От БорисК
К tarasv
Дата 29.05.2009 07:50:34
Рубрики WWII; Память;

Re: [2БорисК] А...

> Выдимо были другие источники поступления втрое превышавшие импорт ;) в 1940году в Германию было поставлено из СССР 622тыс. т тогда импорт нефти получается 1517тыс. т. так? Общее-же поступлене топлива в Германию, считая трофеи, было 6389 тыс. т (потребление - 5856 тыс. т ) Вы эти цифры видели и не оспаривали.

Потребление как раз оспаривал. В 1940 г. оно было 5880 тыс. т (общее потребление 6389 тыс. т минус пополнение складских запасов – 509 тыс. т).

>Таким образом доля импорта из СССР в потреблении составляла менее 11% и учитывая что запасы на конец года втрое превыщали объем импорта из СССР можно однозначно считать что отсутсвие импорта нефти из СССР не могло оказать заметного воздействия на способность Германии вести боевые действия в 40году. Да и в 41 тоже - суммарно за эти два года поставки из СССР составили 6,3% от общего поступления топлива.

Так ведь дело в том, что нефти Германии все время сильно не хватало. Поэтому советские поставки в 1940 г. (657 тыс. т) дали возможность немцам сделать свой топливный баланс в том году положительным и увеличить свои запасы. В дальнейшем эти запасы только уменьшались. И в том, что им было куда уменьшаться, тоже сыграли свою роль советские поставки.

>Топлива в 40году Германии хватало и без советских поставок - см выше.

Хватало только с советскими поставками, а без них – не хватало. См выше.

>Сильно зависит от сорта нефти, 50-60% светлых нефтепродуктов это минимум но с эти лучше к специалистам.

Это да, сильно зависит от сорта нефти. Но есть и еще одна важная особенность: из нефти получаются моторные масла. Немцы их использовали и разбавляли искусственным маслом в количестве не больше половины.

>Тоесть вторая уже учтена в первой?

Верно.

> То что килограммы сена съеденного буренкой от килограммов молока отнимать нельзя учат еще в школе.

Я Вам могу указать еще одну неточность у Эриксона. Когда он пишет о зерновом балансе Германии, он не учитывает, что СССР поставлял туда удобрения. Следовательно, какая-то часть немецкого урожая обязана своему происхождению советским удобрениям. Вот ее величину рассчитать очень непросто.
От tarasv
К БорисК (29.05.2009 07:50:34)
Дата 30.05.2009 09:23:44

Re: [2БорисК] А...

>Потребление как раз оспаривал. В 1940 г. оно было 5880 тыс. т (общее потребление 6389 тыс. т минус пополнение складских запасов – 509 тыс. т).

Ктото не почистил калькулятор, но ошибка в пол процента на общую картину не влияет.

>Так ведь дело в том, что нефти Германии все время сильно не хватало.
Поэтому советские поставки в 1940 г. (657 тыс. т) дали возможность немцам сделать свой топливный баланс в том году положительным

Вы точно внимательно смотрели на табличку по нефти которую запостили на форум? Так вот если судить по ней нефти в Германии в 40году хватало и без советских поставок - на конец года запасов топлива за вычетом советских поставок было больше чем на начало года. Да еще Германия и экспортировала топливо в объеме 70% от советских поставок.

>В дальнейшем эти запасы только уменьшались. И в том, что им было куда уменьшаться, тоже сыграли свою роль советские поставки.

Совершенно незаметную. В дальнейшем производство и потребление топлива в Германии значительно росло, к 43году в Германии за месяц производили больше топлива чем можно было получить из всей поставленной за полтора года из СССР нефти.

>>Топлива в 40году Германии хватало и без советских поставок - см выше.
>Хватало только с советскими поставками, а без них – не хватало. См выше.

Докажите с цифрами.

>Это да, сильно зависит от сорта нефти. Но есть и еще одна важная особенность: из нефти получаются моторные масла. Немцы их использовали и разбавляли искусственным маслом в количестве не больше половины.

Немцам в первую очередь нехватало бензина, поэтому и гнали его из угля, а на производство масел вполне хватало румынской и австрийской нефти.

>Я Вам могу указать еще одну неточность у Эриксона. Когда он пишет о зерновом балансе Германии, он не учитывает, что СССР поставлял туда удобрения.

Видители в чем дело - мы сугубо про нефть пытаемся общаться, при чем тут удобрения?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От БорисК
К tarasv (30.05.2009 09:23:44)
Дата 31.05.2009 09:27:08

Re: [2БорисК] А...

>>Так ведь дело в том, что нефти Германии все время сильно не хватало.
>>Поэтому советские поставки в 1940 г. (657 тыс. т) дали возможность немцам сделать свой топливный баланс в том году положительным

> Вы точно внимательно смотрели на табличку по нефти которую запостили на форум? Так вот если судить по ней нефти в Германии в 40году хватало и без советских поставок - на конец года запасов топлива за вычетом советских поставок было больше чем на начало года.

1940 г. был особо благоприятен для немцев в смысле топливного баланса. В том году они захватили 745 тыс. нефти и нефтепродуктов во Франции и получили рекордные поставки нефти из СССР. К тому же израсходовали они тогда не так уж много. Поэтому в том году им и удалось увеличить свои запасы. В дальнейшем этого ни разу не случалось.

Смотрите сами. По данным книги "Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг.":

                                Запасы

Год	Импорт	Использование	Увеличение	Изменение

1940	1599	242		509		+267
1941	2040	1203		1		-1202
1942	1572	191		79		-112
1943	1860	145		27		-118
1944	852	н/д             н/д             н/д


Для справки, в 1940 г. СССР поставил в Германию 657 тыс. т нефти, а в 1941 г. – 283 тыс. т нефти.
Судя по этим цифрам, без советских поставок Германия не смогла бы увеличить свои запасы в 1940 г. без урезания потребления.

Еще интересные цифры: в 1938 г. немцы импортировали 4957 тыс. т нефти и нефтепродуктов, из них только 600 тыс. т из Европы, включая 451 тыс. т из Румынии. По ним видно, как сильно упал немецкий импорт после начала войны.

>Да еще Германия и экспортировала топливо в объеме 70% от советских поставок.

Она экспортировала топливо вовсе не оттого, что у нее были излишки. Ей приходилось выполнять свои обязательства перед ее союзниками, прежде всего Италией, которые без этих поставок просто не могли воевать. Кстати, Испания за свое вступление в войну на стороне Германии тоже требовала снабжать ее нефтью, ведь своей у нее не было. Одной из причин сохранения Испанией нейтралитета было отсутствие у нее нефти и отсутствие у Германии возможности снабдить ее нефтью.

>>В дальнейшем эти запасы только уменьшались. И в том, что им было куда уменьшаться, тоже сыграли свою роль советские поставки.

>Совершенно незаметную. В дальнейшем производство и потребление топлива в Германии значительно росло, к 43году в Германии за месяц производили больше топлива чем можно было получить из всей поставленной за полтора года из СССР нефти.

Увеличение производства искусственного топлива произошло не по мановению волшебной палочки. Строительство 12 заводов искусственного топлива производительностью 3300 тыс. т в год обошлись немцам в 4,6 млрд. рейхсмарок. На него было затрачено, кроме всего прочего, 2,4 млн. т стали и 7,6 млн. человеко-дней. А всего у немцев было 27 таких заводов, на которых в 1943 г. произвели 5748 тыс. т искусственного топлива. На них работали 95 тыс. человек. На производство искусственного топлива тратились огромные материальные и людские ресурсы, которых у немцев и так не хватало. Если где-то у них что-то прибавлялось, то в то же время где-то что-то за счет этого убавлялось.

>>Хватало только с советскими поставками, а без них – не хватало. См выше.

>Докажите с цифрами.

Доказал. См выше.

>Немцам в первую очередь нехватало бензина, поэтому и гнали его из угля, а на производство масел вполне хватало румынской и австрийской нефти.

Немцам не хватало бензина, несмотря на то, что его синтезировали. Скажем, люфтваффе в начале 1943 г. требовало 250 тыс. т горючего в месяц. Столько им не дали, и они понизили свои требования до 195 тыс. т в месяц, при этом 170 тыс. т в месяц были заявлены как минимум, без которого обойтись невозможно. А получали они тогда только 145-150 тыс. т в месяц. Экономить приходилось в первую очередь на обучении. На него в 1942 г. отпускалось только 10 тыс. т в месяц. В феврале 1944 за счет роста производства эту цифру удалось довести до 50 тыс. т в месяц. Урезали и потребление в гражданском секторе, из-за чего там происходило падение производительности труда в промышленности, с/х и на транспорте. Нефтепродукты были одним из главных лимитирующих факторов в немецкой военной экономике. Поэтому каждая лишняя тонна нефтепродуктов обеспечивала немцам возможности увеличить свою эффективность и в армии, и на гражданке.

>>Я Вам могу указать еще одну неточность у Эриксона. Когда он пишет о зерновом балансе Германии, он не учитывает, что СССР поставлял туда удобрения.

> Видители в чем дело - мы сугубо про нефть пытаемся общаться, при чем тут удобрения?

При том, что Вы обвинили Эриксона в искусственном накручивании видимости гигантской значимости поставок из СССР в Германию. А у него встречаются неточности и в ту, и в другую сторону.
От tarasv
К БорисК (31.05.2009 09:27:08)
Дата 01.06.2009 21:01:44

Re: [2БорисК] А...

>Для справки, в 1940 г. СССР поставил в Германию 657 тыс. т нефти, а в 1941 г. – 283 тыс. т нефти.
>Судя по этим цифрам, без советских поставок Германия не смогла бы увеличить свои запасы в 1940 г. без урезания потребления.

Импорт нефти был единственным источником жидкого топлива Германии в 1940? Ответ известен - нет. Откуда тогда выводы о том что станет с потреблением на основании цифр только импорта? С потолка?

>>Докажите с цифрами.
>Доказал. См выше.

Нет, только еще разок попробовали пожонглировать цифрами, выдавая частое за общее.

>При том, что Вы обвинили Эриксона в искусственном накручивании видимости гигантской значимости поставок из СССР в Германию. А у него встречаются неточности и в ту, и в другую сторону.

С удобрения это не неточность, а наоброт достаточно строгий подход, потому что взять хоть какуюто непотолочную оценку прироста сбора зерна в Германии от использования импортированных из СССР удобрений просто неоткуда.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От БорисК
К tarasv (01.06.2009 21:01:44)
Дата 02.06.2009 06:41:43

Re: [2БорисК] А...

>Импорт нефти был единственным источником жидкого топлива Германии в 1940? Ответ известен - нет. Откуда тогда выводы о том что станет с потреблением на основании цифр только импорта? С потолка?

Немцы синтезировали топливо на максимально возможном уровне, но этот уровень был далеко недостаточен. К тому же синтетическое топливо стоило гораздо дороже натурального. Сам факт его производства в таких масштабах – это акт отчаяния, экономически оно было невыгодно. Поэтому за последние 8 месяцев перед войной они успели купить и ввезти в Германию рекордное количество нефти. Когда заокеанские поставки были отрезаны, у Германии из крупных поставщиков осталась только Румыния. Румыния в 1941 г. добыла 5,5 млн. т нефти, но она сама ее использовала, в Германию продавала гораздо меньше и увеличить поставки не могла. Немного нефти немцы покупали в Венгрии и кое-что добывали сами. Но и тут резервов по увеличению добычи не было, ее все время вели по максимуму. Резко возросший в военное время спрос не мог породить соответствующее предложение. И это в условиях острой нехватки нефти при ведении большой войны. Советские поставки были для немцев так важны, потому что никакой альтернативы им не существовало. Только они позволили частично облегчить положение со снабжением топливом германской экономики и вермахта.

>Нет, только еще разок попробовали пожонглировать цифрами, выдавая частое за общее.

Что общее и что частное? У Вас вызывает сомнение дефицит топлива в Германии на протяжение всей войны? Вы знаете о каких-нибудь неиспользованных резервах топлива в Германии в то время? Чем немцы могли заменить советские поставки?

>С удобрения это не неточность, а наоброт достаточно строгий подход, потому что взять хоть какуюто непотолочную оценку прироста сбора зерна в Германии от использования импортированных из СССР удобрений просто неоткуда.

Используя Вашу логику делаем вывод, что с нефтью у Эриксона тоже достаточно строгий подход, потому что взять хоть какую-то непотолочную оценку коэффициента перерасчета нефти в горючее для условий Германии того времени просто неоткуда. А у Вас к этому почему-то есть претензии.