что этот вариант был лучше случившегося в реальности, но во всяком случае он стоит серьёзного рассмотрения, ПМСМ.

Почему не уверены? Дойти до Москвы немцы в 39 году никак не могут.
А воевать против 60 немецких дивизий гораздо проще, чем против 180.
С танками и самолётами в это время у немцев всё гораздо хуже, чем в 41.
И ни одного союзника.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Любитель
К Александр Солдаткичев (28.05.2009 20:42:32)
Дата 29.05.2009 18:07:38

Re: Например ударить...

>Куртуков рассматривал вариант незаключения пакта.
>Ударить по Германии у него что-то не припомню.
> http://www.ljmob.ru/read/user/fat_yankey/26687/

Кажется Куртуков говорил это где-то в комментариях. Но может быть Вы и правы.

>>Лично я совсем не уверен, что этот вариант был лучше случившегося в реальности, но во всяком случае он стоит серьёзного рассмотрения, ПМСМ.
>
>Почему не уверены?

Потому что слабо владею темой.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.05.2009 20:42:32)
Дата 29.05.2009 10:14:21

Re: Например ударить...

>Почему не уверены? Дойти до Москвы немцы в 39 году никак не могут.
>А воевать против 60 немецких дивизий гораздо проще, чем против 180.
>С танками и самолётами в это время у немцев всё гораздо хуже, чем в 41.
>И ни одного союзника.

Потому что сам по себе военный разгром Германии в 1939 г, будучи очень затратным не приводил напрямую к достижению целей СССР.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 10:14:21)
Дата 29.05.2009 11:20:03

С тем, что в 1939 году могло видеться по другому, я не спорю.

Здравствуйте

>Потому что сам по себе военный разгром Германии в 1939 г, будучи очень затратным не приводил напрямую к достижению целей СССР.

Но сейчас то мы уже видим, что такой разгром был бы для СССР менее затратным, чем реальность. Или вы и с этим не согласны?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (29.05.2009 11:20:03)
Дата 29.05.2009 11:33:40

Да и не только "видеться"

Я имею ввиду чисто политические пследствия подобного решения.
В 1939 г англо-француская коалиция не считала себя нуждающейся в посторонней помощи в европейских разборках это объективно.
Польша также не нуждалась в такого рода помощи СССР т.к. ее удел был в любом случае оккупация/аннексия/потеря независимости.

Если бы СССР разгромил Германию, то фактически заместил был собой агрессора, покушающегося на версальскую систему в глазах европейских держав.


>>Потому что сам по себе военный разгром Германии в 1939 г, будучи очень затратным не приводил напрямую к достижению целей СССР.
>
>Но сейчас то мы уже видим, что такой разгром был бы для СССР менее затратным, чем реальность. Или вы и с этим не согласны?

Я с этим формально согласен. Просто не считаю допустимым даже проводить подобное сравнение ввиду его бессмыслености.
От истерик
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 11:33:40)
Дата 29.05.2009 17:34:29

Re: Да и...



>Если бы СССР разгромил Германию, то фактически заместил был собой агрессора, покушающегося на версальскую систему в глазах европейских держав.

Страна первая начавшая нарушать Версальскую систему-Польша(конфликт с Германией за Силезию, Советско-польская война, оккупация Вильнюса, раздел с Германией Чехославакии)
От Манлихер
К истерик (29.05.2009 17:34:29)
Дата 29.05.2009 18:19:23

Когда с Версальской системой под шумок явочным порядком спорит евромелочь - (+)

Моё почтение

>
>Страна первая начавшая нарушать Версальскую систему-Польша(конфликт с Германией за Силезию, Советско-польская война, оккупация Вильнюса, раздел с Германией Чехославакии)

...это одно. Даже если мелочь сама по себе не самая мелкая.

Да и спор там весьма относительный.

А вот когда действия, противоречащие основополагающим принципам Версальской системы начали предпринимать мало того что большие игроки, да еще и ее гаранты - совсем другое!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К истерик (29.05.2009 17:34:29)
Дата 29.05.2009 17:37:27

Re: Да и...


>Страна первая начавшая нарушать Версальскую систему-Польша(конфликт с Германией за Силезию, Советско-польская война, оккупация Вильнюса,

это не нарушения версальской системы

>раздел с Германией Чехославакии)

Это не нарушение конкретно Польшей.

А вообще - ну и что?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (29.05.2009 11:33:40)
Дата 29.05.2009 14:05:15

Re: Да и...

Здравствуйте

>Я имею ввиду чисто политические пследствия подобного решения.
>В 1939 г англо-француская коалиция не считала себя нуждающейся в посторонней помощи в европейских разборках это объективно.

Для чего же они тогда вели переговоры с СССР?

>Польша также не нуждалась в такого рода помощи СССР т.к. ее удел был в любом случае оккупация/аннексия/потеря независимости.

Это точка зрения поляков или советского руководства в 1939 году?
Во второй половине сентября Польша могла бы пересмотреть свою позицию в пользу меньшего из зол.

>Если бы СССР разгромил Германию, то фактически заместил был собой агрессора, покушающегося на версальскую систему в глазах европейских держав.

В чём принципиальные отличия с реальностью?
Англия и США не рвались защищать версальскую систему.
А Франция больше всех нуждалась в помощи СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (29.05.2009 14:05:15)
Дата 29.05.2009 14:14:23

Re: Да и...

>>Я имею ввиду чисто политические пследствия подобного решения.
>>В 1939 г англо-француская коалиция не считала себя нуждающейся в посторонней помощи в европейских разборках это объективно.
>
>Для чего же они тогда вели переговоры с СССР?

Из прагматизма. Потому что при наличии трех полюсов силы в Европе - конечно 2 вместе будут сильне чем 1.
Но ход и результат переговоров явно показывает глубину и степень этой заинтересованости.

>>Польша также не нуждалась в такого рода помощи СССР т.к. ее удел был в любом случае оккупация/аннексия/потеря независимости.
>
>Это точка зрения поляков или советского руководства в 1939 году?

То что не нуждалась - поляков, т.к. они именно такого рода событий и опасались.
Если же рассматривать предлагаемый Вами сценарий - то СССР преследовал свои интересы аннексируя часть Польши, Прибалтику и воюя с Финляндией - т.к. боролся за укрепление позиций на Балтике.

>Во второй половине сентября Польша могла бы пересмотреть свою позицию в пользу меньшего из зол.

Простите, а утрата независимости это единственое зло.
А что "злее" с точки зрения европейца - нацизм с еврейским вопросом или советская власть с отменой частной собствености - это еще ооочень большой вопрос.

>>Если бы СССР разгромил Германию, то фактически заместил был собой агрессора, покушающегося на версальскую систему в глазах европейских держав.
>
>В чём принципиальные отличия с реальностью?

В том что СССР добивался своих интересов без крупных военных операций.

>Англия и США не рвались защищать версальскую систему.

США тут не причем, Англия вполне себе - чего ж она с Германией то воевала?

>А Франция больше всех нуждалась в помощи СССР.

В июне 1940. Когда уже было поздно.
От Белаш
К Любитель (28.05.2009 17:04:55)
Дата 28.05.2009 18:59:16

Завтра рассмотрим? :)

Приветствую Вас!
>Такой вариант я читал в ЖЖ у пристнопамятного Куртукова и ещё где-то может быть.

>Лично я совсем не уверен, что этот вариант был лучше случившегося в реальности, но во всяком случае он стоит серьёзного рассмотрения, ПМСМ.

Хотя я, честно говоря, сомневаюсь в жизнеспособности такого варианта :):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1630/1630640.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Манлихер
К Белаш (28.05.2009 18:59:16)
Дата 28.05.2009 19:43:00

Еще одно предложение насчет завтра

Моё почтение

Касательно варианта с неподписанием ПМР. Очень давно хотелось, честно говоря.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Белаш
К Манлихер (28.05.2009 19:43:00)
Дата 28.05.2009 21:36:52

Мысль. (-)
От Любитель
К Белаш (28.05.2009 18:59:16)
Дата 28.05.2009 19:12:22

Вы меня спрашиваете?

Я, разумеется, не возражаю. Сам участия принимать скорее всего не буду, ибо не шибко копенгаген, но дискуссию просмотрю с интересом.
От Пауль
К Белаш (28.05.2009 11:00:31)
Дата 28.05.2009 11:42:28

Re: А что...

>Приветствую Вас!

>>>Вы в ответе кому-то из ув. оппонентов (кажется, А.Солдаткичеву) указали, что считаете ПМР ошибкой советского руководства.
>>
>>>А в чем, по-Вашему, состояла эта ошибка? Помимо послезнания о том, что мы "договаривались с будущим врагом".
>>
>>Это историческая оценка, основанная, естественно, на послезнании.
>
>>Но еще более ее усугубило сохранение прежних отношений с Германией после разгрома Франции.
>
>Ситуация станет более-менее ясной только после промежуточного финала Битвы за Британию (т. е. осени 1940), а после на принятие решений остается только весна-лето 1941.
>При этом на коренное изменение планов времени уже не хватит.

Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться, и военное строительство не планировать на 42-43, и быть наготове.


>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (28.05.2009 11:42:28)
Дата 28.05.2009 14:26:32

Re: А что...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>
>>>>Вы в ответе кому-то из ув. оппонентов (кажется, А.Солдаткичеву) указали, что считаете ПМР ошибкой советского руководства.
>>>
>>>>А в чем, по-Вашему, состояла эта ошибка? Помимо послезнания о том, что мы "договаривались с будущим врагом".
>>>
>>>Это историческая оценка, основанная, естественно, на послезнании.
>>
>>>Но еще более ее усугубило сохранение прежних отношений с Германией после разгрома Франции.
>>
>>Ситуация станет более-менее ясной только после промежуточного финала Битвы за Британию (т. е. осени 1940), а после на принятие решений остается только весна-лето 1941.
>>При этом на коренное изменение планов времени уже не хватит.
>
>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться,

И о чем же? :) Учитывая слив немцами информации о планах насчет Баку? И успех предыдущих переговоров?
Когда война станет для обеих сторон фактом - другое дело.

>и военное строительство не планировать на 42-43,

А что же делать за полгода максимум?

>и быть наготове.

1) Долго ли СССР смог бы поддерживать состояние "наготове"?
2) У немцев было куда больше возможностей все того же упреждения в развертывании, да и просто качество выше - пример США и Франции показывает роль "наготове".

>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (28.05.2009 14:26:32)
Дата 28.05.2009 23:55:45

Re: А что...

>>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться,
>
>И о чем же? :)

О противостоянии немцам, конечно.

>Учитывая слив немцами информации о планах насчет Баку? И успех предыдущих переговоров?

Теперь уже и перед СССР стоит явная угроза войны. Он остался один на один с Германией на континенте.

>>и военное строительство не планировать на 42-43,
>
>А что же делать за полгода максимум?

Решать краткосрочные задачи и не затевать строительство новых мехкорпусов.

>>и быть наготове.
>
>1) Долго ли СССР смог бы поддерживать состояние "наготове"?

"Наготове" - эту чутко реагировать на телодвижения немцев.
Как показывает практика СССР продержался в гораздо более жестком режиме всю войну.

>2) У немцев было куда больше возможностей все того же упреждения в развертывании, да и просто качество выше - пример США и Франции показывает роль "наготове".

Вот пример США совершенно не катит, это идет вровень с готовностью СССР 22 июня.

Пример Франции из другого оперы, поражение в очередной операции в ходе идущей войны.

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (28.05.2009 23:55:45)
Дата 29.05.2009 18:03:31

Re: А что...

Здравствуйте!
>>>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться,
>>
>>И о чем же? :)
>
>О противостоянии немцам, конечно.

>>Учитывая слив немцами информации о планах насчет Баку? И успех предыдущих переговоров?
>
>Теперь уже и перед СССР стоит явная угроза войны. Он остался один на один с Германией на континенте.
Вот при обсуждении делегаций по переговорам 1939 года было сказано, что англия прислала делегацию, понимая, что переговоры будут длительные. Ну, кто-то сделал вывод, что англия не собиралась ничего подписывать, а другие, что с СССР будет трудно договориться. А если перенсти эту ситуацию на 1941 год? Англия ведет пустопорожнюю болтовню(как вариант очень содержательную, но не спеша заключать сам договор), сливая информацию Германии о идущих переговорах. Германии естетственно это не надо и она устраивает блицкриг, а Англия не заключает договор - СССР в войне без союзника, Германия занаята на востоке, Англия набирается сил.
Марат
От Пауль
К марат (29.05.2009 18:03:31)
Дата 02.06.2009 16:38:26

Re: А что...

>А если перенсти эту ситуацию на 1941 год? Англия ведет пустопорожнюю болтовню(как вариант очень содержательную, но не спеша заключать сам договор), сливая информацию Германии о идущих переговорах. Германии естетственно это не надо и она устраивает блицкриг, а Англия не заключает договор - СССР в войне без союзника, Германия занаята на востоке, Англия набирается сил.

Соотнесем эти пальцесосания с реальностью. 22 июня Германия нападает на СССР, т.е. становится занятой на востоке. У Англии никаких обязательств перед СССР нет, стоило бы сидеть тихо и набираться сил. Однако, англичане наоборот протягивают руку помощи. Не укладывается это в картину мира "англичанка гадит".

>Марат
С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (29.05.2009 18:03:31)
Дата 29.05.2009 23:56:39

Re: А что...

>>Теперь уже и перед СССР стоит явная угроза войны. Он остался один на один с Германией на континенте.
>А если перенсти эту ситуацию на 1941 год? Англия ведет пустопорожнюю болтовню(как вариант очень содержательную, но не спеша заключать сам договор), сливая информацию Германии о идущих переговорах.

Это все ерунда, т.к. предложения англичан СССР в этот период (после поражения Франции) известны и они были готовы на все даже ради дружественного нейтралитета.

>Германии естетственно это не надо и она устраивает блицкриг,

Она и так собиралась устроить блицкриг (войну с СССР).

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (29.05.2009 23:56:39)
Дата 31.05.2009 14:23:49

Re: А что...

>>>Теперь уже и перед СССР стоит явная угроза войны. Он остался один на один с Германией на континенте.
>>А если перенести эту ситуацию на 1941 год? Англия ведет пустопорожнюю болтовню(как вариант очень содержательную, но не спеша заключать сам договор), сливая информацию Германии о идущих переговорах.

>Это все ерунда, т.к. предложения англичан СССР в этот период (после поражения Франции) известны и они были готовы на все даже ради дружественного нейтралитета.
Ключевое слово "на все", в т.ч. ИМХО и на подставу СССР, тем более это идеальный вариант для Англии и договора нет с СССР(никому не должна), и Германия занята делом
>>Германии естетственно это не надо и она устраивает блицкриг,
>
>Она и так собиралась устроить блицкриг (войну с СССР).
Но при нападении Германии СССР теоретически мог заключить мир, пусть похабный в случае крайней нужды, а при нападении Германии в результате слива информации о переговорах Англии с СССР война будет идти до полного уничтожения СССР, ибо кто же поверит солгавшему.
Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (31.05.2009 14:23:49)
Дата 01.06.2009 16:40:16

Re: А что...

>>Это все ерунда, т.к. предложения англичан СССР в этот период (после поражения Франции) известны и они были готовы на все даже ради дружественного нейтралитета.
>Ключевое слово "на все", в т.ч. ИМХО и на подставу СССР, тем более это идеальный вариант для Англии и договора нет с СССР(никому не должна), и Германия занята делом

Ваше ИМХО ничем не подкреплено. При желании Англия могла фальсифицировать переговоры и слить информацию Германии.

Но вообще речь идет о том, что советское правительство понимает провал своей политики "обезьяна на холме" (после поражения Франции) и после известных ноябрьских переговоров приходит к выводу советского военного атташе в Берлине Тупикова, что Германия готовит нападение на СССР. После этого договор с Англией будет по любому.

>>Она и так собиралась устроить блицкриг (войну с СССР).
>Но при нападении Германии СССР теоретически мог заключить мир, пусть похабный в случае крайней нужды, а при нападении Германии в результате слива информации о переговорах Англии с СССР война будет идти до полного уничтожения СССР, ибо кто же поверит солгавшему.

Опять ерунда. Для Германии нужно было уничтожение военного потенциала СССР, для чего была определена известная линия А-А. Не вижу причин для немцев как-то менять это решение.

>Марат

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (28.05.2009 11:42:28)
Дата 28.05.2009 11:46:26

Re: А что...

Привет!

>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться, и военное строительство не планировать на 42-43, и быть наготове.

Вот с англичанами договориться и тайком - это сильно вряд ли. Они сами и сольют информацию, что бы побыстрее закрутилось.
От Пауль
К Iva (28.05.2009 11:46:26)
Дата 28.05.2009 11:59:45

Re: А что...

>Привет!

>>Времени вагон на все. И с англичанами тайком договориться, и военное строительство не планировать на 42-43, и быть наготове.
>
>Вот с англичанами договориться и тайком - это сильно вряд ли. Они сами и сольют информацию, что бы побыстрее закрутилось.

И много чего про соглашение с американцами они слили, чтобы "побыстрее закрутилось"?

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (28.05.2009 11:59:45)
Дата 28.05.2009 12:04:56

Re: А что...

Привет!

>>Вот с англичанами договориться и тайком - это сильно вряд ли. Они сами и сольют информацию, что бы побыстрее закрутилось.
>
>И много чего про соглашение с американцами они слили, чтобы "побыстрее закрутилось"?

немного разные вещи
1. Германия не могла атаковать США используя имеющиес сухопутные силы
2. факт соглашения США с Англией секретом не был.

Германия знала об этом соглашении и никаких иллюзий по поводу позиции США не испытывала. Но поделать с этим ничего не могла.
А с угрозой возникновения второго фронта с СССР - Германия попыталась справиться в 1941. Но переоценила свои силы и-или нашу слабость.
От Пауль
К Iva (28.05.2009 12:04:56)
Дата 28.05.2009 23:49:10

Re: А что...

>Привет!

>>>Вот с англичанами договориться и тайком - это сильно вряд ли. Они сами и сольют информацию, что бы побыстрее закрутилось.
>>
>>И много чего про соглашение с американцами они слили, чтобы "побыстрее закрутилось"?
>
>немного разные вещи
>1. Германия не могла атаковать США используя имеющиес сухопутные силы
>2. факт соглашения США с Англией секретом не был.

Неужели? И когда немцы узнали про мартовское соглашение 41 года? Они верно оценивали возможность вступления в войну США в 42-м, но точными данными не располагали.

>Германия знала об этом соглашении и никаких иллюзий по поводу позиции США не испытывала. Но поделать с этим ничего не могла.

Не знала.

>А с угрозой возникновения второго фронта с СССР - Германия попыталась справиться в 1941. Но переоценила свои силы и-или нашу слабость.

Вот пусть лучше справляются, когда СССР будет наготове, а не добровольно отдав инициативу.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (28.05.2009 23:49:10)
Дата 29.05.2009 07:38:50

Re: А что...

Привет!

>>немного разные вещи
>>1. Германия не могла атаковать США используя имеющиес сухопутные силы
>>2. факт соглашения США с Англией секретом не был.
>
>Неужели? И когда немцы узнали про мартовское соглашение 41 года? Они верно оценивали возможность вступления в войну США в 42-м, но точными данными не располагали.

А что мало было - закона о ленд-лизе, особой зоны в Атланитике, объявления, что нападение на Канаду приравнивается к нападению на США и т.д.

>>Германия знала об этом соглашении и никаких иллюзий по поводу позиции США не испытывала. Но поделать с этим ничего не могла.
>
>Не знала.

Германия знала главное - США есть невоюющий союзник Англии, желающий стать воюющим.

>>А с угрозой возникновения второго фронта с СССР - Германия попыталась справиться в 1941. Но переоценила свои силы и-или нашу слабость.
>
>Вот пусть лучше справляются, когда СССР будет наготове, а не добровольно отдав инициативу.

Не уверен. ИМХО у нас два варианта в 1941 - тот что был и по Резуну. "Подготовленность" сильно ситуации не поменяла бы.
От Пауль
К Iva (29.05.2009 07:38:50)
Дата 29.05.2009 13:03:12

Re: А что...

>>Неужели? И когда немцы узнали про мартовское соглашение 41 года? Они верно оценивали возможность вступления в войну США в 42-м, но точными данными не располагали.
>
>А что мало было - закона о ленд-лизе, особой зоны в Атланитике, объявления, что нападение на Канаду приравнивается к нападению на США и т.д.

Вообще речь шла о том, Германия что-то знала по конкретному соглашению. Оказалось, что ничего не знала, а лишь могла догадываться.

>>Вот пусть лучше справляются, когда СССР будет наготове, а не добровольно отдав инициативу.
>
>Не уверен. ИМХО у нас два варианта в 1941 - тот что был и по Резуну. "Подготовленность" сильно ситуации не поменяла бы.

Еще вариант - инициировать политический кризис и вступать в войну в соответствии с планами.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (29.05.2009 13:03:12)
Дата 29.05.2009 13:08:34

Re: А что...

Привет!

>>А что мало было - закона о ленд-лизе, особой зоны в Атланитике, объявления, что нападение на Канаду приравнивается к нападению на США и т.д.
>
>Вообще речь шла о том, Германия что-то знала по конкретному соглашению. Оказалось, что ничего не знала, а лишь могла догадываться.

Изначально речь шла не о том - Гзнала или нет Германия о выборе данной страной стороны в конфликте.
Знание деталей конкретных соглашений - дело десятое.

>>>Вот пусть лучше справляются, когда СССР будет наготове, а не добровольно отдав инициативу.
>>
>>Не уверен. ИМХО у нас два варианта в 1941 - тот что был и по Резуну. "Подготовленность" сильно ситуации не поменяла бы.
>
>Еще вариант - инициировать политический кризис и вступать в войну в соответствии с планами.

Не понял :-). Это вариация плана Резуна, при чем Имхо очень неудачная.
От Пауль
К Iva (29.05.2009 13:08:34)
Дата 29.05.2009 23:59:03

Re: А что...

>Привет!

>Изначально речь шла не о том - Гзнала или нет Германия о выборе данной страной стороны в конфликте.

Нет, речь шла о якобы сливе англичанами информации. Подтверждений этому предъявлено не было.

>>Еще вариант - инициировать политический кризис и вступать в войну в соответствии с планами.
>
>Не понял :-).

Что не поняли? Военные планы СССР не известны?

>Это вариация плана Резуна, при чем Имхо очень неудачная.

Все удачнее, чем известное начало войны.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Iva (28.05.2009 12:04:56)
Дата 28.05.2009 12:11:49

Re: А что...

Привет!

т.е. на известие о союзе СССР с Англией руководство Германии было обязанао реагировать. И имело чем прореагировать.
А на недружественный нейтралитет США оно могло прореагировать только одним способм - объявить США войну, но это только бы ухудшило положение Германии.
Поэтому информацию о помощи США Англии ( и о фактическом союзе) приходилось терпеть и надеятся, что с Англией удастся справиться раньше, чем Рузвельт втянет Америку в войну..

А информацию о союзе СССР Англия терпеть было нельзя - надо было действовать и было чем и как действовать.

Поэтому англичане, со своей стороны, были бы полными идиотами, если бы не слили такую информацию Гитлеру.
От Белаш
К Iva (28.05.2009 12:11:49)
Дата 28.05.2009 14:19:34

Ровно как и в ПМВ. (-)