От Михаил Денисов
К Д.И.У.
Дата 26.05.2009 22:14:36
Рубрики 11-19 век;

красиво, но где тут швейцарская тактика?

День добрый

>Стараемся выманить противника, чтобы он атаковал первым - для этого можно использовать три сотни лучников (по одной от баталии) как застрельщиков-провокаторов, с отходом к флангам баталий. Когда противник втянется в ближний бой, понеся потери от обстрела, наносим контрудар резервными баталиями. Лучники на флангах продолжают перекрестный обстрел, стараясь сбить противника в плотную кучу.
----------------------------------
т.е. тактика на мой взгляд, вполне аглицкая. Швицы ИМХО строили свою тактику на проламывающем ударе всеми силами, без каких бы то ни было изысков. Поправьте, если я не прав.
И, в продолжении мысленного эксперимента...а что делать, если у противника достаточное число стреляющей конницы и запас времени, для окружения и удержания?

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (26.05.2009 22:14:36)
Дата 27.05.2009 00:24:00

Re: красиво, но...

>>Стараемся выманить противника, чтобы он атаковал первым - для этого можно использовать три сотни лучников (по одной от баталии) как застрельщиков-провокаторов, с отходом к флангам баталий. Когда противник втянется в ближний бой, понеся потери от обстрела, наносим контрудар резервными баталиями. Лучники на флангах продолжают перекрестный обстрел, стараясь сбить противника в плотную кучу.
>----------------------------------
>т.е. тактика на мой взгляд, вполне аглицкая. Швицы ИМХО строили свою тактику на проламывающем ударе всеми силами, без каких бы то ни было изысков. Поправьте, если я не прав.

Про особенности предложенной тактики - в другом постинге.
Английская тактика 1400 г. - когда контрудар наносится тяжелой конницей. Так как её не предусмотрено, зато имеется избыток тяжелой пехоты, вводим элемент "швейцарской контратаки" этого времени (и не только швейцарской, многие регионы Сев.Германии и Нидерландов поставляли крестьянские/городские ополчения, вполне способные на такой контрудар). Т.е. "англичане" начинают, "швейцарцы" переламывают.

>И, в продолжении мысленного эксперимента...а что делать, если у противника достаточное число стреляющей конницы и запас времени, для окружения и удержания?

В условиях среднеевроп. пейзажа "английские" лучники или профессиональные арбалетчики обр. 1400 г. "перестреляют" любую стреляющую конницу с гарантией - в чисто стрелковом единоборстве. Помимо того, что пехотинец объективно более эргономичен для стрельбы, в его распоряжении изгороди, деревья, насыпи, а также павезы и плетенки, а всадник с лошадью весь открыт.
Тактическое же преимущество неизбежно превратится в оперативное и, в конечном счете, стратегическое.

Именно поэтому конные лучники и арбалетчики использовались в позднесредневековой Европе только для разведки и охранения, но никто не пытался организовать из них крупные "ударные" подразделения.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (27.05.2009 00:24:00)
Дата 27.05.2009 09:35:03

Re: красиво, но...

День добрый
>>т.е. тактика на мой взгляд, вполне аглицкая. Швицы ИМХО строили свою тактику на проламывающем ударе всеми силами, без каких бы то ни было изысков. Поправьте, если я не прав.
>
>Про особенности предложенной тактики - в другом постинге.
>Английская тактика 1400 г. - когда контрудар наносится тяжелой конницей. Так как её не предусмотрено, зато имеется избыток тяжелой пехоты, вводим элемент "швейцарской контратаки" этого времени (и не только швейцарской, многие регионы Сев.Германии и Нидерландов поставляли крестьянские/городские ополчения, вполне способные на такой контрудар). Т.е. "англичане" начинают, "швейцарцы" переламывают.
-----------
хорошо, если вы и любую ударную тактику пехоты того времени называете "швейцарской" (это сильно спорно, но хай будэ), то будем считать, что убедили.

>>И, в продолжении мысленного эксперимента...а что делать, если у противника достаточное число стреляющей конницы и запас времени, для окружения и удержания?
>
>В условиях среднеевроп. пейзажа "английские" лучники или профессиональные арбалетчики обр. 1400 г. "перестреляют" любую стреляющую конницу с гарантией - в чисто стрелковом единоборстве. Помимо того, что пехотинец объективно более эргономичен для стрельбы, в его распоряжении изгороди, деревья, насыпи, а также павезы и плетенки, а всадник с лошадью весь открыт.
>Тактическое же преимущество неизбежно превратится в оперативное и, в конечном счете, стратегическое.
-------------
хорошо, дополним. Пусть это будут не легкие конные лучники, а средняя коница, типа русской младшей дружины. Т.е. способная на удар в плотном строю и рукопашную. И придадим коннице хорошего командира, способного подловить пехоту до того, как она окопается? Т.е. будет ли способна подобная конница вынести хотя бы фланговые баталии лучников?

>Именно поэтому конные лучники и арбалетчики использовались в позднесредневековой Европе только для разведки и охранения, но никто не пытался организовать из них крупные "ударные" подразделения.
---------------
ну как сказать...а хинеты?

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (26.05.2009 22:14:36)
Дата 26.05.2009 22:48:13

Вот только англичане не строились квадратами 50Х50

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...для десятитысячной армии городского быдла, которое не слишком мотивировано, такие построения - верный способ получить давку а-ля Канны.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (26.05.2009 22:48:13)
Дата 27.05.2009 00:06:06

Re: Вот только...

>...для десятитысячной армии городского быдла, которое не слишком мотивировано, такие построения - верный способ получить давку а-ля Канны.

Что-то Вы невнимательно читали и исходные условия, и то же предложено (на основе анализа реальных сражений данного периода).
Исходные условия - это 1400 г. примерно. Многие городские милиции этого периода - далеко не "быдло", а весьма организованные формации с опытом многих поколений, с высокой коллективной сплоченностью, цеховой и коммунальной.

10 тыс. бойцов - почти идеальная армия для данного периода, вполне сохраняющая управляемость.
Чтобы не было давки, и предложено построение на баталии примерно по 2 тыс. чел. Практикой данного периода многократно доказано, что такая численность, с одной стороны, позволяет поддерживать управляемость и строй, с другой, достаточно массивна для боевой устойчивости и уверенности в себе. Располагаются они с интервалом между собой.

Предлагаемая тактика - смесь английской и швейцарской. Потому что таков предложенный состав армии: лучников мало для "чисто английской" армии (только 4 тыс.), зато есть избыток пеших латников, которых надо использовать как-то.

Поэтому армию и делим на две части.
Первые три баталии (2/3 лучников, 1/3 латников) строятся на английский манер "бороной". В каждой баталии 5 шеренг по 300-350 чел. (лучники спереди, латники сзади) плюс более глубокие отряды лучников на флангах.
"Избыточные" две баталии пикинеров/латников (каждая 50х40 чел примерно) ставятся в резерв в тылу и ждут подходящего момента для контрудара в швейцарской манере, атакующими колоннами, либо через промежутки передовых баталий, либо с флангов (в зависимости от местности и складывающейся тактической обстановки).

Естественно, желательно занять позицию на возвышенности, с флангов ограниченную лесом, болотом или рекой.

Если противник любого типа решится на плотное фронтальное сражение при таких условиях, разгром ему обеспечен. Проверено.

Кстати, в более поздние времена швейцарцы вполне организованно сражались и более крупными формациями, до 5-10 тыс. чел. Но для 1400 г. 2-тыс. баталия нормальна.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (27.05.2009 00:06:06)
Дата 27.05.2009 00:32:07

"Примерно 1400 год..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...для десятитысячной армии городского быдла, которое не слишком мотивировано, такие построения - верный способ получить давку а-ля Канны.
>
>Что-то Вы невнимательно читали и исходные условия, и то же предложено (на основе анализа реальных сражений данного периода).
>Исходные условия - это 1400 г. примерно. Многие городские милиции этого периода - далеко не "быдло", а весьма организованные формации с опытом многих поколений, с высокой коллективной сплоченностью, цеховой и коммунальной.

...это за 15 лет до Азинкура. В это время какой-то боеспособной городской пехотой может похвастать разве что Фландрия, наверное - Англия, хотя у нее опора идет на свободных землевладельцев, арендаторов и замковых солдат. Но англичане не строились квадратами. Швейцарцы же в это время побеждают, в основном, на своем поле, умело применяясь к местности. Чехи воюют вагенбургом. Фламандцы одержали две победы за счет того, что слонопотам смотрел вверх, когда смотреть вверх перестал и рыцари перестали лезть на колья, мужиков покарали.

В общем и целом, на конец 14-го века, начало 15-го, войск, которые способны в чистом полес строиться квадратами и при этом сохранять порядок, не бояться обходов и т. д. - нет.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (27.05.2009 00:32:07)
Дата 27.05.2009 01:37:31

Re: "Примерно 1400...

>>Исходные условия - это 1400 г. примерно. Многие городские милиции этого периода - далеко не "быдло", а весьма организованные формации с опытом многих поколений, с высокой коллективной сплоченностью, цеховой и коммунальной.
>
>...это за 15 лет до Азинкура. В это время какой-то боеспособной городской пехотой может похвастать разве что Фландрия, наверное - Англия, хотя у нее опора идет на свободных землевладельцев, арендаторов и замковых солдат.

Не только. Навскидку - практически все Нидерланды в широком смысле (Брабант, Льеж, Фрисландия и т.д.) давали очень упорную, организованную, прекрасно вооруженную пехоту из горожан и ближних крестьян. За многие-многие поколения её организация и подготовка достигли больших высот. Рейнская обл., особенно г. Кёльн с сельской округой - тоже давали прекрасную пехоту, уже в конце 13 в. успешно сцеплявшуюся с рыцарскими ополчениями (битва при Воррингене). Шлезвиг-Гольштейн (свободные крестьяне т.н. Дитмаршена) - немногим уступал швейцарцам по стойкости. Околопиринейские области (Гасконь и Арагон) давали своеобразную, но очень многочисленную и боеспособную пехоту. То же самое многие итальянские государства с тысячами арбалетчиков. Чехи, да и поляки тоже. Вагенбург они использовали для отражения первого таранного рыцарского удара (англичане взамен ставили рогатки, рыли канавы и специальные ямы фут длиной, шириной и глубиной - чтобы лошади ломали ноги), но ведь дальше контратаковали вполне "по-швейцарски". Шотландия тоже со своими шилтронами/скилтронами.

>Но англичане не строились квадратами.

Лучников нельзя использовать "квадратами". У них была своя тактика, отработанная до совершенства с первого применения при Боробридже в 1322 г.

>Швейцарцы же в это время побеждают, в основном, на своем поле, умело применяясь к местности. Чехи воюют вагенбургом. Фламандцы одержали две победы за счет того, что слонопотам смотрел вверх, когда смотреть вверх перестал и рыцари перестали лезть на колья, мужиков покарали.

Тем не менее, победы одерживали, пусть и не всегда.

Вообще, вопрос был поставлен конкретно: есть 10-тыс. пехотная армия определенного состава (в принципе, возможного в Зап. Европе ок. 1400 г.), как её лучше использовать. Я дал рекомендации - не выдуманные, а основанные на лучших реально существовавших образцах тактики и военной организации данного периода, английской и швейцарской. Хотя можно было бы и гуситов изобразить тоже.

>В общем и целом, на конец 14-го века, начало 15-го, войск, которые способны в чистом полес строиться квадратами и при этом сохранять порядок, не бояться обходов и т. д. - нет.

Такие имелись уже в 13 в., только квадраты должны были быть не очень большие и движение не слишком длительным. Для более крупных построений тяжелая пехота все еще предпочитала фалангу, со всеми её плюсами и минусами.
Что касается обходов - надо выбирать поле боя подходящее, и выделять сильный резерв, способный ударить обходящим в лоб. Что и было предложено.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (26.05.2009 22:48:13)
Дата 26.05.2009 23:02:17

бритты то же строились баталиями, не знаю уж 50х50 или иначе

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...для десятитысячной армии городского быдла, которое не слишком мотивировано, такие построения - верный способ получить давку а-ля Канны.
-----------------
но тем не менее строились. 3-мя или больше.

Денисов