>
>Да, ты прав, но разве голландцы или немцы строились квадратами? Такое построение имеет смысл лишь в том случае, если противник не может применить (не имеет, не умеет применять) конницу, в противном случае, квадраты будут сбиты в кучу и методично уничтожены.
--------------
ты не смешивай умение применять конницу и умение пользоваться местностью. Французы и бургундцы умели применять конницу лучше всех в европе..и тем не менее.
>Шотландская пехота, кстати, это и продемонстрировала: она одерживала победы над противником, который бросался на них очертя голову, и терпели поражения тогда, когда англичане вспоминали, что в голову не только едят. Но даже в этом случае скилтрон - это построение в три-четыре ряда, просто эти ряды могут быть свернуты в кольцо или встать, как пехотное каре, но никак не цельнозаполненным квадратом.
---------------
согласен, что скилтрон - это не квадрат в общем, а возможность плотного каре-образного построения в частности. Но вот только мочить их стали, когда стали сочетать (!) грамотную стрелковую тактику и атаку конницы с нескольких направлений, в т.ч. с охватом. Так что дело не только и не столько в коннице.
>>>Но англичане не строились квадратами.
>>
>>Лучников нельзя использовать "квадратами". У них была своя тактика, отработанная до совершенства с первого применения при Боробридже в 1322 г.
>
>Но в английской пехоте лучники не составляли и половины, остальные - обычные пехотные падонки и спешенные рыцария.
----------------
когда и где? часто лучников было больше, чем остальных.
>>Вообще, вопрос был поставлен конкретно: есть 10-тыс. пехотная армия определенного состава (в принципе, возможного в Зап. Европе ок. 1400 г.), как её лучше использовать. Я дал рекомендации - не выдуманные, а основанные на лучших реально существовавших образцах тактики и военной организации данного периода, английской и швейцарской. Хотя можно было бы и гуситов изобразить тоже.
>
>Я еще хочу напомнить, что квадрат 50Х50 занимает участок поля - 50Х50 метров, при том, что войску желательно бы перекрывать значительный фронт, иначе его банально окружат.
-----------
квадрат примеряется к местности, взаимодействует с соседями и обтыкивается кольями
>Таким образом, построение квадратами и глубокими колоннами имеет смысл лишь там, где такое окружение маловероятно - на сильно пересеченной местности, к примеру, на возвышенности и т. д.
>На обычном поле разумнее, на мой взгляд, строить отряды в линию, по три-четыре ряда, оставив промежутки для прохода своих стрелков так, чтобы эти дыры в обороне можно было быстро прикрыть отрядами второй линии. Следует также учесть, что после начала боя управлять этим бардаком будет очень затруднительно, максимум, что сможет сделать полководец, это подпирать слабые места отрядами второй линии.
----------
скорее 5-6, это ближе к реальности столетки
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>
>>Да, ты прав, но разве голландцы или немцы строились квадратами? Такое построение имеет смысл лишь в том случае, если противник не может применить (не имеет, не умеет применять) конницу, в противном случае, квадраты будут сбиты в кучу и методично уничтожены.
>--------------
>ты не смешивай умение применять конницу и умение пользоваться местностью. Французы и бургундцы умели применять конницу лучше всех в европе..и тем не менее.
Нет, у них было все неплохо с конницей и плохо с ее применением. Когда же они более-менее наводили порядок в применении - они вполне себе рвали своих оппонентов: Фламандцев, англичан, швейцарцев.
>>Шотландская пехота, кстати, это и продемонстрировала: она одерживала победы над противником, который бросался на них очертя голову, и терпели поражения тогда, когда англичане вспоминали, что в голову не только едят. Но даже в этом случае скилтрон - это построение в три-четыре ряда, просто эти ряды могут быть свернуты в кольцо или встать, как пехотное каре, но никак не цельнозаполненным квадратом.
>---------------
>согласен, что скилтрон - это не квадрат в общем, а возможность плотного каре-образного построения в частности. Но вот только мочить их стали, когда стали сочетать (!) грамотную стрелковую тактику и атаку конницы с нескольких направлений, в т.ч. с охватом. Так что дело не только и не столько в коннице.
Били их тогда, когда короли контролировали свое войско и разумно выбирали поле боя. При Баннокберне англичане превосходили шотландцев численно в разы, имели и многочисленную пехоту, и рыцарей, и стрелков, но сделали все, чтобы проиграть сражение. Скилтрон - это крайне неповоротливое построение, предназначенное для того, чтобы медленно теснить противника. С учетом того, что с защитным снаряжением у шотландцев было плохо, битвы, выигранные ими - это, скорее, битвы, проигранные англичанами.
>>>>Но англичане не строились квадратами.
>>>
>>>Лучников нельзя использовать "квадратами". У них была своя тактика, отработанная до совершенства с первого применения при Боробридже в 1322 г.
>>
>>Но в английской пехоте лучники не составляли и половины, остальные - обычные пехотные падонки и спешенные рыцария.
>----------------
>когда и где? часто лучников было больше, чем остальных.
Да, судя по списку свит - именно так, я ошибся
>>>Вообще, вопрос был поставлен конкретно: есть 10-тыс. пехотная армия определенного состава (в принципе, возможного в Зап. Европе ок. 1400 г.), как её лучше использовать. Я дал рекомендации - не выдуманные, а основанные на лучших реально существовавших образцах тактики и военной организации данного периода, английской и швейцарской. Хотя можно было бы и гуситов изобразить тоже.
>>
>>Я еще хочу напомнить, что квадрат 50Х50 занимает участок поля - 50Х50 метров, при том, что войску желательно бы перекрывать значительный фронт, иначе его банально окружат.
>-----------
>квадрат примеряется к местности, взаимодействует с соседями и обтыкивается кольями
Если он обтыкался кольями - он просто стоит и ждет, пока с ним что-нибудь придумают. Армия у нас - 10 тыщ, из них есть конница и лучники, так что таких квадратов - два, от силы - три
День добрый
>>ты не смешивай умение применять конницу и умение пользоваться местностью. Французы и бургундцы умели применять конницу лучше всех в европе..и тем не менее.
>
>Нет, у них было все неплохо с конницей и плохо с ее применением. Когда же они более-менее наводили порядок в применении - они вполне себе рвали своих оппонентов: Фламандцев, англичан, швейцарцев.
--------------------
фламандцев да, англичан начали рвать когда научились пользоваться пехотой (спешенными рыцарями), стрелков и (главное) артиллерией. А вот когда порвали швицев, уточни плз.?
>>согласен, что скилтрон - это не квадрат в общем, а возможность плотного каре-образного построения в частности. Но вот только мочить их стали, когда стали сочетать (!) грамотную стрелковую тактику и атаку конницы с нескольких направлений, в т.ч. с охватом. Так что дело не только и не столько в коннице.
>
>Били их тогда, когда короли контролировали свое войско и разумно выбирали поле боя. При Баннокберне англичане превосходили шотландцев численно в разы, имели и многочисленную пехоту, и рыцарей, и стрелков, но сделали все, чтобы проиграть сражение. Скилтрон - это крайне неповоротливое построение, предназначенное для того, чтобы медленно теснить противника. С учетом того, что с защитным снаряжением у шотландцев было плохо, битвы, выигранные ими - это, скорее, битвы, проигранные англичанами.
-------------
и тут с постановкой не спорю, но и ты не отрицай. что в победах бриттов лучники играли весьма существенную роль, без "размягчения" скилтронов атаки конницы могли захлебнуться.
>>>>Вообще, вопрос был поставлен конкретно: есть 10-тыс. пехотная армия определенного состава (в принципе, возможного в Зап. Европе ок. 1400 г.), как её лучше использовать. Я дал рекомендации - не выдуманные, а основанные на лучших реально существовавших образцах тактики и военной организации данного периода, английской и швейцарской. Хотя можно было бы и гуситов изобразить тоже.
>>>
>>>Я еще хочу напомнить, что квадрат 50Х50 занимает участок поля - 50Х50 метров, при том, что войску желательно бы перекрывать значительный фронт, иначе его банально окружат.
>>-----------
>>квадрат примеряется к местности, взаимодействует с соседями и обтыкивается кольями
>
>Если он обтыкался кольями - он просто стоит и ждет, пока с ним что-нибудь придумают. Армия у нас - 10 тыщ, из них есть конница и лучники, так что таких квадратов - два, от силы - три
-------------
именно так..стоит и жедет, как при Кресси, пуатье и т.п. Двигать этими формациями начали швицы. И у бриттов баталий было именно 3-4.