От И. Кошкин
К All
Дата 27.05.2009 11:56:02
Рубрики 11-19 век;

2 Д. И. У. по поводу построений.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Исходные условия - это 1400 г. примерно. Многие городские милиции этого периода - далеко не "быдло", а весьма организованные формации с опытом многих поколений, с высокой коллективной сплоченностью, цеховой и коммунальной.
>>
>>...это за 15 лет до Азинкура. В это время какой-то боеспособной городской пехотой может похвастать разве что Фландрия, наверное - Англия, хотя у нее опора идет на свободных землевладельцев, арендаторов и замковых солдат.
>
>Не только. Навскидку - практически все Нидерланды в широком смысле (Брабант, Льеж, Фрисландия и т.д.) давали очень упорную, организованную, прекрасно вооруженную пехоту из горожан и ближних крестьян. За многие-многие поколения её организация и подготовка достигли больших высот. Рейнская обл., особенно г. Кёльн с сельской округой - тоже давали прекрасную пехоту, уже в конце 13 в. успешно сцеплявшуюся с рыцарскими ополчениями (битва при Воррингене). Шлезвиг-Гольштейн (свободные крестьяне т.н. Дитмаршена) - немногим уступал швейцарцам по стойкости. Околопиринейские области (Гасконь и Арагон) давали своеобразную, но очень многочисленную и боеспособную пехоту. То же самое многие итальянские государства с тысячами арбалетчиков. Чехи, да и поляки тоже. Вагенбург они использовали для отражения первого таранного рыцарского удара (англичане взамен ставили рогатки, рыли канавы и специальные ямы фут длиной, шириной и глубиной - чтобы лошади ломали ноги), но ведь дальше контратаковали вполне "по-швейцарски". Шотландия тоже со своими шилтронами/скилтронами.

Да, ты прав, но разве голландцы или немцы строились квадратами? Такое построение имеет смысл лишь в том случае, если противник не может применить (не имеет, не умеет применять) конницу, в противном случае, квадраты будут сбиты в кучу и методично уничтожены.

Шотландская пехота, кстати, это и продемонстрировала: она одерживала победы над противником, который бросался на них очертя голову, и терпели поражения тогда, когда англичане вспоминали, что в голову не только едят. Но даже в этом случае скилтрон - это построение в три-четыре ряда, просто эти ряды могут быть свернуты в кольцо или встать, как пехотное каре, но никак не цельнозаполненным квадратом.

>>Но англичане не строились квадратами.
>
>Лучников нельзя использовать "квадратами". У них была своя тактика, отработанная до совершенства с первого применения при Боробридже в 1322 г.

Но в английской пехоте лучники не составляли и половины, остальные - обычные пехотные падонки и спешенные рыцария.

>>Швейцарцы же в это время побеждают, в основном, на своем поле, умело применяясь к местности. Чехи воюют вагенбургом. Фламандцы одержали две победы за счет того, что слонопотам смотрел вверх, когда смотреть вверх перестал и рыцари перестали лезть на колья, мужиков покарали.
>
>Тем не менее, победы одерживали, пусть и не всегда.

Да, как я уже отметил - именно на своем поле.

>Вообще, вопрос был поставлен конкретно: есть 10-тыс. пехотная армия определенного состава (в принципе, возможного в Зап. Европе ок. 1400 г.), как её лучше использовать. Я дал рекомендации - не выдуманные, а основанные на лучших реально существовавших образцах тактики и военной организации данного периода, английской и швейцарской. Хотя можно было бы и гуситов изобразить тоже.

Я еще хочу напомнить, что квадрат 50Х50 занимает участок поля - 50Х50 метров, при том, что войску желательно бы перекрывать значительный фронт, иначе его банально окружат.

Таким образом, построение квадратами и глубокими колоннами имеет смысл лишь там, где такое окружение маловероятно - на сильно пересеченной местности, к примеру, на возвышенности и т. д.

На обычном поле разумнее, на мой взгляд, строить отряды в линию, по три-четыре ряда, оставив промежутки для прохода своих стрелков так, чтобы эти дыры в обороне можно было быстро прикрыть отрядами второй линии. Следует также учесть, что после начала боя управлять этим бардаком будет очень затруднительно, максимум, что сможет сделать полководец, это подпирать слабые места отрядами второй линии.

>>В общем и целом, на конец 14-го века, начало 15-го, войск, которые способны в чистом полес строиться квадратами и при этом сохранять порядок, не бояться обходов и т. д. - нет.
>
>Такие имелись уже в 13 в., только квадраты должны были быть не очень большие и движение не слишком длительным. Для более крупных построений тяжелая пехота все еще предпочитала фалангу, со всеми её плюсами и минусами.
>Что касается обходов - надо выбирать поле боя подходящее, и выделять сильный резерв, способный ударить обходящим в лоб. Что и было предложено.

А вот обходы, ИМХО, лучше парировать конницей. Другое дело, что конница у нас на конец 14-го века - практически обязательно рыцарская, а этих уродов вряд ли получится удержать в резерве при том, что драка уже началась.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (27.05.2009 11:56:02)
Дата 27.05.2009 19:50:44

Re: 2 Д....

>Да, ты прав, но разве голландцы или немцы строились квадратами? Такое построение имеет смысл лишь в том случае, если противник не может применить (не имеет, не умеет применять) конницу, в противном случае, квадраты будут сбиты в кучу и методично уничтожены.

Абсолютно все строились квадратами (или прямоугольниками), особенно если местность не представляла собой голое поле и предполагалось движение на противника. И немцы, и фламандцы с брабантцами, все. Это одно из самых естественных построений ("расширенная" походная колонна).
Другой вопрос, что такое построение раньше или позже превращалось в толпу - если движение слишком затягивалось, или бой затягивался, или противник слишком давил с флангов. Насколько раньше или позже - зависело от выучки и численности. С ростом квалификации росла и численность баталий - у швейцарцев в 14 веке в них была тысяча, максимум две тысячи человек, а в 16 веке им удавалось выдерживать колонну под 10 тысяч.
Зависело от полководца, чтобы людей построить в боевой порядок вовремя, не затягивая ввод в сражение, вовремя вывести из боя, чтобы перегруппировать и восстановить равнение.
Самих полководцев тоже не стоит недооценивать - помимо долгого практического опыта у них появилась и теоретическая база; в частности, уже к 1300 г. на некоторые бытовые язвки (англ., фр.) был переведен труд Вегеция "Де ре милитари", подробно излагающий римскую тактику и организацию. Он был хорошо известен уже англ. королю Эдуарду I, а к началу 15 в был известен и многим образованным городским патрициям.

>Шотландская пехота, кстати, это и продемонстрировала: она одерживала победы над противником, который бросался на них очертя голову, и терпели поражения тогда, когда англичане вспоминали, что в голову не только едят. Но даже в этом случае скилтрон - это построение в три-четыре ряда, просто эти ряды могут быть свернуты в кольцо или встать, как пехотное каре, но никак не цельнозаполненным квадратом.

Шотландская пехота сама бросалась на противника очертя голову. Именно так было во второй фазе битвы при Баннокберне - отбив первые английские конные атаки (с применением канав и железных ежиков), шотландцы сами контратаковали, прижали английские войска к реке и устроили побоище. Смысл скилтрона был в том, чтобы перевести сражение в массовую вязкую "стоячую" резню. В этом случае нарушение стройности рядов теряло значение. Только со временем англичане научились расстраивать их длительным обстрелом лучниками, что давало шанс завершающей конной атаке.
Именно на шотландцев была рассчитана английская "борона", т.е. фаланга с глубокими отрядами лучников на флангах. Эту фалангу выставляли так, чтобы удар глубокого и неизбежно узкого по фронту скилтрона пришелся на центр. Лучники на флангах оказывались в относительной безопасности - вне прямого контакта. Тогда они выдвигались вперед и начинали обстрел скилтрона с боков. Избегая его, шотландцы инстинктивно жались к центру, там начиналась давка, равнение пропадало, "квадрат" превращался в толпу, в которой бойцы мешали друг другу.

>Но в английской пехоте лучники не составляли и половины, остальные - обычные пехотные падонки и спешенные рыцария.

В свитах сер. 14 в латники и лучники делились пополам, но к ним добавлялись большие отряды только из лучников, нанимавшиеся непосредственно королем. В результате соотношение латников и лучников достигало 1 к 3.
Впрочем, лучник был тоже полулатником - имел шлем, бригандину, меч, малый щит - баклер, а также тяжелый свинцовый молот для забивания рогаток.

>>>Швейцарцы же в это время побеждают, в основном, на своем поле, умело применяясь к местности. Чехи воюют вагенбургом. Фламандцы одержали две победы за счет того, что слонопотам смотрел вверх, когда смотреть вверх перестал и рыцари перестали лезть на колья, мужиков покарали.
>>
>>Тем не менее, победы одерживали, пусть и не всегда.
>
>Да, как я уже отметил - именно на своем поле.

Чехи доходили до Балтики и вглубь Венгрии, хотя это более поздний период.

>Я еще хочу напомнить, что квадрат 50Х50 занимает участок поля - 50Х50 метров, при том, что войску желательно бы перекрывать значительный фронт, иначе его банально окружат.

Еще раз поясяню предложенный поход: войска строятся в два эшелона.
Первый "смешанный" эшелон (4 тыс. стрелков и 2 тыс. латников) строится по-английски - тремя фалангами в 5-6 шеренг, перекрывающими все поле шириной до 2 км (более широких пространств в Европе того времени не было все равно), с инженерной подготовкой.
Второй эшелон (две баталии по 2 тыс. латников) встает сзади, в резерве, квадратами по-швейцарски.

Начинает бой первый эшелон - фаланга, сбивая первый натиск неприятеля и заставляя его растечься по фронту, нарушить равнение.
Потом, в подходящий момент, второй эшелон наносит концентрированный контрудар двумя плотными квадратами. Разрывает вражеский фронт, устраивает побоище. Разошедшиеся по флангам лучники обстреливают раздробленные вражеские толпы с боков, дополнительно деморализуя.

Еще лучше было бы поставить в резерв тяжелую конницу (как англичане при Пуатье и Азенкуре), но её штатным расписанием не предусмотрено.

>На обычном поле разумнее, на мой взгляд, строить отряды в линию, по три-четыре ряда, оставив промежутки для прохода своих стрелков так, чтобы эти дыры в обороне можно было быстро прикрыть отрядами второй линии. Следует также учесть, что после начала боя управлять этим бардаком будет очень затруднительно, максимум, что сможет сделать полководец, это подпирать слабые места отрядами второй линии.

Плечом к плечу в организованном войске не встают, на каждого бойца приходится метр-полтора фронта при собственной ширине в полметра. Поэтому отход из передних рядов в задние при минимальной подготовке несложен.
Напротив, важнейший тактический замысел - сбить противника в кучу без интервалов, чтобы он не имел размаха для алебард, топоров и т.д. и задевал друг друга.

Каждую передовую баталию строим в 6 шеренг по 300 чел. в каждой, и сзади на флангах два отряда по 100 лучников - чтобы прикрывали плотной стрельбой интервалы до соседних баталий, а в разгар битвы постарались давить на сцепившегося ротивника с боков.

Контролировать такой отряд, если он имеет английский/швейцарский/чешский уровень дисциплины, вполне можно. Командир сзади с коня видит всё и дает ценные указания, подбадривая или сдерживая выскочивших вперед.

>А вот обходы, ИМХО, лучше парировать конницей. Другое дело, что конница у нас на конец 14-го века - практически обязательно рыцарская, а этих уродов вряд ли получится удержать в резерве при том, что драка уже началась.

а) конница штатным расписанием не предусмотрена,
б) если король или коннетабль уважаемый человек, рыцари будут стоять на своих местах столько, сколько им сказано. Даже во Франции и Кастилии (в Англии вообще без вопросов). Если же начальник неуважаемый человек, надо опасаться не преждевременного вступления в бой, а напротив, что сбегут под шумок с поля боя (такое было, и не раз).
От И. Кошкин
К Д.И.У. (27.05.2009 19:50:44)
Дата 27.05.2009 21:07:52

Re: 2 Д....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

16-й век - это уже боявление почти нормальных армий, состоявших из военных-профессионалов. Мы же говорим о втором периоде столетней войны. На этот момент сплошной квадрат, все-таки, обречен превратиться в толпу.

Римский и греческий военный опыт может быть полезен Эдуарду I, в основном, в таких вопросах, как организация марша, устроение лагеря, важность логистики, но сражаться римским строем он со своим войском, в котором только-только начинается внедряться длинный лук, а основную ударную силу составляет конница из рыцарей и сквайров, просто не сможет.

откуда информация, что в строю на человека приходилось полтора(!!!) метра? Ведть это почти человеческий рост того времени! Такое возможно разве что если воины бегут на врага формацией "рой пчел" и кто-то вырывается вперед, а другие наоборот отстают. Такой строй не позволит реализовать преимущество того же скилтрона - лес копий, сквозь который почти невозможно прорваться коннице. Времена, когда на севере строили "стену щитов" еще не совсем забыты, да и вполне естественно воинам с копьями становиться теснее. Шотландцы, кстати, не бросались на противника очертя голову, ибо это банально сломало бы строй скилтрона, они теснили врага шагом. При Баннокберне их было около 4-5 тысяч, тем не менее, они сумели перекрыть пространство между двумя речками, таким образом они никак не моглши быть построены сплошными квадратами. Кстати Баннокберн - один из примеров того, как английская конница, которая вроде бы "без проблем", забив на все атаковала по частям, забив на приказы командующего. ПРи Стерлинге авангард англичан тоже полез в драку очертя голову. Кстати, англичане полагают глубину скилтрона - три ряда, при необходимости он либо заворачивался в кольцо, либо собирался в каре, в остальное время просто давил стеной.

Насчет лучников мне, в общем, уже указали, я был неправ.

Дальние походы таборитов проводили, в общем, в союзе с поляками, которые обеспечивали их кавалерией, собственно, пехота их выходила из вагенбурга только когда противник был уже сломлен.

Насчет возможности командира управлять своим отрядом, вступившим в бой: ИМХО, в горячке его просто не услышат, так что если нет привычки следовать указаниям какого-то музыкального инструмента: духового или ударного, собираться вокруг знамени, и если командир не дерется в первыъх рядах, примеров показывая бойцам, что делать, отряд становится неуправляемым, по-крайней мере на 14-15 вв. Т. е. когда отряд вступил в бой, полководец, командующий армией, может только посылать ему подкрепления, но управлять им уже не в состоянии

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.05.2009 21:07:52)
Дата 27.05.2009 22:09:28

Re: 2 Д....

День добрый
>

>Дальние походы таборитов проводили, в общем, в союзе с поляками, которые обеспечивали их кавалерией, собственно, пехота их выходила из вагенбурга только когда противник был уже сломлен.
-----------
Союз с поляками был некоторым образом условностью, т.е. поляки конечно гуситов поддерживали, но войск не давали...хотя и не запрещали отдельным товарищам наниматься к гуситам. Гуситов поддерживали войсками, перешедшие на их сторону силезские князья, но насколько у них была сильная конница - мне не известно.
С другой стороны у гуситов служило достаточное кол-во чешских рыцарей, которые формировали вполне дееспособную среднюю (по германо-французским меркам) конницу, способную не только вести разведку и нести боевое охранение, но и атаковать плотным строем из вагенбурга или между вагенбургами, даже чаще между или из за вагенбурга. Причем будучи куда лучше управляемой, чем рыцарское ополчение нижне-немецких земель, могла даже нанести немцам поражение в лобовой драке.
Но есть еще и третья сторона. Гуситы выходили из вагенбурга не только при преследовании отходящих врагов, но и в процессе взаимодейтия между вагебургами, а так же во время многочисленных штурмов городов и замков. И в этих ситуациях вполне себе образовывали "фалангу" (видимо именно квадратное или прямоугольное построение), с арбалетчиками (стрелками) на флангах и по фронту. Правда какой оно было глубины я не нашел.
Пропос. У селезцев и нижних немцев были свои городские ополчения, вполне боеспособные в междусобойчиках, но почему-то ни чего не способные сделать с гуситами..хотя казалось бы - какая разница?
А решающее сражение Гуситы проиграли именно благодаря кавалерии, как своей (которая не поддержала контратаку Прокопа), так и чешско - немецко - венгерской, которая атаковала "фалангу" с нескольких направлений, опрокинула и втоптала в разомкнутый табор.

Денисов
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.05.2009 11:56:02)
Дата 27.05.2009 14:04:46

Re: 2 Д....

День добрый

>
>Да, ты прав, но разве голландцы или немцы строились квадратами? Такое построение имеет смысл лишь в том случае, если противник не может применить (не имеет, не умеет применять) конницу, в противном случае, квадраты будут сбиты в кучу и методично уничтожены.
--------------
ты не смешивай умение применять конницу и умение пользоваться местностью. Французы и бургундцы умели применять конницу лучше всех в европе..и тем не менее.

>Шотландская пехота, кстати, это и продемонстрировала: она одерживала победы над противником, который бросался на них очертя голову, и терпели поражения тогда, когда англичане вспоминали, что в голову не только едят. Но даже в этом случае скилтрон - это построение в три-четыре ряда, просто эти ряды могут быть свернуты в кольцо или встать, как пехотное каре, но никак не цельнозаполненным квадратом.
---------------
согласен, что скилтрон - это не квадрат в общем, а возможность плотного каре-образного построения в частности. Но вот только мочить их стали, когда стали сочетать (!) грамотную стрелковую тактику и атаку конницы с нескольких направлений, в т.ч. с охватом. Так что дело не только и не столько в коннице.

>>>Но англичане не строились квадратами.
>>
>>Лучников нельзя использовать "квадратами". У них была своя тактика, отработанная до совершенства с первого применения при Боробридже в 1322 г.
>
>Но в английской пехоте лучники не составляли и половины, остальные - обычные пехотные падонки и спешенные рыцария.
----------------
когда и где? часто лучников было больше, чем остальных.


>>Вообще, вопрос был поставлен конкретно: есть 10-тыс. пехотная армия определенного состава (в принципе, возможного в Зап. Европе ок. 1400 г.), как её лучше использовать. Я дал рекомендации - не выдуманные, а основанные на лучших реально существовавших образцах тактики и военной организации данного периода, английской и швейцарской. Хотя можно было бы и гуситов изобразить тоже.
>
>Я еще хочу напомнить, что квадрат 50Х50 занимает участок поля - 50Х50 метров, при том, что войску желательно бы перекрывать значительный фронт, иначе его банально окружат.
-----------
квадрат примеряется к местности, взаимодействует с соседями и обтыкивается кольями

>Таким образом, построение квадратами и глубокими колоннами имеет смысл лишь там, где такое окружение маловероятно - на сильно пересеченной местности, к примеру, на возвышенности и т. д.

>На обычном поле разумнее, на мой взгляд, строить отряды в линию, по три-четыре ряда, оставив промежутки для прохода своих стрелков так, чтобы эти дыры в обороне можно было быстро прикрыть отрядами второй линии. Следует также учесть, что после начала боя управлять этим бардаком будет очень затруднительно, максимум, что сможет сделать полководец, это подпирать слабые места отрядами второй линии.
----------
скорее 5-6, это ближе к реальности столетки


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.05.2009 14:04:46)
Дата 27.05.2009 15:03:58

Re: 2 Д....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>Да, ты прав, но разве голландцы или немцы строились квадратами? Такое построение имеет смысл лишь в том случае, если противник не может применить (не имеет, не умеет применять) конницу, в противном случае, квадраты будут сбиты в кучу и методично уничтожены.
>--------------
>ты не смешивай умение применять конницу и умение пользоваться местностью. Французы и бургундцы умели применять конницу лучше всех в европе..и тем не менее.

Нет, у них было все неплохо с конницей и плохо с ее применением. Когда же они более-менее наводили порядок в применении - они вполне себе рвали своих оппонентов: Фламандцев, англичан, швейцарцев.

>>Шотландская пехота, кстати, это и продемонстрировала: она одерживала победы над противником, который бросался на них очертя голову, и терпели поражения тогда, когда англичане вспоминали, что в голову не только едят. Но даже в этом случае скилтрон - это построение в три-четыре ряда, просто эти ряды могут быть свернуты в кольцо или встать, как пехотное каре, но никак не цельнозаполненным квадратом.
>---------------
>согласен, что скилтрон - это не квадрат в общем, а возможность плотного каре-образного построения в частности. Но вот только мочить их стали, когда стали сочетать (!) грамотную стрелковую тактику и атаку конницы с нескольких направлений, в т.ч. с охватом. Так что дело не только и не столько в коннице.

Били их тогда, когда короли контролировали свое войско и разумно выбирали поле боя. При Баннокберне англичане превосходили шотландцев численно в разы, имели и многочисленную пехоту, и рыцарей, и стрелков, но сделали все, чтобы проиграть сражение. Скилтрон - это крайне неповоротливое построение, предназначенное для того, чтобы медленно теснить противника. С учетом того, что с защитным снаряжением у шотландцев было плохо, битвы, выигранные ими - это, скорее, битвы, проигранные англичанами.

>>>>Но англичане не строились квадратами.
>>>
>>>Лучников нельзя использовать "квадратами". У них была своя тактика, отработанная до совершенства с первого применения при Боробридже в 1322 г.
>>
>>Но в английской пехоте лучники не составляли и половины, остальные - обычные пехотные падонки и спешенные рыцария.
>----------------
>когда и где? часто лучников было больше, чем остальных.

Да, судя по списку свит - именно так, я ошибся

>>>Вообще, вопрос был поставлен конкретно: есть 10-тыс. пехотная армия определенного состава (в принципе, возможного в Зап. Европе ок. 1400 г.), как её лучше использовать. Я дал рекомендации - не выдуманные, а основанные на лучших реально существовавших образцах тактики и военной организации данного периода, английской и швейцарской. Хотя можно было бы и гуситов изобразить тоже.
>>
>>Я еще хочу напомнить, что квадрат 50Х50 занимает участок поля - 50Х50 метров, при том, что войску желательно бы перекрывать значительный фронт, иначе его банально окружат.
>-----------
>квадрат примеряется к местности, взаимодействует с соседями и обтыкивается кольями

Если он обтыкался кольями - он просто стоит и ждет, пока с ним что-нибудь придумают. Армия у нас - 10 тыщ, из них есть конница и лучники, так что таких квадратов - два, от силы - три


И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.05.2009 15:03:58)
Дата 27.05.2009 15:33:26

Re: 2 Д....

День добрый
>>ты не смешивай умение применять конницу и умение пользоваться местностью. Французы и бургундцы умели применять конницу лучше всех в европе..и тем не менее.
>
>Нет, у них было все неплохо с конницей и плохо с ее применением. Когда же они более-менее наводили порядок в применении - они вполне себе рвали своих оппонентов: Фламандцев, англичан, швейцарцев.
--------------------
фламандцев да, англичан начали рвать когда научились пользоваться пехотой (спешенными рыцарями), стрелков и (главное) артиллерией. А вот когда порвали швицев, уточни плз.?


>>согласен, что скилтрон - это не квадрат в общем, а возможность плотного каре-образного построения в частности. Но вот только мочить их стали, когда стали сочетать (!) грамотную стрелковую тактику и атаку конницы с нескольких направлений, в т.ч. с охватом. Так что дело не только и не столько в коннице.
>
>Били их тогда, когда короли контролировали свое войско и разумно выбирали поле боя. При Баннокберне англичане превосходили шотландцев численно в разы, имели и многочисленную пехоту, и рыцарей, и стрелков, но сделали все, чтобы проиграть сражение. Скилтрон - это крайне неповоротливое построение, предназначенное для того, чтобы медленно теснить противника. С учетом того, что с защитным снаряжением у шотландцев было плохо, битвы, выигранные ими - это, скорее, битвы, проигранные англичанами.
-------------
и тут с постановкой не спорю, но и ты не отрицай. что в победах бриттов лучники играли весьма существенную роль, без "размягчения" скилтронов атаки конницы могли захлебнуться.


>>>>Вообще, вопрос был поставлен конкретно: есть 10-тыс. пехотная армия определенного состава (в принципе, возможного в Зап. Европе ок. 1400 г.), как её лучше использовать. Я дал рекомендации - не выдуманные, а основанные на лучших реально существовавших образцах тактики и военной организации данного периода, английской и швейцарской. Хотя можно было бы и гуситов изобразить тоже.
>>>
>>>Я еще хочу напомнить, что квадрат 50Х50 занимает участок поля - 50Х50 метров, при том, что войску желательно бы перекрывать значительный фронт, иначе его банально окружат.
>>-----------
>>квадрат примеряется к местности, взаимодействует с соседями и обтыкивается кольями
>
>Если он обтыкался кольями - он просто стоит и ждет, пока с ним что-нибудь придумают. Армия у нас - 10 тыщ, из них есть конница и лучники, так что таких квадратов - два, от силы - три
-------------
именно так..стоит и жедет, как при Кресси, пуатье и т.п. Двигать этими формациями начали швицы. И у бриттов баталий было именно 3-4.


>И. Кошкин
Денисов
От Captain Africa
К И. Кошкин (27.05.2009 11:56:02)
Дата 27.05.2009 12:23:55

А части квадрата нельзя сказать "налево!" или "кругом!", лицом к коннице?

>>Не только. Навскидку - практически все Нидерланды в широком смысле (Брабант, Льеж, Фрисландия и т.д.) давали очень упорную, организованную, прекрасно вооруженную пехоту из горожан и ближних крестьян. За многие-многие поколения её организация и подготовка достигли больших высот. Рейнская обл., особенно г. Кёльн с сельской округой - тоже давали прекрасную пехоту, уже в конце 13 в. успешно сцеплявшуюся с рыцарскими ополчениями (битва при Воррингене). Шлезвиг-Гольштейн (свободные крестьяне т.н. Дитмаршена) - немногим уступал швейцарцам по стойкости. Околопиринейские области (Гасконь и Арагон) давали своеобразную, но очень многочисленную и боеспособную пехоту. То же самое многие итальянские государства с тысячами арбалетчиков. Чехи, да и поляки тоже. Вагенбург они использовали для отражения первого таранного рыцарского удара (англичане взамен ставили рогатки, рыли канавы и специальные ямы фут длиной, шириной и глубиной - чтобы лошади ломали ноги), но ведь дальше контратаковали вполне "по-швейцарски". Шотландия тоже со своими шилтронами/скилтронами.
>Да, ты прав, но разве голландцы или немцы строились квадратами? Такое построение имеет смысл лишь в том случае, если противник не может применить (не имеет, не умеет применять) конницу, в противном случае, квадраты будут сбиты в кучу и методично уничтожены.

Или квадратом можно управлять только как единым целым?
От Михаил Денисов
К Captain Africa (27.05.2009 12:23:55)
Дата 27.05.2009 14:18:43

можно, но трудно....швицы умели

Т.е. для этого нужно специально и долго тренировать пехоту
От Iva
К И. Кошкин (27.05.2009 11:56:02)
Дата 27.05.2009 12:00:54

Re: 2 Д....

Привет!

>Я еще хочу напомнить, что квадрат 50Х50 занимает участок поля - 50Х50 метров, при том, что войску желательно бы перекрывать значительный фронт, иначе его банально окружат.

>Таким образом, построение квадратами и глубокими колоннами имеет смысл лишь там, где такое окружение маловероятно - на сильно пересеченной местности, к примеру, на возвышенности и т. д.

>На обычном поле разумнее, на мой взгляд, строить отряды в линию, по три-четыре ряда, оставив промежутки для прохода своих стрелков так, чтобы эти дыры в обороне можно было быстро прикрыть отрядами второй линии. Следует также учесть, что после начала боя управлять этим бардаком будет очень затруднительно, максимум, что сможет сделать полководец, это подпирать слабые места отрядами второй линии.

три-четыре ряда - без огнестрела атаку рыцарской коницы не выдержат. выдержат ли их 16 рядов - не поняно.

А баталии по 40-50 рядов могли обиваться от конницы.

От Михаил Денисов
К Iva (27.05.2009 12:00:54)
Дата 27.05.2009 13:55:59

Re: 2 Д....

День добрый

>три-четыре ряда - без огнестрела атаку рыцарской коницы не выдержат. выдержат ли их 16 рядов - не поняно.
----------------
выдержат, если нормально подготовятся. Те же итальянцы, сочетая арбалетчиков, павзьеров, копьеносцев и людей с полеармом, ставя эти группы как раз в 3-4 ряда, атаки рыцарской конницы вполне выдерживали. Ну понятно, что они еще и полиссад могли организовать и канавку прорыть.

>А баталии по 40-50 рядов могли обиваться от конницы.
----------
баталии по 40-50 рядов строили для атаки в первую очередь, что бы сминать массой.

Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (27.05.2009 13:55:59)
Дата 27.05.2009 14:01:13

Re: 2 Д....

Привет!

>>три-четыре ряда - без огнестрела атаку рыцарской коницы не выдержат. выдержат ли их 16 рядов - не поняно.
>----------------
>выдержат, если нормально подготовятся. Те же итальянцы, сочетая арбалетчиков, павзьеров, копьеносцев и людей с полеармом, ставя эти группы как раз в 3-4 ряда, атаки рыцарской конницы вполне выдерживали. Ну понятно, что они еще и полиссад могли организовать и канавку прорыть.

Ну разве что с палисадом и канавкой. Т.е. когда предполагается, что эти построения стоят и отбивают атаки, а ведут какую либо активность на поле боя.


>>А баталии по 40-50 рядов могли обиваться от конницы.
>----------
>баталии по 40-50 рядов строили для атаки в первую очередь, что бы сминать массой.

Ну так про то и разговор. Если противник не будет столь любезен и не будет атаковать укрепившуюся пехоту - то что она будет делать?
От Iva
К Iva (27.05.2009 14:01:13)
Дата 27.05.2009 14:08:40

Исправление

Привет!

>Ну разве что с палисадом и канавкой. Т.е. когда предполагается, что эти построения стоят и отбивают атаки, а ведут какую либо активность на поле боя.

и не ведут никакой активности на поле боя.
От Михаил Денисов
К Iva (27.05.2009 14:01:13)
Дата 27.05.2009 14:06:55

Re: 2 Д....

День добрый
>>выдержат, если нормально подготовятся. Те же итальянцы, сочетая арбалетчиков, павзьеров, копьеносцев и людей с полеармом, ставя эти группы как раз в 3-4 ряда, атаки рыцарской конницы вполне выдерживали. Ну понятно, что они еще и полиссад могли организовать и канавку прорыть.
>
>Ну разве что с палисадом и канавкой. Т.е. когда предполагается, что эти построения стоят и отбивают атаки, а ведут какую либо активность на поле боя.
-----------
а именно на этом и сторилась тактика всех пехотных частей до появлений швейцарцев. Причем такая метода вполне укладывалась в понимание городским ополченцем рыцарской психологии - эти всегда полезут первыми.


>>>А баталии по 40-50 рядов могли обиваться от конницы.
>>----------
>>баталии по 40-50 рядов строили для атаки в первую очередь, что бы сминать массой.
>
>Ну так про то и разговор. Если противник не будет столь любезен и не будет атаковать укрепившуюся пехоту - то что она будет делать?
-----------
см. историю второй половины столетки - до массового появления артиллерии - стояли и перестреливались или просто стояли.

Денисов