>>>Таким образом, договор от 28 сентября не был договором о разделе Польши, а был уточнением раздела Польши, уже согласованного в ПМР. Причем 28 сентября СССР и Германия опять-таки делили Польшу на те же сферы интересов, что и 23 августа.
>
>>..., а договором об установлении новой границы между государственными интересами СССР и Германии, по обе стороны которой оба участника осуществляют необходимое в связи с распадом бывшего Польского государства государственное переустройство.
>
>Чем граница между государственными интересами СССР и Германии отличалась от государственной границы между ними? Почему на этих "границах интересов" вдруг немедленно появились советские пограничные отряды? Кто и согласно каким договоренностям развалил Польское государство? У кого и почему возникла такая необходимость?
Извините, что встреваю, но появился вопрос по поводу немедленного появления советских погранотрядов на границе:
1. 23.08. подписан ПМР
2. 1.09. Германия напала на польшу
3. 3.09 антанта объявила войну Германии
4. 3.09 риббентроп предложил СССР поучавствовать в разделе Польши
5. 7.09. антанта начала операцию по поддержке польши, к 12.09 оккупировано 200 кв.км немецкой территории. Обеспокоенный Гамелен предложил предусмотреть пути эвакуации занятых территорий, что и было выполенео к концу месяца.
6. 16.09. польское правительство бежало в румынию
7. 17.09. СССР, убедившись в нежелании союзников помогать польше и не способности польского государства сопротивляться германской агрессии, решает взыять под контроль территории в сфересвоих интересов
8. 28.09 советско-германское соглашение о дружбе и границах. Демаркация и появление пограничников
Как то все это не похоже на внезапное появление пограничников? или я не прав?
марат
>Это был тест на сообразительность. Как я и ожидал, Вы его провалили. На самом деле Риббентроп уполномочил Шуленбурга предложить СССР использовать свои вооруженные силы для захвата части Польши, отведенной ему согласно секретному протоколу к ПМР. И Молотов не отказал Риббентропу. Только отложил это дело до 17 сентября, когда СССР все-таки влез в германо-польскую (уже почти мировую) войну, помогая Германии. Интересно, правда?
понимаете, 17.09 война не почти мировая, а уже мировая, т.к. в ней участвуют германия и антанта с колониями с 03.09. Вообще, интересная точка зрения Н. Веселова изложена в новом антисуворове - война превратилась в мировую 3.09 с объявлением войны германии со стороны Англии. до этого была польско-германская война.
>Не надо бредить и поминать всуе Неупоминаемого. Кстати, незнанием фактологии, категоричностью суждений и методами доказательств Вы его очень напоминаете. Поляки могли стать союзниками немцев с такой же вероятностью, как и союзниками СССР. Они отказались войти в Антикоминтерновский пакт, когда немцы им это предложили. А вот СССР, что характерно, не отказался войти в Тройственный пакт с Германией, Италией и Японией. Финны стали союзниками немцев только после того, как СССР попробовал силой осуществить свои интересы в Финляндии согласно ПМР. До этого они были нейтральными и к немцам относились очень неважно.
Кстати, а кто помог финским белогвардейцам установить диктатуру в финляндии в 1918 г.? не слишком ли сильное заявление, что финны к немцам относились не важно? в любом случае, им предстояло сделать выбор в ходе надвигавшихся событий в виде DVD и не факт, что их выбор будет в пользу СССР даже если советсвко-финская война не состояалась бы. Тем более, СССР не мог допустить использование территории фонляндии для нападения на СССР ввиду близости границы от Ленинграда - т.е. это требование отодвинуть границу СССР выдвинул бы в любом случае в условиях ВМВ и как гарантия своей безопасности базу на Ханко или у входа в залив.
>Разница в том, что Германия вела войну с Англией и Францией. В этой войне для нее были очень важны и фактор времени, и расход ресурсов, и возможность их пополнить. СССР, помогая Германии поскорее покончить с Польшей и позволяя ей обойти блокаду союзников, укреплял своего же смертельного врага и помогал ему громить и ослаблять своих же будущих союзников. Поэтому и остался один против Германии. Вот в чем была разница.
польское государство фактически прекратило существование 16 сентября с бегством польского правительства за рубеж. далее это агония и вступление СССР на территорию польши лишь стремление занять территорию в сфере своих интересов и для собственной безопасности. если вы убеждены в том, что германия и польша еще длительное время вели боевые действия, то укажите сроки, силы, которые понадобятся для этого немцам и как это повлияет на ход событий. Союзникам бесперспективность польского сопротивления стала ясна еще 12.09 (см. выше реакцию гамелена)
марат
>Извините, что встреваю, но появился вопрос по поводу немедленного появления советских погранотрядов на границе:
>1. 23.08. подписан ПМР
>2. 1.09. Германия напала на польшу
>3. 3.09 антанта объявила войну Германии
>4. 3.09 риббентроп предложил СССР поучавствовать в разделе Польши
Польша была поделена заранее. 3.09 Риббентроп предложил СССР срочно забрать свою долю военной силой. Он не договаривался о том, какой будет эта доля, потому что эта договоренность уже существовала.
>5. 7.09. антанта начала операцию по поддержке польши, к 12.09 оккупировано 200 кв.км немецкой территории. Обеспокоенный Гамелен предложил предусмотреть пути эвакуации занятых территорий, что и было выполенео к концу месяца.
>6. 16.09. польское правительство бежало в румынию
Польское правительство бежало в Румынию после вступления КА на территорию Польши.
>7. 17.09. СССР, убедившись в нежелании союзников помогать польше и не способности польского государства сопротивляться германской агрессии, решает взыять под контроль территории в сфересвоих интересов
Если Вы почитаете давно опубликованную переписку между руководством СССР и Германии по поводу вступления КА в Польшу, то убедитесь, что причиной для этого было не нежелание союзников помогать Польше и не неспособности польского государства сопротивляться германской агрессии.
>8. 28.09 советско-германское соглашение о дружбе и границах. Демаркация и появление пограничников
>Как то все это не похоже на внезапное появление пограничников? или я не прав?
Появление пограничников, конечно, не было внезапным. Оно лишний раз доказывает, что "сферы интересов", оговоренные в секретных дополнительных протоколах к ПМР и к договору от 28 сентября, были не каким-то абстрактным понятием, а конкретными районами, которые СССР собирался включить в свой состав. И включил, вот только с Финляндией не получилось по известным причинам.
>понимаете, 17.09 война не почти мировая, а уже мировая, т.к. в ней участвуют германия и антанта с колониями с 03.09. Вообще, интересная точка зрения Н. Веселова изложена в новом антисуворове - война превратилась в мировую 3.09 с объявлением войны германии со стороны Англии. до этого была польско-германская война.
Можно и так говорить, хотя мне встречались мнения, что на этой стадии еще были шансы прекратить войну. А некоторые считают началом ВМВ нападение Японии на Китай. Но это все очень субъективно и в данном случае совсем не принципиально.
>Кстати, а кто помог финским белогвардейцам установить диктатуру в финляндии в 1918 г.? не слишком ли сильное заявление, что финны к немцам относились не важно? в любом случае, им предстояло сделать выбор в ходе надвигавшихся событий в виде DVD и не факт, что их выбор будет в пользу СССР даже если советсвко-финская война не состояалась бы. Тем более, СССР не мог допустить использование территории фонляндии для нападения на СССР ввиду близости границы от Ленинграда - т.е. это требование отодвинуть границу СССР выдвинул бы в любом случае в условиях ВМВ и как гарантия своей безопасности базу на Ханко или у входа в залив.
Никакого выбора финнам делать не было нужно. Они его давно сделали: оставаться нейтральными. И политику соответствующую последовательно проводили. Иметь недалеко от Ленинграда нейтрального соседа было неизмеримо выгодней, чем врага в 30 км дальше. Первые же дни войны это убедительно доказали. А отношение Финляндии к Германии охарактеризовал 2 декабря 1939 г. в циркулярной телеграмме немецким дипломатическим миссиям Эрнст фон Вейцзекер, тогдашний статс-секретарь министерства иностранных дел Германии:
… Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды Министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно. Платонические симпатии Англии утвердили Финляндию в ее прежней позиции и не принесли стране ничего хорошего.
>польское государство фактически прекратило существование 16 сентября с бегством польского правительства за рубеж.
Это неверно. Свой последний приказ Рыдз-Смиглы отдал с территории Польши около 22.00 17 сентября.
>далее это агония и вступление СССР на территорию польши лишь стремление занять территорию в сфере своих интересов и для собственной безопасности. если вы убеждены в том, что германия и польша еще длительное время вели боевые действия, то укажите сроки, силы, которые понадобятся для этого немцам и как это повлияет на ход событий. Союзникам бесперспективность польского сопротивления стала ясна еще 12.09 (см. выше реакцию гамелена)
СССР было некуда торопиться. Торопилась по понятным причинам Германия. Именно Германия неоднократно предлагала СССР ввести свои войска на территорию Польши, чтобы она могла сэкономить время, силы и ресурсы, необходимые для ее добивания. Поэтому мне и непонятно, зачем надо было идти навстречу своему несомненному врагу и выполнять за него его работу? Территории, отведенные в сферу интересов СССР, все равно оставались за ней.