От RaDist
К ttt2
Дата 29.05.2009 19:17:22
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Ни тем ни другим цифрам нельзя верить

Потому что на местах преступления массово, тотально и повсеместно прятали. Статистика МВД и того и другого периода в целом недостоверна, особенно - за девяностые годы. Недостоверна настолько, что какое-либо ее изучение, обобщение и анализ принципиально невозможны. Любые выводы, сделанные на основе статистики МВД являются глубоко ошибочными. Знаю это, к сожалению, как непосредственный очевидец.
От Лейтенант
К RaDist (29.05.2009 19:17:22)
Дата 30.05.2009 12:21:28

Знающие порядки в милиции - дайте совет пожалуйста!

Обстоятельства дела. Был родственник, в плохих отношениях с родней. Одинокий. Не видели с начала девяностых. Однокомнатная квартира в Москве, на Соколе. Пару раз ему пытались позвонить по случю свадеб/похорон - отвечал посторонний человек, что мол он квартиру снимает, хозяину обязательно передаст что ему звонили когда увидит, телефона хозяина у него нет, он дескать иногда сам связывается и забирает деньги.
Недавно выяснилось, что этого самого родственника никто не видел с 1995-го года. Причем этот самый "квартирант" снял у него квартиру незадолго пред этим, также известно что был был конфликт связанный с тем что квартирвант отказался платить за квартиру. Знали об этом друзяья исчезнувшего, но в милицию о пропаже человека не завили, т.к. не родственики и вообще побоялись связываться, а координат родственников у них не было.
Недавно "Друзья" эти нашли родственников через однокласников и поделились историей.
Что удалось выяснить. Исчезнувший по преднему прописан в своей квартире причем по советскому пасспорту (если верить базе с горбушке). "Квартирант" там по-прежнему живет.
Есть шанс что милиция будет этим делом заниматься если написать завление о пропаже безвести (или утрате связи с родственником) - или совсем глухо? Все-таки 14 лет прошло ...
От jim~garrison
К Лейтенант (30.05.2009 12:21:28)
Дата 30.05.2009 13:13:29

Re: Знающие порядки...

>Обстоятельства дела. Был родственник, в плохих отношениях с родней. Одинокий. Не видели с начала девяностых. Однокомнатная квартира в Москве, на Соколе. Пару раз ему пытались позвонить по случю свадеб/похорон - отвечал посторонний человек, что мол он квартиру снимает, хозяину обязательно передаст что ему звонили когда увидит, телефона хозяина у него нет, он дескать иногда сам связывается и забирает деньги.
>Недавно выяснилось, что этого самого родственника никто не видел с 1995-го года. Причем этот самый "квартирант" снял у него квартиру незадолго пред этим, также известно что был был конфликт связанный с тем что квартирвант отказался платить за квартиру. Знали об этом друзяья исчезнувшего, но в милицию о пропаже человека не завили, т.к. не родственики и вообще побоялись связываться, а координат родственников у них не было.
>Недавно "Друзья" эти нашли родственников через однокласников и поделились историей.
>Что удалось выяснить. Исчезнувший по преднему прописан в своей квартире причем по советскому пасспорту (если верить базе с горбушке). "Квартирант" там по-прежнему живет.
>Есть шанс что милиция будет этим делом заниматься если написать завление о пропаже безвести (или утрате связи с родственником) - или совсем глухо? Все-таки 14 лет прошло ...

Заявление в два адреса: в подразделение СКП (следственный комитет при прокуратуре) и милицию об исчезновении. Добиться регистрации. В заявлениях никого не обвинять, в крайнем случае - намеки.
Шансов почти нет даже при отличной работе органов, бывали чудеса, но редко.
Но проверку проведут обязательно, хоть опросят всех - хоть что-то узнаете. Может квартиранта получится выселить.


От Фукинава
К jim~garrison (30.05.2009 13:13:29)
Дата 30.05.2009 15:34:08

Re: Знающие порядки...

Приветствую Вас,
>
>Заявление в два адреса: в подразделение СКП (следственный комитет при прокуратуре) и милицию об исчезновении. Добиться регистрации. В заявлениях никого не обвинять, в крайнем случае - намеки.
>Шансов почти нет даже при отличной работе органов, бывали чудеса, но редко.
>Но проверку проведут обязательно, хоть опросят всех - хоть что-то узнаете. Может квартиранта получится выселить.

Паралельно начинайте производство о признании родственника умершим: Гражданин может быть объявлен судом умершим, если в месте его жительства нет сведений о месте его пребывания в течение пяти лет, а если он пропал без вести при обстоятельствах, угрожавших смертью или дающих основание предполагать его гибель от определенного несчастного случая, - в течение шести месяцев.
Днем смерти гражданина, объявленного умершим, считается день вступления в законную силу решения суда об объявлении его умершим.

Пускай ближайшие родственники вступают в наследство по закону, и вступив в него подают иск к квартиранту об устранении препятствий в пользовании, поскольку он незаконно пользуется чужим недвижимым имуществом. Если у него имеется договор аренды то его надо призанавать расторгнутым по причине неуплаты аренды более 2-х раз.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От Лейтенант
К Фукинава (30.05.2009 15:34:08)
Дата 30.05.2009 16:04:56

Имущественного интереса тут нет

квартира числится неприватизированной (по крайней мере по базе с Савелки). Поэтому интересно только выяснение обстоятельств исчезноверения и наказание виновных (если такие найдутся).
От Фукинава
К Лейтенант (30.05.2009 16:04:56)
Дата 30.05.2009 16:57:26

Дело ваше

Приветствую Вас,
>квартира числится неприватизированной (по крайней мере по базе с Савелки). Поэтому интересно только выяснение обстоятельств исчезноверения и наказание виновных (если такие найдутся).

Но срок открытого, непрерывного пользования имуществом после которого возникает основания для приобретения права собственности составляет 15 лет, с учетом срока исковой давности - 18. Квартирант пользуется квартирой как своей собственной уже 14 лет...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От ttt2
К RaDist (29.05.2009 19:17:22)
Дата 29.05.2009 22:12:33

Несогласен - в основном верить вполне можно

>Потому что на местах преступления массово, тотально и повсеместно прятали. Статистика МВД и того и другого периода в целом недостоверна, особенно - за девяностые годы. Недостоверна настолько, что какое-либо ее изучение, обобщение и анализ принципиально невозможны.

Совершенно неверно - поражает ваша уверенность

Недостоверность в основном касалась и касается мелких преступлений - мелких краж, мелкого хулиганства. Если вы смотрели цифры то я эти преступления даже и не ксерил.

Как по вашему просто милиции может скрыть факт убийства, ТТП или вооруженного разбоя (чтоб потом чел опять кого ограбил и это вскрылось)?

Отдельные случаи может и были, но в целом я уверен, что цифры по серьезным преступлениям достоверны
От штос
К ttt2 (29.05.2009 22:12:33)
Дата 30.05.2009 01:36:04

2003 год проверка московской прокуратуры

>Как по вашему просто милиции может скрыть факт убийства, ТТП или вооруженного разбоя (чтоб потом чел опять кого ограбил и это вскрылось)?

>Отдельные случаи может и были, но в целом я уверен, что цифры по серьезным преступлениям достоверны


-- Известно, что при проверке уделялось особое внимание тому, как прокуратура работает по обнаруженным трупам?

-- Тут ситуация просто ужасающая. Мы выявили массу случаев, когда в Москве находили явно криминальные трупы, а милиция и прокуратура в бумагах писала, что «признаков насильственной смерти не обнаружено». Причем это делалось с нарушениями -- человека забили, а в бумагах указано, что якобы он шел пьяный, падал и сам себе наносил смертельные травмы, ломал руки, ноги. Еще пример -- человека убили, а в дело вложен протокол осмотра другого, некриминального трупа. Только у заведующего 2-м моргом сейчас есть целый журнал, где числятся трупы явно криминальные, но в милицейских и прокурорских бумагах указано, что люди погибли от несчастных случаев или сами умерли. В результате была выявлена масса сокрытых убийств, только во время работы комиссии возбуждено около ста уголовных дел. И возбуждала их непосредственно Генпрокуратура, поскольку Моспрокуратура отказывалась.
http://compromat.ru/page_26760.htm

Следователь Чертановской межрайонной прокуратуры Тарасов отказал в возбуждении уголовного дела по факту смерти женщины по причине отсутствия судебно-медицинского исследования трупа. В ходе проверки выяснилось, что женщина была задушена. Следователь Нагатинской межрайонной прокуратуры Тряпкин отказал в возбуждении уголовного дела по факту смерти женщины за отсутствием события преступления. При этом из судебно-медицинского заключения ясно, что смерть наступила от 'сочетания травм головы, туловища, конечностей'. Факты искажаются: при обнаружении в парке 'Кусково' трупа мужчины органы дознания ОВД 'Вешняки' отказали в возбуждении уголовного дела из-за того, что 'такие повреждения могли быть получены при падении с высоты собственного роста'. В акте судебно-медицинского исследования написано, что мужчина был задушен.
http://compromat.ru/page_13417.htm


От jim~garrison
К штос (30.05.2009 01:36:04)
Дата 30.05.2009 02:28:24

Вы просто не в курсе

>>Как по вашему просто милиции может скрыть факт убийства, ТТП или вооруженного разбоя (чтоб потом чел опять кого ограбил и это вскрылось)?
>
>>Отдельные случаи может и были, но в целом я уверен, что цифры по серьезным преступлениям достоверны
>

>-- Известно, что при проверке уделялось особое внимание тому, как прокуратура работает по обнаруженным трупам?

>-- Тут ситуация просто ужасающая. Мы выявили массу случаев, когда в Москве находили явно криминальные трупы, а милиция и прокуратура в бумагах писала, что «признаков насильственной смерти не обнаружено». Причем это делалось с нарушениями -- человека забили, а в бумагах указано, что якобы он шел пьяный, падал и сам себе наносил смертельные травмы, ломал руки, ноги. Еще пример -- человека убили, а в дело вложен протокол осмотра другого, некриминального трупа. Только у заведующего 2-м моргом сейчас есть целый журнал, где числятся трупы явно криминальные, но в милицейских и прокурорских бумагах указано, что люди погибли от несчастных случаев или сами умерли. В результате была выявлена масса сокрытых убийств, только во время работы комиссии возбуждено около ста уголовных дел. И возбуждала их непосредственно Генпрокуратура, поскольку Моспрокуратура отказывалась.
> http://compromat.ru/page_26760.htm

>Следователь Чертановской межрайонной прокуратуры Тарасов отказал в возбуждении уголовного дела по факту смерти женщины по причине отсутствия судебно-медицинского исследования трупа. В ходе проверки выяснилось, что женщина была задушена. Следователь Нагатинской межрайонной прокуратуры Тряпкин отказал в возбуждении уголовного дела по факту смерти женщины за отсутствием события преступления. При этом из судебно-медицинского заключения ясно, что смерть наступила от 'сочетания травм головы, туловища, конечностей'. Факты искажаются: при обнаружении в парке 'Кусково' трупа мужчины органы дознания ОВД 'Вешняки' отказали в возбуждении уголовного дела из-за того, что 'такие повреждения могли быть получены при падении с высоты собственного роста'. В акте судебно-медицинского исследования написано, что мужчина был задушен.
> http://compromat.ru/page_13417.htm

Тогда по каким-то политическим причинам была дана установка порвать московскую прокуратуру. Проверяющие (из Генералки) возбудили уголовные дела по всем трупам,где не было актов СМО. Система ведь как работала: появлялся труп без явных признаков насильственной смерти, тело отправляли на вскрытие, а пока не было акта судебно-медицинского освидетельствования (а сроки процесуальные то идут) выносился временный отказной (постановление об отказе в возбеждении у/д). Когда эксперт присылал акт СМО - выносился более обоснованный отказной, а если были признаки криминала - возбуждалось у/д. Все прекрасно об этой практике знали. И вдруг рррраз! Проверка выявила сотни укрытых убийств! А!!!! В общем, это все бюрократически игры, не более.
От штос
К jim~garrison (30.05.2009 02:28:24)
Дата 30.05.2009 11:10:19

А вот будни современной милиции.

"Падение в стан врага". Корреспондентка устроилась в милицию и ее впечатления- http://mirrov-breath.livejournal.com/87097.html
От Alex Medvedev
К jim~garrison (30.05.2009 02:28:24)
Дата 30.05.2009 07:18:13

А вот тут у нас доблестный оперсостав ищет боевого блогера

http://live-moros.livejournal.com/

От jim~garrison
К ttt2 (29.05.2009 22:12:33)
Дата 29.05.2009 22:59:38

Именно так

>>Потому что на местах преступления массово, тотально и повсеместно прятали. Статистика МВД и того и другого периода в целом недостоверна, особенно - за девяностые годы. Недостоверна настолько, что какое-либо ее изучение, обобщение и анализ принципиально невозможны.
>
>Совершенно неверно - поражает ваша уверенность

>Недостоверность в основном касалась и касается мелких преступлений - мелких краж, мелкого хулиганства. Если вы смотрели цифры то я эти преступления даже и не ксерил.

>Как по вашему просто милиции может скрыть факт убийства, ТТП или вооруженного разбоя (чтоб потом чел опять кого ограбил и это вскрылось)?

>Отдельные случаи может и были, но в целом я уверен, что цифры по серьезным преступлениям достоверны

Есть две категории тяжких преступлений, по поводу которых можно сомневаться. Это изнасилования (иногда отказывают в возбуждении дела, если нет доказательств) и латентные убийства (пропажи людей - вероятные убийства), но, в основном, статистике по средним, тяжким и особо тяжким можно доверять.

P.S. Ну и наркотики - совершенно отдельная тема.
От RaDist
К jim~garrison (29.05.2009 22:59:38)
Дата 30.05.2009 01:15:44

Сколько времени вы (и предыдущий ответивший) прослужили в МВД ?

Особенно в территориальных подразделениях в уголовном розыске, дежурных частях? Если нисколько, то при всем моем уважении, извините, предмета вы не знаете и знать не можете. Что однако совсем не зазорно т.к. это слишком специфическая сфера. Я вот пишу о том, что прекрасно знаю и наблюдал много лет.

Разумеется, по одним статьям цифры были ближе к реальности, по другим - полностью недостоверны. Взрывы, наверное, все регистрировались как надо. По убийствам на моих глазах внаглую прятали процентов до 10-ти, а манипулируя статьями показывали чисто умышленных убийств раза в полтора-два меньше от того как это должно быть (переводя в разряд 111-4, превышения пределов, неосторожности и т.д.).

По грабежам-разбоям-кражам (тяжким, с проникновением и т.д.) статистика в 90-е годы спокойно могла отличаться от реального положения дел в 3-10 раз благодаря активным, целенаправленным и согласованным действиям сотрудников милиции.

Латентные преступления - вещь в статистике вообще бессмысленная. Просто навскидку пример: наркобарыга работал год, продавал в день по 10 доз, то есть совершил более 3000 раз 228-4. А пойман и осужден был только за 1 сбыт. Показывает этот 1 раз в статистике что-то кроме относительной эффективности ОВД ? Да нет конечно.

Менее тяжкие - это вообще некая сфера вне статистики, т.к. на большинство таких преступлений никто не обращает внимание, включая потерпевших и преступников. Статистика по таким преступлениям в лучшем случае показывает некую предельную работоспособность органов дознания/следствия.

Все это про Москву-область 90х годов, в регионах бывало и по-другому. Апогей "поджопничества" был 98-99 гг., когда казалось что уже просто дальше некуда и система идет вразнос. Потом с этим стали бороться и сейчас вроде бы ситуация постепенно исправляется. Что было в 80-е знаю от непосредственных участников - прятали тоже будь здоров, выводя повсеместно под 100%-ную раскрываемость, хотя чисто количественно и не столько как в конце 90-х.

Короче, того, что я лично знаю про регистрацию преступлений в милиции в 80-90 годы более чем достаточно чтобы в целом (как я и написал выше) не доверять статистике МВД. Аргументы уровня "этого не может быть потому что не может быть", "поражает уверенность", "как можно спрятать убийство - он же еще кого-то убьет", "я уверен, что все было не так" увы, на практике не работали.
От Геннадий Нечаев
К RaDist (30.05.2009 01:15:44)
Дата 30.05.2009 02:41:50

Re: Сколько времени...

Ave!
>Короче, того, что я лично знаю про регистрацию преступлений в милиции в 80-90 годы более чем достаточно чтобы в целом (как я и написал выше) не доверять статистике МВД. Аргументы уровня "этого не может быть потому что не может быть", "поражает уверенность", "как можно спрятать убийство - он же еще кого-то убьет", "я уверен, что все было не так" увы, на практике не работали.

Вот по поводу "как спрятать убийство" у меня вопрос, как к спецу: подвести 102-ю ("Умышленное убийство") под 108-ю ("Нанесение ТТП, повлекших смерть потерпевшего") использовалось как инструмент сокрытия, или за 108-я по той же категории шла, как и убийство? Я понимаю, что обе особо тяжкие и санкции по ним примерно равноценные, но так, чтоб статистику убийств не портить?

Omnia mea mecum porto
От jim~garrison
К Геннадий Нечаев (30.05.2009 02:41:50)
Дата 30.05.2009 02:44:47

Re: Сколько времени...

>Ave!
>>Короче, того, что я лично знаю про регистрацию преступлений в милиции в 80-90 годы более чем достаточно чтобы в целом (как я и написал выше) не доверять статистике МВД. Аргументы уровня "этого не может быть потому что не может быть", "поражает уверенность", "как можно спрятать убийство - он же еще кого-то убьет", "я уверен, что все было не так" увы, на практике не работали.
>
>Вот по поводу "как спрятать убийство" у меня вопрос, как к спецу: подвести 102-ю ("Умышленное убийство") под 108-ю ("Нанесение ТТП, повлекших смерть потерпевшего") использовалось как инструмент сокрытия, или за 108-я по той же категории шла, как и убийство? Я понимаю, что обе особо тяжкие и санкции по ним примерно равноценные, но так, чтоб статистику убийств не портить?

а это не милиция определяла, а прокурор. Убийство - прокурорский состав, тяжкие повлекшие - милицейский. Если дело мутное - ну его ментам, нафиг оно прокуратуре.
От Геннадий Нечаев
К jim~garrison (30.05.2009 02:44:47)
Дата 30.05.2009 02:56:58

Re: Сколько времени...

Ave!
>а это не милиция определяла, а прокурор. Убийство - прокурорский состав, тяжкие повлекшие - милицейский. Если дело мутное - ну его ментам, нафиг оно прокуратуре.

А когда следователь инициирует возбуждение дела, он же какую-то квалификацию дает? Например так: на месте терпила скончался - мокруха, до больнички довезли - тяжкие, повлекшие, хотя состав 102-й явно на лицо.

Omnia mea mecum porto
От jim~garrison
К Геннадий Нечаев (30.05.2009 02:56:58)
Дата 30.05.2009 03:09:15

А если уж сильно хочется переквалифицировать,

то просто в соответствующем ключе нужно всех допросить, расставить как нужно акценты и все.
От Геннадий Нечаев
К jim~garrison (30.05.2009 03:09:15)
Дата 30.05.2009 07:47:45

Re: А если...

Ave!
>то просто в соответствующем ключе нужно всех допросить, расставить как нужно акценты и все.

Ну, собственно и я аб чем. Сталбыть - практиковалось. Вопрос для меня не праздный - родственник погиб. Вменили убийцам 108-ю, хотя там была явно 102-я: очевидный умысел на убийство только слепой не увидел бы.

Omnia mea mecum porto
От jim~garrison
К Геннадий Нечаев (30.05.2009 02:56:58)
Дата 30.05.2009 02:59:33

Re: Сколько времени...

>Ave!
>>а это не милиция определяла, а прокурор. Убийство - прокурорский состав, тяжкие повлекшие - милицейский. Если дело мутное - ну его ментам, нафиг оно прокуратуре.
>
>А когда следователь инициирует возбуждение дела, он же какую-то квалификацию дает? Например так: на месте терпила скончался - мокруха, до больнички довезли - тяжкие, повлекшие, хотя состав 102-й явно на лицо.

В любом случае уведомлялся прокурор, за которым последнее слово. Он мог изъять дело у одних и передать другим, дать указания о квалификации.
От jim~garrison
К RaDist (30.05.2009 01:15:44)
Дата 30.05.2009 02:18:39

Нисколько

Вот за описываемые Вами фокусы кое-кто с моей (и Божьей)помощью и получил незабываемые ощущения от самоличной встречи с прекрасным.
От RaDist
К jim~garrison (30.05.2009 02:18:39)
Дата 30.05.2009 13:21:58

Прокурорский?

>Вот за описываемые Вами фокусы кое-кто с моей (и Божьей)помощью и получил незабываемые ощущения от самоличной встречи с прекрасным.

Какой шедевр насчет "Божьей помощи"!
"Воин Христа" прямо :)

Вообще какие у вас вопросы, если вы в теме? Или не застали 90-е годы? То что было - система и политика руководящего аппарата, а не отдельные недостатки. Прокуратура же не только прекрасно все знала, понимала и фактически покрывала, но и в своей части активно участвовала.

Только ИМХО тут разговор не за "божественную правду" и не о том кто виноват, а о недостоверности статистики.

От Рыжий Лис.
К RaDist (29.05.2009 19:17:22)
Дата 29.05.2009 19:55:46

В этом нет никаких сомнений

>Потому что на местах преступления массово, тотально и повсеместно прятали. Статистика МВД и того и другого периода в целом недостоверна, особенно - за девяностые годы. Недостоверна настолько, что какое-либо ее изучение, обобщение и анализ принципиально невозможны. Любые выводы, сделанные на основе статистики МВД являются глубоко ошибочными. Знаю это, к сожалению, как непосредственный очевидец.


Но масштаб сокрытия преступлений в советские годы и в РФ абсолютно разный. Я бы посмотрел как в Союзе в какой нибудь области замылили 10% от числа особо тяжких за год, а сейчас это не проблема.