От Андрей Чистяков
К И.Пыхалов
Дата 31.05.2009 14:52:17
Рубрики WWII;

Re: Не вижу...

Здравствуйте,

>Странные люди эти немцы. Зачем-то хотели жить в немецком государстве.

Т.е., вы продолжаете считать немецкие методы того времени нормальными, не обращая ни малейшего внимания на мои замечания ? Хм, понял.

>Если бы поляки вовремя согласились на воссоединение, не было бы и оккупированной Варшавы.

Если бы РККА без боя отступила до линии Архангельск-Астрахань, то мы сейчас пили бы баварское.

>Тогдашние поляки тоже были склонны как к антисемитизму, так и к решению своих проблем военным путём.

Размер страны, её населения и её армии, а также уровни технического и промышленного развития Польши и Германии банально несравнимы. А метод называется "передёргом".

>«...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач» («Газета Польска» от 9 октября 1938 года, цит. по: Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.150)

Гы. Вы встаёте на путь участника БорисК, прикрывающего цитатами из газет (!) глобальные выводы, противоречащие историческим фактам, но плавно ложащиеся в "прокрустово ложе" его теории. :-)

>Политическая граница Ч., проведённая с полным пренебрежением к этнографическим границам, сохранила в пределах вновь образованного государства, а также прирезала к нему довольно значительные районы с нечехословацким и неславянским населением — обстоятельство, которое немало усложняет национальный вопрос в республике, т.к. чехи проводят в отношении своих национальных меньшинств ту же политику угнетения, какая проводилась в отношении их в Австро-Венгрии.
>(Чехословакия // Большая советская энциклопедия. 1-е издание. Т.61. М., 1934. Стб.473)

Достойный источник, особенно учитывая то, как "незыблимая" советская национальная политика, во многом, привела к разрушению СССР.

>Отношение новой республики к нац. меньшинствам и в частности к немцам было сформулировано Массариком вскоре после его торжественного приезда из-за границы. «Мы создали, — сказал он, — это государство; этим определяется государственное положение наших немцев, которые в прошлом переселились сюда в качестве колонистов».

Прекрасное оправдание для сепаратистов, создававших нацисткие союзы и прямо поддерживавшихся Гитлером. :-/ Я тогда тоже процитирую :

"...Я думаю, что наше молодое поколение не знает, как жило немецкое население Чехословакии до Мюнхена. И ещё меньше за пределами Чехословакии, где в течении многих лет распространялись ложные идеи о положении немцев в Первой республике, происходившие, как из немецких, так и из английских источников. В 1930 г. мы насчитывали 3 231 000 граждан немецкой национальности, т.е. 22,3% от общего населения республики (23,6% без прикарпатской Украины). Территориальное разделение на 8 различных зон с сильной примесью чешского населения характеризовало это меньшинство. Полмиллиона чехов жило на территориях с немецким большинством, в то время, как три четверти миллиона немцев находилось в зонах с чешским большинством. Даже после немецких деклараций система школьного образования не вызвала живых нареканий. Немцы имели университет, два высших технических заведения, 73 классических и современных лицея, 10 педагогических институтов, 193 технических школы, 423 высших начальных школы и 3222 базовых начальных школы : количество учеников в классах было более удовлетворительным нежели в школах чешских. Немцы имели также 3500 публичных библиотек, 63 ежедневных издания, 143 журнала и собственные средства радиовещания.
Т.о., пропорции в системе образования были соблюдены. Непропорциональности затрагивали определённые области общественного управления (в системе охраны здоровья и в юриспруденции национальные пропорции соблюдались), и мы постарались их убрать путём соглашения, заключённого между чехословацким правительством и немецкими активистами 18 февраля 1937 г., о которых мы поговорим позже. В администрациях городов, департаментов и регионов немцы располагали тем же "весом", что и в Парламенте (72 немца из 300 депутатов, т.е. 29%, и 37 сенаторов из 150, т.е. 23%), а также в правительстве (3 министра из 17)..."

Hubert Masarik, "Le dernier témoin de Munich...", Les Editions noir sur blanc, Lausanne - Suisse, 2006, стр. 122-123.

От себя могу добавить, что именно "советская национальная политика" с её разделением народов и народностей по национальным псевдо-ареалам, с созданием псевдо-национальной структуры власти, с гальванизацией локально-национальных "гордостей", языков и пр. "пирдухой", показала свою полную долговременную несостоятельность в многонациональном государстве (а можно ещё ЧССР и СФРЮ вспомнить). Сыграв по-настоящему важную роль в становлении СССР и в нормализации национальных и социальных отношений после революции, она очень быстро превратилась в тормоз социального развития страны и формирования её населения, так и неставшего, по большому счёту, "советским народом". К огромному моему личному сожалению.

А ваше благоволение немецкому предвоенному сепаратизму с его явным пронацистским "привкусом", да, внушает.

Всего хорошего, Андрей.
От Дм. Журко
К Андрей Чистяков (31.05.2009 14:52:17)
Дата 02.06.2009 16:58:46

Re: Не вижу...

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>...Прекрасное оправдание для сепаратистов, создававших нацисткие союзы и прямо поддерживавшихся Гитлером. :-/ Я тогда тоже процитирую :
>"...Я думаю, что наше молодое поколение не знает, как жило немецкое население Чехословакии до Мюнхена..."

>От себя могу добавить, что именно "советская национальная политика" с её разделением народов и народностей по национальным псевдо-ареалам, с созданием псевдо-национальной структуры власти, с гальванизацией локально-национальных "гордостей", языков и пр. "пирдухой", показала свою полную долговременную несостоятельность в многонациональном государстве (а можно ещё ЧССР и СФРЮ вспомнить). Сыграв по-настоящему важную роль в становлении СССР и в нормализации национальных и социальных отношений после революции, она очень быстро превратилась в тормоз социального развития страны и формирования её населения, так и неставшего, по большому счёту, "советским народом". К огромному моему личному сожалению.

>А ваше благоволение немецкому предвоенному сепаратизму с его явным пронацистским "привкусом", да, внушает.

Контекст национальной политики был другой. В итоге Первой мировой -- плебисциты о национальном самоопределении 20-ых. (Вероятно, СССР готовился к ним, заигрывал.) А вот после Второй мировой многим стало ясно, что решать вопрос о границе голосованием население -- путь к войне. В СССР же голосований не боялись... а зря.

Дмитрий Журко
От Nachtwolf
К Дм. Журко (02.06.2009 16:58:46)
Дата 02.06.2009 20:15:21

А какие границы в СССР определялись путём плебисцитов? (-)
От Дм. Журко
К Nachtwolf (02.06.2009 20:15:21)
Дата 02.06.2009 20:28:32

Плебисцитов не было, но могли быть. Были парламентские голосования в Прибалтике. (-)
От Nachtwolf
К Дм. Журко (02.06.2009 20:28:32)
Дата 03.06.2009 00:46:51

А какое отношение прибалтийские парламенты имели к СССР?

В СССР внутренние границы проводились административным образом. Иногда, во главу угла ставился этнический состав населения, иногда - экономические факторы, но мнение самих жителей, проживающих на перекраиваемых территориях никогда никого не интересовало.
От Дм. Журко
К Nachtwolf (03.06.2009 00:46:51)
Дата 03.06.2009 01:55:57

Вы что хотите узнать у меня? Ваши вопросы, мне кажется, не по существу. (-)
От Nachtwolf
К Дм. Журко (03.06.2009 01:55:57)
Дата 03.06.2009 02:10:30

Просто я пытаюсь понять смысл вашего утверждения

"А вот после Второй мировой многим стало ясно, что решать вопрос о границе голосованием население -- путь к войне. В СССР же голосований не боялись"
От Дм. Журко
К Nachtwolf (03.06.2009 02:10:30)
Дата 03.06.2009 03:17:21

Re: Просто я...

Здравствуйте, уважаемый Nachtwolf.

>"А вот после Второй мировой многим стало ясно, что решать вопрос о границе голосованием население -- путь к войне. В СССР же голосований не боялись"

Прямо бы и спросили, вместо уводящих вопросов.

1. В 20-ые годы провели несколько плебисцитов, устроили Юрьев день сепаратистам. Я полагаю, это очень способствовало росту напряжённости в Европе в целом. В частности, очень накалило польско-германские отношения, так как столкнуло Польшу и Германию в Восточной Пруссии.

Никаких сложностей с коридором не было бы, если бы Восточная Пруссия не стала германской. Поляки не испытали бы позор, а немцы не обрели бы надежды о соединении. Это как пример из множества сложностей.

2. В СССР, предполагаю, в плебисцитах увидели возможность. Для чего, отчасти, стали развивать автономии, в том числе, чтобы сделать привлекательной советскую модель федерализма для внешних сепаратистов. Полагая, что на деле коммунисты справятся с возможными издержками, опасностями. Просто рот заткнут, если надо.

3. После Войны в Европе решили, что право на самоопределение слишком опасно. Границы пытались объявить священными (хоть они и были произвольным временным компромиссом зачастую). Но кое-где в соцстранах остались реликты 20-ых годов, они и сыграли в 80-ые.

Разумеется, это не единственная и не самая важная причина развала СССР. Но сейчас я именно так вижу исторические последствия переустройства Европы после Империалистической на основе выборов. Выборы вещь неплохая, но чтобы избежать напряжений, их надо или повторять или не проводить вовсе, вероятно.

А ещё, полагаю, что после развала СССР «священных границ» в Европе уже нет, новое положение жёстко не закреплено. Может и правильно, что единой модели нет и многое сводится к праву сильного.

Дмитрий Журко
От И.Пыхалов
К Андрей Чистяков (31.05.2009 14:52:17)
Дата 31.05.2009 16:04:00

Передёргивать не надо

>>Странные люди эти немцы. Зачем-то хотели жить в немецком государстве.
>
>Т.е., вы продолжаете считать немецкие методы того времени нормальными, не обращая ни малейшего внимания на мои замечания ? Хм, понял.

Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ. При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного. А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.

Разумеется, это вовсе не значит, что другие страны должны были соглашаться с этим стремлением.

>>Если бы поляки вовремя согласились на воссоединение, не было бы и оккупированной Варшавы.
>
>Если бы РККА без боя отступила до линии Архангельск-Астрахань, то мы сейчас пили бы баварское.

Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.

>>Тогдашние поляки тоже были склонны как к антисемитизму, так и к решению своих проблем военным путём.
>
>Размер страны, её населения и её армии, а также уровни технического и промышленного развития Польши и Германии банально несравнимы. А метод называется "передёргом".

А что, для антисемитизма нужен определённый уровень технического и промышленного развития?

>>«...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач» («Газета Польска» от 9 октября 1938 года, цит. по: Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.150)
>
>Гы. Вы встаёте на путь участника БорисК, прикрывающего цитатами из газет (!) глобальные выводы, противоречащие историческим фактам, но плавно ложащиеся в "прокрустово ложе" его теории. :-)

Тогда вот Вам цитата из книги соратника Пилсудского Владислава Студницкого «Польша в европейской политической системе», изданной весной 1935 года: «Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства... Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу. Германия заняла бы в нём, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше» (Фолькман Г.-Э. Польша в политико-экономических расчётах «третьего рейха» в 1933–1939 гг. // Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997. С.67).

>>(Чехословакия // Большая советская энциклопедия. 1-е издание. Т.61. М., 1934. Стб.473)
>
>Достойный источник, особенно учитывая то, как "незыблимая" советская национальная политика, во многом, привела к разрушению СССР.

То есть, официальное советское мнение 1920-х — начала 1930-х Вас тоже не устраивает?

>"...Я думаю, что наше молодое поколение не знает, как жило немецкое население Чехословакии до Мюнхена...
>Hubert Masarik, "Le dernier témoin de Munich...", Les Editions noir sur blanc, Lausanne - Suisse, 2006, стр. 122-123.

Ну а что ещё мог сказать Масарик?

>От себя могу добавить, что именно "советская национальная политика" с её разделением народов и народностей по национальным псевдо-ареалам, с созданием псевдо-национальной структуры власти, с гальванизацией локально-национальных "гордостей", языков и пр. "пирдухой", показала свою полную долговременную несостоятельность в многонациональном государстве (а можно ещё ЧССР и СФРЮ вспомнить). Сыграв по-настоящему важную роль в становлении СССР и в нормализации национальных и социальных отношений после революции, она очень быстро превратилась в тормоз социального развития страны и формирования её населения, так и неставшего, по большому счёту, "советским народом". К огромному моему личному сожалению.

Не надо валить всё в одну кучу. Да, советская внутренняя национальная политика действительно была во многом ошибочной, но это тема для отдельного разговора. Однако между СССР и Чехо-Словакией есть принципиальная разница. Российское государство создавалось сотни лет, постепенно включая в себя окружающие народы, некоторые — добровольно, некоторые — не совсем добровольно. А Чехо-Словакия — всего лишь порождение Версальского договора, с границами, искусственно нарезанными победителями. И если, скажем, для казанского татарина быть патриотом России вполне естественно, то для судетского немца патриотом Чехо-Словакии, руководство которой заявляет, что он здесь всего лишь потомок колонистов, — несколько странно.

>А ваше благоволение немецкому предвоенному сепаратизму с его явным пронацистским "привкусом", да, внушает.

«Благоволение немецкому предвоенному сепаратизму» было официальной позицией советской пропаганды вплоть до прихода Гитлера к власти. Наверное, у неё всё-таки были некоторые основания?
От Iva
К И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата 02.06.2009 08:41:00

Но в главном Пыхалов прав

Привет!

в ПМВ выпустили джина из бутылки - право наций.

те же поляки с их государством возникли на основании этого принципа. Но вот применение этого принципа к полякам (данцинг) или к чехам немцами - почему то вызывает озлобленность.

Чем немцы хуже? Ответ известен - тем, что они сильные были.

Когда терпит поражение маленькое государство - найдется много желающих помочь ему, когда терпит поражение большое государство - найдется много желающих напасть на него(с) не помню, скорее всего Клаузевиц.
От Дмитрий Адров
К И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата 01.06.2009 08:36:35

Вы сами передергиваете лихо

Здравия желаю!


>
>Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ.

На каком основании немцы имели такое право? Что с того, что они лишились Данцига и некоорых других территорий по итогам ПМВ?

При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного.

ПОчему же? Версальские соглашения ничуть не менее оправданы, чем то, о чем союзники по антигитлеровской коалиции договорились в Ялте.

А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

Совершено несравнимо. СССР претендовал ТОЛЬКО на те территории, которые входили в состав Российской империи и то не на все.

>Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.

Немцы не стремились к возвращению утраченных территорий. Заявлять о том, что они именно этого и добивались, начиная войну - это либо нечистоплотное передергивание, либо весьма наивное непонимание сути происходившего.

>Разумеется, это вовсе не значит, что другие страны должны были соглашаться с этим стремлением.

>>>Если бы поляки вовремя согласились на воссоединение, не было бы и оккупированной Варшавы.
>>
>>Если бы РККА без боя отступила до линии Архангельск-Астрахань, то мы сейчас пили бы баварское.
>
>Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.

Это еще более наивное утверждение. Предложение о возврате Данцига, пусть ис последующим статусом союзника было заведомо невыполнимым предложением, которое и выносилось для того, чтобы получить отказ на него. И формальный повод уже для объяснения широкомасштабной войны. Целью которой был отнюдь не Данциг и данцигский коридар, а, для начала, ВСЯ польша.

Дмитрий Адров
От И.Пыхалов
К Дмитрий Адров (01.06.2009 08:36:35)
Дата 01.06.2009 13:06:01

Вы — да, передёргиваете

>Здравия желаю!

И Вам не болеть

>На каком основании немцы имели такое право? Что с того, что они лишились Данцига и некоорых других территорий по итогам ПМВ?

На том же основании, на котором Франция, проиграв франко-прусскую войну, стремилась к возврату Эльзаса и Лотарингии.

>>При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного.

>ПОчему же? Версальские соглашения ничуть не менее оправданы, чем то, о чем союзники по антигитлеровской коалиции договорились в Ялте.

Во время ВМВ Германией были совершены преступления против человечества, за что она понесла наказание. А Версаль такого морального оправдания не имеет — это всего лишь «горе побеждённым» в чистом виде.

>>А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

>Совершено несравнимо. СССР претендовал ТОЛЬКО на те территории, которые входили в состав Российской империи и то не на все.

Угу, особенно Львов. Кстати, а Данциг до 1919 года куда входил? В Марсианскую империю?

>>Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.
>
>Немцы не стремились к возвращению утраченных территорий. Заявлять о том, что они именно этого и добивались, начиная войну - это либо нечистоплотное передергивание, либо весьма наивное непонимание сути происходившего.

Читайте внимательней. Я говорю о том, что войну начал Гитлер, который при этом использовал стремление немцев к воссоединению с исторической родиной.

>>Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.
>
>Это еще более наивное утверждение. Предложение о возврате Данцига, пусть ис последующим статусом союзника было заведомо невыполнимым предложением, которое и выносилось для того, чтобы получить отказ на него.

С какой это стати данное предложение было «заведомо невыполнимым»? Франция Саарскую область вернула, почему бы Польше не вернуть Данциг? Или шляхетский гонор не позволял?

>И формальный повод уже для объяснения широкомасштабной войны. Целью которой был отнюдь не Данциг и данцигский коридар, а, для начала, ВСЯ польша.

Конспирология на марше. Предложение вернуть Данциг было выдвинуто в октябре 1938 года, а решение о разработке плана войны с Польшей — лишь в апреле 1939 года, после очередного польского отказа.
От Kazak
К И.Пыхалов (01.06.2009 13:06:01)
Дата 01.06.2009 13:43:36

Ну ведь жжоте.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Ждем когда Россия вернет японцам Курилы, а финнам Выборг.


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (01.06.2009 13:43:36)
Дата 01.06.2009 13:52:50

У каждого народа своя правда.

>Ждем когда Россия вернет японцам Курилы, а финнам Выборг.

Будь я японцем — стремился бы вернуть Курилы, а будь финном — вернуть Выборг. Но поскольку я русский, то и выступаю за то, чтобы послать эти претензии куда подальше.
От Kazak
К И.Пыхалов (01.06.2009 13:52:50)
Дата 01.06.2009 14:02:16

Вот и поляки послали.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Будь я японцем — стремился бы вернуть Курилы, а будь финном — вернуть Выборг. Но поскольку я русский, то и выступаю за то, чтобы послать эти претензии куда подальше.

Не понимаю чего от них еще было ждать?
Польша - региональная супердержава, долго пыталась сколотить блок от Данцига до Хельсинки, а тут какие-то фрицы права качают. Отдашь Данцинг, потребуют Силезию, отдаш Силезию - потребуют протекторат. Зачем поляков за дебилов -то держать, немцы конечно шулеры но второй "Мюнхен" уже бы не прокатил.
Я вообще российских историков плохо понимаю - чехи и прибалты слили - значит трусы и вообще слякоть, финны и поляки не слили - агрессоры, мерзавцы и поджигатели войны.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (01.06.2009 14:02:16)
Дата 01.06.2009 14:05:26

Re: Вот и...


>, финны ...не слили -

слили-слили. Вполне могли до распутицы продержаться.

А "российские историки" - понятие растяжимое.
От Kazak
К Паршев (01.06.2009 14:05:26)
Дата 01.06.2009 14:27:39

Хорошо. Не слили без сопротивления.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А "российские историки" - понятие растяжимое.

Ну ругать финнов это еще советская традиция.

Извините, если чем обидел.
От БорисК
К И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата 01.06.2009 06:54:20

Re: Передёргивать не...

>Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ. При этом, в отличие от ВМВ, в Первую мировую Германия вела себя ничуть не хуже, чем её противники. То есть, Версальский договор был не «справедливым наказанием», а обычным торжеством права сильного. А то, что отнято силой, может быть силой же возвращено обратно. Как, например, поступил СССР в 1939-1940 гг.

>Да, стремление немцев к воссоединению с исторической родиной было использовано Гитлером в своих целях. Однако считать, что само по себе это стремление было чем-то преступным — значит заниматься откровенным передёргиванием.

Как Вы, с такими взглядами, относитесь к передаче Судетов Германии в Мюнхене?

>Демагогии не надо. В немецких предложениях Польше 1-м пунктом шёл возврат Данцига, а 3-м — вступление Польши в Антикоминтерновский пакт. То есть, Польша становилась немецким союзником и оккупация Варшавы (немецкими войсками) ей не грозила. А вот нам «баварского» немцы никогда не обещали.

Это Вы просто не в курсе. Немцы и СССР много чего обещали, участие в дележе британской империи, например. СССР в случае его присоединения к "Тройственному пакту" предлагалось направить свои интересы южнее территории СССР в направлении Индийского океана. Следуя Вашей логике, получается, что стань СССР немецким союзником, и появление немецких танков под Москвой ему бы не грозило. Я Вас правильно понял?

>Тогда вот Вам цитата из книги соратника Пилсудского Владислава Студницкого «Польша в европейской политической системе», изданной весной 1935 года: «Польша и Германия могут образовать основу огромного среднеевропейского блока, который охватывал бы Австрию, Венгрию, Чехословакию, Румынию, Болгарию, Югославию, Грецию, Турцию и Прибалтийские государства... Этот блок представлял бы собой первоклассную экономическую и военную силу. Германия заняла бы в нём, естественно, первое место, а второе место принадлежало бы Польше» (Фолькман Г.-Э. Польша в политико-экономических расчётах «третьего рейха» в 1933–1939 гг. // Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований. М., 1997. С.67).

Тогда вот Вам цитата из высказываний Сталина. 21 января 1940 г. на ужине в Большом театре, посвященном годовщине смерти Ленина, он сказал своим ближайшим соратникам:

Мировая революция как единый акт – ерунда. Она происходит в разные времена в разных странах. Действия Красной Армии – это тоже дело мировой революции.

Как Вы считаете, кто оказывал большее влияние на политику своих стран, Студницкий в Польше или Сталин в СССР?
От Kazak
К БорисК (01.06.2009 06:54:20)
Дата 01.06.2009 12:16:51

Оставьте Пыхалова в покое. Он же жжет напалмом.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Я продолжаю считать, что немцы имели право стремиться к возврату своих территорий. Эти территории были ими утрачены по результатам проигранной Германией ПМВ.

Вот интересно кто и когда отторг от Германии Австрию и Чехию??
Судеты тут просто семечки.


Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Kazak (01.06.2009 12:16:51)
Дата 02.06.2009 04:30:09

Re: Оставьте Пыхалова...

>Вот интересно кто и когда отторг от Германии Австрию и Чехию??
>Судеты тут просто семечки.

Давно это было...

Пыхалов, похоже, пишет очередной труд об оболганной политике умиротворения нацистов. И виновниками начала ВМВ выведет там, наверное, поляков. А может и чеченцев...
От vladvitkam
К Kazak (01.06.2009 12:16:51)
Дата 01.06.2009 17:22:55

кстати, интересный вопрос


>Вот интересно кто и когда отторг от Германии Австрию и Чехию??
>Судеты тут просто семечки.

французы, наверное, после Тридцатилетней войны 1618—1648?
Или Наполеон?
Т.е. не отторгли от Германии, а поспособствовали развалу Германии на части

Я как-то не в курсе (стыдно, конечно) - тем более хотелось бы узнать
От digger
К И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата 01.06.2009 03:44:05

Re: Передёргивать не...

>«Благоволение немецкому предвоенному сепаратизму» было официальной позицией советской пропаганды вплоть до прихода Гитлера к власти. Наверное, у неё всё-таки были некоторые основания?

Не столько потакание Германии, сколько осуждение Англии и Франции.Чтобы буржуины между собой передрались и ослабли, а мы потом всё захватили.
От Андрей Чистяков
К И.Пыхалов (31.05.2009 16:04:00)
Дата 31.05.2009 16:36:12

Конечно. Позиции сторон понятны, протоколируем разногласие. (-)