От vladvitkam
К Kimsky
Дата 30.05.2009 17:39:44
Рубрики WWII;

"Огласите весь список, пожалуйста" (С), в смысле +

в смысле - полный текст германских требований или ссылку на таковой

(мне давно где-то полный список попадался, там кроме здравых или по меньшей мере пригодных к торгу требований, типа коридора, были еще заведомо оскорбительные для Польши о ликвидации польских ВМБ. Но поскольку темой интересовался только в порядке ликбеза, то и не сохранил текста)
тем более, что и требования менялись со временем, при постоянном ключевом вопросе - Данциге и коридоре

вопрос же, вообще, интересный

сейчас поляки (в смысле - активная по болтовне часть) сожалеют, что вовремя не договорились с Гитлером по-хорошему, смирившись с ролью младшего партнера - ссылку на иносми давали тут
От sss
К vladvitkam (30.05.2009 17:39:44)
Дата 30.05.2009 18:13:39

А смысл?

>(мне давно где-то полный список попадался, там кроме здравых или по меньшей мере пригодных к торгу требований, типа коридора, были еще заведомо оскорбительные для Польши о ликвидации польских ВМБ.

Требования, как и вообще германо-польские противоречия, стоят в списке причин ВМВ на предпоследнем месте где-то, объяснять ВМВ этими противоречиями - это примерно то же, что искать причину ПМВ в убийстве эрцгерцога.
Точно так же началось бы всё, когда "умеренные, справедливые требования" Гитлер предъявил бы Бельгии или Франции. (Да и раньше могло начаться, с Чехословакии, например). Все мироустройство после ПМВ оказалось крайне неустойчивым, заинтересованных в его коренном изменении было намного больше, чем заинтересованных в сохранении, а уж недостатка в поводах не было бы.

Разница лишь в том, что с позиции послезнания мы видим достаточно однозначно, что чем позже бы началось - тем хуже бы закончилось, совершенно для всех причем. Каждый год власти Гитлера всё сильнее и сильнее менял баланс сил в пользу Германии, и чем дальше оттягивать начало - тем более длительной и кровавой оказалась бы развязка.

Хотя некоторые "полковники(ти.)" похоже не в состоянии понять это несложное обстоятельство.

>сейчас поляки (в смысле - активная по болтовне часть) сожалеют, что вовремя не договорились с Гитлером по-хорошему, смирившись с ролью младшего партнера

Нисколько не сомневаюсь, что такие безумцы в "активной по болтовне части" поляков как минимум встречаются. Готовые ради минутного блаженства поднагадить москалям - получить потом пару-тройки хиросим на своей земле... а именно этим для них "младшее партнерство" с Гитлером и закончилось бы скорее всего.
От Белаш
К sss (30.05.2009 18:13:39)
Дата 30.05.2009 23:42:14

С некоторого времени Германия начинала проигрывать соперничество (ИМХО) (-)
От sss
К Белаш (30.05.2009 23:42:14)
Дата 31.05.2009 00:06:04

Только во время войны уже (ИМХО)

Как следствие большого мобилизационного напряжения и общего, все более и более глубокого "увязания" в войне, при бОльшей свободе маневра ресурсами у союзников (США и Великобритании в первую очередь).

В мирное время, как это ни прискорбно, и авиация, и сухопутные войска, и перспективные разработки вооружений у немцев развивались быстрее и обширнее, чем у их главных противников. Все-таки они в своем развитии были намного более определенно и решительно заряжены на целенаправленную подготовку к агрессивной войне.
От Евгений Гончаров
К sss (31.05.2009 00:06:04)
Дата 31.05.2009 02:15:42

Ре: Только во...

здравствуйте !
>Как следствие большого мобилизационного напряжения и общего, все более и более глубокого "увязания" в войне, при бОльшей свободе маневра ресурсами у союзников (США и Великобритании в первую очередь).

>В мирное время, как это ни прискорбно, и авиация, и сухопутные войска, и перспективные разработки вооружений у немцев развивались быстрее и обширнее, чем у их главных противников. Все-таки они в своем развитии были намного более определенно и решительно заряжены на целенаправленную подготовку к агрессивной войне.

в последнее время среди немецких историков все более популярным становится мнение, что без постоянной экспансии Германию ждал бы очень быстрый экономический коллапс. поэтому неизвестно, как бывсе выглядело с дальнейшим развитием Германии.

с уважением, Евгений Гончаров
От sss
К Евгений Гончаров (31.05.2009 02:15:42)
Дата 31.05.2009 10:55:33

Ре: Только во...

>в последнее время среди немецких историков все более популярным становится мнение, что без постоянной экспансии Германию ждал бы очень быстрый экономический коллапс. поэтому неизвестно, как бывсе выглядело с дальнейшим развитием Германии.

Тут 2 момента:

- "Очень быстрый" - это когда именно? Осенью 1939? или в 40-м, в 45-м или в 50-м?
Естественно рано или поздно дали бы о себе знать заложенные диспропорции в экономике. Только ИМХО не "очень быстро" и даже просто не быстро. Уж 3-4 года форсированного развития вооруженных сил у них в запасе точно были.
(Флеймогонное примечание: предвоенное развитие Германии во многом было калькой с предвоенного развития США. Которые тоже, без победы в войне и без последующей эксплуатации результатов этой победы в виде всемирной экспансии, также ждали хреновые времена в экономике)

- и второй момент, экспансия она тоже бывает разная. Австрия, Судеты, Моравия-богемия - тоже экспансия, вот Гитлер, видимо, предполагал, что с поляками покатит такой же вариант, ну или пожестче, с показательной поркой в виде небольшого блицкрига. Без мировой войны.

Просто некоторым (не обвиняю в этом Пыхалова, но стыривший у Пыхалова "полковник(ТМ)" похоже таки точно ДА) почему-то кажется, что "тихая" экспансия Германии была бы лучшим вариантом чем начало ВМВ в 1939.
От Евгений Гончаров
К sss (31.05.2009 10:55:33)
Дата 01.06.2009 13:53:01

Ре: Только во...

здравствуйте !
>>в последнее время среди немецких историков все более популярным становится мнение, что без постоянной экспансии Германию ждал бы очень быстрый экономический коллапс. поэтому неизвестно, как бывсе выглядело с дальнейшим развитием Германии.
>
>Тут 2 момента:

>- "Очень быстрый" - это когда именно? Осенью 1939? или в 40-м, в 45-м или в 50-м?

говорилось о шести месяцах, максимум о годе.

с уважением, Евгений Гончаров
От sss
К Евгений Гончаров (01.06.2009 13:53:01)
Дата 01.06.2009 15:34:44

Интересно, чем это объяснялось(+)

>говорилось о шести месяцах, максимум о годе.

...а также каким им видится механизм такого коллапса, его форма, проявления в макроэкономике и "в жизни".

Т.е. это отказ от морских круизов для рабочих и от народных автомобилей в пользу пушек вместо масла или реальный коллапс с невозможностью продолжать (или хотя бы наращивать) военное производство?

ИМХО при немецкой производительности труда в с/х и промышленности, экономической организации, уровне влияния государства в экономике, влиянии нацистской пропаганды наконец, быстрый коллапс им никоим образом не грозил.

В конце концов полгода от осени 1939 - это весна 1940, когда от оккупированных земель Польши немцы не получили еще абсолютно ничего кроме головной боли (а также морской блокады и мобилизации), а ни малейших признаков приближающегося коллапса даже не просматривалось, ИМХО. Без мобилизации и блокады его и подавно не было бы.
От И.Пыхалов
К sss (31.05.2009 10:55:33)
Дата 31.05.2009 14:09:02

Своё отношение к тем событиям я высказал вполне определённо

В той же главе, ниже по тексту:

«Понятно, что в этих условиях главной задачей советской дипломатии было не допустить войны с объединёнными силами западного мира. Парадокс истории состоит в том, что решить её помогла Польша — злейший враг СССР. Точнее, амбициозность польских руководителей. Стоило им хоть немного проявить чувство реальности, согласившись стать младшим партнёром Гитлера, и события потекли бы естественным путем. В полном соответствии с сюжетом многих советских книг и фильмов 1930-х годов о грядущей войне нашу страну ожидало нападение союзных польско-германских сил. Вот только отбить его в реальной жизни было бы куда труднее, чем в кино.

Однако неуступчивость Варшавы сделала своё. Германо-польская война становилась всё более неизбежной, поскольку её желали обе стороны».

>Просто некоторым (не обвиняю в этом Пыхалова, но стыривший у Пыхалова "полковник(ТМ)" похоже таки точно ДА) почему-то кажется, что "тихая" экспансия Германии была бы лучшим вариантом чем начало ВМВ в 1939.

Сомневаюсь, что полковник (ТМ), передирая мой текст, задумывался о столь высоких материях. Полагаю, его заботило лишь появление публикации за его подписью в рецензируемом ВАК журнале.
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (31.05.2009 14:09:02)
Дата 01.06.2009 21:47:07

Стоило советскому руководству хоть немного проявить чувство реальности,

Здравствуйте

>Стоило им хоть немного проявить чувство реальности, согласившись стать младшим партнёром Гитлера, и события потекли бы естественным путем.

>Однако неуступчивость Варшавы сделала своё. Германо-польская война становилась всё более неизбежной, поскольку её желали обе стороны.

О как! А нам ведь тоже предлагали стать союзниками фашистов - может, надо было проявить чувство реальности? Я так и не понял ваших претензий к полякам - вы недовольны, что они не напали на нас вместе с немцами?

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (01.06.2009 21:47:07)
Дата 02.06.2009 20:51:30

Наоборот, я очень доволен

>О как! А нам ведь тоже предлагали стать союзниками фашистов - может, надо было проявить чувство реальности? Я так и не понял ваших претензий к полякам - вы недовольны, что они не напали на нас вместе с немцами?

Что тогдашнее польское руководство в силу своей неадекватности рассорилось с Гитлером. В результате один враг нашей страны (Германия) побил другого врага (Польшу).

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От БорисК
К И.Пыхалов (02.06.2009 20:51:30)
Дата 03.06.2009 07:12:09

Re: Наоборот, я...

>Что тогдашнее польское руководство в силу своей неадекватности рассорилось с Гитлером. В результате один враг нашей страны (Германия) побил другого врага (Польшу).

В результате один враг нашей страны (Германия) сначала без помех побила одного своего врага, потом - других своих врагов, а потом у нее остался только один враг на континенте - СССР. И пришла его очередь драться с Германией в одиночку. Вы можете быть довольным. Хотя, наверное, Вас сильно огорчает, что Англию нацистам победить так и не не удалось. А то бы у Вас было еще больше поводов для довольства.
От Kimsky
К Александр Солдаткичев (01.06.2009 21:47:07)
Дата 02.06.2009 11:01:15

Да в общем то понятно, что для наших ультра

- идеальное поведение для всего мира - сговориться и напасть на РИ/CCCР/Россию. И немедля (ну, с некоторой задержкой) с треском проиграть.
От Любитель
К И.Пыхалов (31.05.2009 14:09:02)
Дата 01.06.2009 18:28:48

А какие фильмы Вы имеете в виду?

>В полном соответствии с сюжетом многих советских книг и фильмов 1930-х годов о грядущей войне нашу страну ожидало нападение союзных польско-германских сил.

?
От Alex Bullet
К Любитель (01.06.2009 18:28:48)
Дата 01.06.2009 21:19:17

Ну, "Танкисты", 1938 года, например. Очень интересные там враги... (-)
От Kimsky
К vladvitkam (30.05.2009 17:39:44)
Дата 30.05.2009 17:52:50

Вот это - про сожаления - вполне возможно

>сейчас поляки (в смысле - активная по болтовне часть) сожалеют, что вовремя не договорились с Гитлером по-хорошему

У нас до сих пор появляются отдельные выбросы на тему "жаль что Сталин не договорился с Гитлером и всем англо-американцам не навешал", у тех же англичан во вполне серьезных книгах сожаления на тему "чего мы влезли в ПМВ, ведь могли бы остаться мирными пока эти воевали бы друг с другом", и так далее. Вопрос насколько такие сожаления отражают настроение общества, а не отдельных "писсателей". Хотя с маленькими но гордыми все может быть хуже, конечно...