От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов
Дата 25.05.2009 16:51:45
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: К началу...

>>>>не было выработано такой "общей" точки зрения.
>>>Ну, скажем так: большинство согласилось, что.
>>Это вряд ли.
>>Фактор времени для немцев конечно был важен, но так вот чтоб однозначно и "за Урал"...
>
>А Вы не считаете, что этого месяца им не хватило для взятия Москвы, скажем?

Для взятия Москвы им не хватало прежде всего войск.
Но даже если полагать успех операции Тайфун за счет выигрыша времени до натсупления распутицы, то СССР конечно попадал в трудное положение, но никак не "вытеснялся за Урал".

>>А в связи с чем вобще можно говорить о подобной задержке?
>
>Скажем, переворот в Румынии - нельзя же начинать войну без лояльности такой существенной союзницы (войска, нефть, порты).

ИМХО проще ограничить и перепланировать действия грА Юг, а остальным начинать своевремемнно.
Потому что срыв стратегической кампании это уже проигрыш войны.

>>Почему игнорируются действия СССР в этот период?
>
>Какие действия?

Развертывание войск и возможно их частичное отмобилизование.

>Объективно Гитлер же понимал, что первым Сталин нападать не будет.

неизвестно как бы развивались события после приснопамятного заявления ТАСС в случае не нападения немцев.
Сосредоточение войск становилось отчетливым и наши вполне могли по дипломатическим каналам продолжать давить, требовать отвода и т.п. А в случае отказа не исключены обострения и втягивание в канонический "начальный период войны".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (25.05.2009 16:51:45)
Дата 27.05.2009 00:56:01

Re: К началу...


>Но даже если полагать успех операции Тайфун за счет выигрыша времени до натсупления распутицы, то СССР конечно попадал в трудное положение, но никак не "вытеснялся за Урал".

За Урал он не вытеснялся, но до линии Волги после падения Москвы организовать фронт было бы нам затруднительно, и даже создайся он - немцы из района Москвы легко могли выбрать участок его прорыва. И это был бы успех плана Барбаросса.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.05.2009 00:56:01)
Дата 28.05.2009 10:25:43

Re: К началу...


>>Но даже если полагать успех операции Тайфун за счет выигрыша времени до натсупления распутицы, то СССР конечно попадал в трудное положение, но никак не "вытеснялся за Урал".
>
>За Урал он не вытеснялся, но до линии Волги после падения Москвы организовать фронт было бы нам затруднительно,

На этот счет есть директива.

>и даже создайся он - немцы из района Москвы легко могли выбрать участок его прорыва. И это был бы успех плана Барбаросса.

У них не хватало на это войск. У них между 2-й и 4-й армией и так образовалась дыра куда наши запихнули корпус Белова.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (25.05.2009 16:51:45)
Дата 27.05.2009 00:31:17

Re: К началу...

>Для взятия Москвы им не хватало прежде всего войск.

Прежде всего трудности в снабжении.
Из Мюл.-Гил.:
"Оружие, автомашины и боевая техника отказывались служить на холоде, что влекло за собой чувствительные людские и материальные потери. Эти трудности еще больше увеличивались, так как пропускная способность железных дорог, соединяющих фронт с родиной, по которым доставлялось все снабжение, в течение зимы катастрофически упала. Причинами такого положения была суровая зима, к которой не были приспособлены немецкие паровозы и прочая немецкая техника, разрушения паровозных депо, водокачек и т. п., а также начавшаяся, пока еще в ограниченных масштабах, деятельность партизан".

А войск было вполне достаточно, больше чем у РККА.
И если бы их было еще больше, это проблему бы не решило. Если есть 10 снарядов, то 2 у вас орудия или 5 - безразлично.
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (27.05.2009 00:31:17)
Дата 28.05.2009 10:22:36

Мюллера Гиллебранада я читал, но ведь надо еще и думать?

>А войск было вполне достаточно, больше чем у РККА.


Это не правда.
От Gran-41
К Дмитрий Козырев (25.05.2009 16:51:45)
Дата 25.05.2009 17:52:43

Re: К началу...

Приветствую, Дмитрий!

>>>А в связи с чем вобще можно говорить о подобной задержке?
>>Скажем, переворот в Румынии - нельзя же начинать войну без лояльности такой существенной союзницы (войска, нефть, порты).
>ИМХО проще ограничить и перепланировать действия грА Юг, а остальным начинать своевремемнно.
>Потому что срыв стратегической кампании это уже проигрыш войны.

А какие Вы видите возможные варианты "ограничить и перепланировать действия грА "Юг" ?
В "Барбароссе" состав и действия грА Юг сбалансированы с северными группами. Если на югах урезать нем.группировку, то ЮФ и ЮЗФ станут источником резервов для ЦФ. Транспортная сеть будет для переброски. А в случае "врага у ворот" советское командование, вообще, сняло бы с юга по максимуму.
?

C уважением, Виктор.
От Дмитрий Козырев
К Gran-41 (25.05.2009 17:52:43)
Дата 25.05.2009 18:13:29

Re: К началу...

> А какие Вы видите возможные варианты "ограничить и перепланировать действия грА "Юг" ?

В сформулировных условиях - направить 11 А и венгров (они будут рады) на оккупацию Румынии, возможно усилив ее подвижными соединениями.
Снижение глубины задач и ударов.
В педеле - оборонительные задачи и сковывающие действия.

> В "Барбароссе" состав и действия грА Юг сбалансированы с северными группами.

Чем же они сбалансированы?
Полесье отделяет грА Юг от евера и Центра и она ведет операци совершено независимо от них.

>Если на югах урезать нем.группировку, то ЮФ и ЮЗФ станут источником резервов для ЦФ. Транспортная сеть будет для переброски.

Немцы понимали что там сосредоточена наиболе сильная группировка РККА - следовательно ожидаемым решением будет организация конрудара на даном направлени (что и произошло в реальности).
Прежде чем создастся кризис на ЗФ - многие соединения могут быть растрачены.
А оперативному маневру мешает "припятская проблема".
От Gran-41
К Дмитрий Козырев (25.05.2009 18:13:29)
Дата 25.05.2009 19:26:21

Re: К началу...

>> А какие Вы видите возможные варианты "ограничить и перепланировать действия грА "Юг" ?
>В сформулировных условиях - направить 11 А и венгров (они будут рады) на оккупацию Румынии, возможно усилив ее подвижными соединениями.
 Венгров в Румынию, ИМХО, - не вариант. Сцепятся насмерть - и нет у Германии союзников на Восточном фронте. И возможные боевые действия в районах нефтедобычи.
С 11-й А румыны скорее смирятся.

>Снижение глубины задач и ударов.
>В педеле - оборонительные задачи и сковывающие действия.
 Про это и речь. В таком случае интенсивность бд на ЮФ-ЮЗФ ниже, нежели в э-э.. текущей Реальности, - резервы поехали на ЗФ.

>> В "Барбароссе" состав и действия грА Юг сбалансированы с северными группами.
>Чем же они сбалансированы?
>Полесье отделяет грА Юг от евера и Центра и она ведет операци совершено независимо от них.
 Именно так. В идеале ГрА "Юг" д.б. самодостаточна для борьбы с ЮЗФ-ЮФ. Тем самым не дает возможности переброски сов. войск с юга на ЗФ и влиять на действия ГрА "Ц".
?
>Немцы понимали что там сосредоточена наиболе сильная группировка РККА - следовательно ожидаемым решением будет организация конрудара на даном направлени (что и произошло в реальности).
 Распыление сил, пройгрыш во времени. И, вероятно, тот же конечный результат.

>Прежде чем создастся кризис на ЗФ - многие соединения могут быть растрачены.
 Дык, это зависит от того, когда собралась бы вся группа "Юг" способная полностью сковать и сточить РККА на южном направлении. Здесь ~ месячное опоздание критично. В Центре нем. упираются в распутицу, на юге дивизии РККА не разбиты. (В худшем для нем. случае - Уманьский котел не смогли замкнуть со всеми вытекающими и т.д.)
>А оперативному маневру мешает "припятская проблема".
 Оперативному да. Но для обороны Москвы, кризисная ситуация, нашлось бы что перебросить.
Т.е. условия типа "переворот в Румынии" явно ухудшают ситуацию для Германии. Э-э.. ИМХО.
От Дмитрий Козырев
К Gran-41 (25.05.2009 19:26:21)
Дата 26.05.2009 10:08:10

Re: К началу...

> Венгров в Румынию, ИМХО, - не вариант. Сцепятся насмерть - и нет у Германии союзников на Восточном фронте. И возможные боевые действия в районах нефтедобычи.
> С 11-й А румыны скорее смирятся.

В 11-й А всего 7 пд. А венгры реально выставляли только корпус. Так что силы на оккупацию у них всяко найдутся.

>>Снижение глубины задач и ударов.
>>В педеле - оборонительные задачи и сковывающие действия.
> Про это и речь. В таком случае интенсивность бд на ЮФ-ЮЗФ ниже, нежели в э-э.. текущей Реальности, - резервы поехали на ЗФ.

Какие основания так полагать?
ПРежде всего советское руководство начнет реализовывать свои планы - т.е. не снимать резервы на ЗФ а проводить самостоятельное наступление силами ЮЗФ.

>>> В "Барбароссе" состав и действия грА Юг сбалансированы с северными группами.
>>Чем же они сбалансированы?
>>Полесье отделяет грА Юг от евера и Центра и она ведет операци совершено независимо от них.
> Именно так. В идеале ГрА "Юг" д.б. самодостаточна для борьбы с ЮЗФ-ЮФ. Тем самым не дает возможности переброски сов. войск с юга на ЗФ и влиять на действия ГрА "Ц".

Да, но в реале грА Юг была слаба чтобы наступать и сильна чтобы обороняться.

>>Немцы понимали что там сосредоточена наиболе сильная группировка РККА - следовательно ожидаемым решением будет организация конрудара на даном направлени (что и произошло в реальности).
> Распыление сил, пройгрыш во времени. И, вероятно, тот же конечный результат.

Ну и?

>>Прежде чем создастся кризис на ЗФ - многие соединения могут быть растрачены.
> Дык, это зависит от того, когда собралась бы вся группа "Юг" способная полностью сковать и сточить РККА на южном направлении. Здесь ~ месячное опоздание критично.

Поэтому я и написал, что оккупацию Румынии и наступление на Севере и в Центре надо проводить парарллельно.
А задачи грА Юг временно ограничить.


>В Центре нем. упираются в распутицу, на юге дивизии РККА не разбиты. (В худшем для нем. случае - Уманьский котел не смогли замкнуть со всеми вытекающими и т.д.)

В центре они поворачивают на Киев, выходя в стратегический тыл ЮЗФ.

>>А оперативному маневру мешает "припятская проблема".
> Оперативному да. Но для обороны Москвы, кризисная ситуация, нашлось бы что перебросить.
> Т.е. условия типа "переворот в Румынии" явно ухудшают ситуацию для Германии. Э-э.. ИМХО.

Естествено ухудшают - все что против Германи ухудшает ее положение, это как бы не обсуждается.
От Коля-Анархия
К Gran-41 (25.05.2009 19:26:21)
Дата 25.05.2009 20:19:57

а зачем?

Приветствую.

>>Снижение глубины задач и ударов.
>>В педеле - оборонительные задачи и сковывающие действия.
> Про это и речь. В таком случае интенсивность бд на ЮФ-ЮЗФ ниже, нежели в э-э.. текущей Реальности, - резервы поехали на ЗФ.

скорее оттуда будет удар на люблин-варшава...

С уважением, Коля-Анархия.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (25.05.2009 16:51:45)
Дата 25.05.2009 17:19:34

Re: К началу...

>>>>>не было выработано такой "общей" точки зрения.
>>>>Ну, скажем так: большинство согласилось, что.
>>>Это вряд ли.
>>>Фактор времени для немцев конечно был важен, но так вот чтоб однозначно и "за Урал"...
>>А Вы не считаете, что этого месяца им не хватило для взятия Москвы, скажем?
>Для взятия Москвы им не хватало прежде всего войск.
>Но даже если полагать успех операции Тайфун за счет выигрыша времени до натсупления распутицы, то СССР конечно попадал в трудное положение, но никак не "вытеснялся за Урал".

Так ведь войска у них расходовались на месение грязюки под Москвой и выживание в снегу там же. Если немцы подойдут к Москве раньше - войска будут в наличии, и время для штурма тоже.
А лучше закончив 41-й, они лучше начнут 42-й.

>>>А в связи с чем вобще можно говорить о подобной задержке?
>>Скажем, переворот в Румынии - нельзя же начинать войну без лояльности такой существенной союзницы (войска, нефть, порты).
>ИМХО проще ограничить и перепланировать действия грА Юг, а остальным начинать своевремемнно.

Так ведь не обошлись этим в случае с Югославией. Или тогда немцы были просто не готовы начинать?

>>>Почему игнорируются действия СССР в этот период?
>>Какие действия?
>Развертывание войск и возможно их частичное отмобилизование.

Уровень Красной армии после Финляндии немцами оценивался невысоко и не думаю, что их наше развертывание сильно беспокоило.

>>Объективно Гитлер же понимал, что первым Сталин нападать не будет.
>неизвестно как бы развивались события после приснопамятного заявления ТАСС в случае не нападения немцев.
>Сосредоточение войск становилось отчетливым и наши вполне могли по дипломатическим каналам продолжать давить, требовать отвода и т.п. А в случае отказа не исключены обострения и втягивание в канонический "начальный период войны".

Зачем Сталину дразнить гусей? Он же всячески не хотел начинать войну - я так понимаю, считал условия ее начала пока неблагоприятными для СССР и месяц времени ничего не менял.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (25.05.2009 17:19:34)
Дата 25.05.2009 18:08:30

Re: К началу...

>Так ведь войска у них расходовались на месение грязюки под Москвой и выживание в снегу там же. Если немцы подойдут к Москве раньше

В смысле "расходовались"? Это не наносило потерь, это снижало темпы продвижения и снижало их ударную силу.

>- войска будут в наличии, и время для штурма тоже.

Я и сказал - гипотетический успех Тайфуна это еще не вытеснение за Урал. Хотя и несомнено трудное положение.

>А лучше закончив 41-й, они лучше начнут 42-й.

Это будет очень сильное изменение реальности и неизвестно как советское руководство будет планировать кампанию 1942 г в этих условиях и как поведут себя союзники.

>>ИМХО проще ограничить и перепланировать действия грА Юг, а остальным начинать своевремемнно.
>
>Так ведь не обошлись этим в случае с Югославией. Или тогда немцы были просто не готовы начинать?

Они сочли возможным сдвинуть нападение на месяц но провести его всеми силами.
Сдвигать еще дальше уже нецелесообразно.

>>Развертывание войск и возможно их частичное отмобилизование.
>
>Уровень Красной армии после Финляндии немцами оценивался невысоко и не думаю, что их наше развертывание сильно беспокоило.

Это очень поверхностное суждение.
Они сознавали что превосходят нас в современных методах ведения боя, но отдавали должное числености и оснащености РККА.

>>Сосредоточение войск становилось отчетливым и наши вполне могли по дипломатическим каналам продолжать давить, требовать отвода и т.п. А в случае отказа не исключены обострения и втягивание в канонический "начальный период войны".
>
>Зачем Сталину дразнить гусей? Он же всячески не хотел начинать войну - я так понимаю, считал условия ее начала пока неблагоприятными для СССР и месяц времени ничего не менял.

Дело не в дразнении гусей, а в осознании степени угрозы.
От Д2009
К Андрей Платонов (25.05.2009 17:19:34)
Дата 25.05.2009 18:05:18

Re: К началу...


>Так ведь войска у них расходовались на месение грязюки под Москвой и выживание в снегу там же.
В то время, как у Красной Армии, отступавшей по родной грязи, силы прибывали с каждым шагом. А тут ещё 57-градусные морозы и нескончаемая метель, упрямо швырявшая целые сугробы снега прямо в лица немецких солдат.
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (25.05.2009 18:05:18)
Дата 25.05.2009 18:15:06

Re: К началу...

>В то время, как у Красной Армии, отступавшей по родной грязи, силы прибывали с каждым шагом.

Красная армия опиралась на неразрушеные комуникации, и качественые аэродромы московской зоны, артиллерию и авиацию московской зоны ПВО.
От Д2009
К Дмитрий Козырев (25.05.2009 18:15:06)
Дата 25.05.2009 18:26:32

Re: К началу...

>>В то время, как у Красной Армии, отступавшей по родной грязи, силы прибывали с каждым шагом.
>
>Красная армия опиралась на неразрушеные комуникации, и качественые аэродромы московской зоны, артиллерию и авиацию московской зоны ПВО.
А всё потому, что хитрая Красная Армия всю некачественную территорию с разрушеннымим коммуникациями оставила противнику и тот изнемог в борьбе с суровой русской природой, пытаясь зимой починить замороженное отопление и канализацию.
Дед рассказывал, как наши в контрнаступлении себя чувствовали...
От Дмитрий Козырев
К Д2009 (25.05.2009 18:26:32)
Дата 26.05.2009 10:01:09

Re: К началу...

>>Красная армия опиралась на неразрушеные комуникации, и качественые аэродромы московской зоны, артиллерию и авиацию московской зоны ПВО.
>А всё потому, что хитрая Красная Армия всю некачественную территорию с разрушеннымим коммуникациями оставила противнику и тот изнемог в борьбе с суровой русской природой, пытаясь зимой починить замороженное отопление и канализацию.

Я не понимаю этой иронии. Как она отрицает то, что осенняя распутица снизила темпы немецкого наступления и способствовала успешной обороне Москвы?

>Дед рассказывал, как наши в контрнаступлении себя чувствовали...

Да, контрнаступление проходило в трудных условиях поэтому и закончилось можно сказать не самым удачным образом.
От kegres
К Д2009 (25.05.2009 18:26:32)
Дата 25.05.2009 18:55:46

Re: К началу...

>>Красная армия опиралась на неразрушеные комуникации, и качественые аэродромы московской зоны, артиллерию и авиацию московской зоны ПВО.

Стянув под Москву всю наличную технику со всего фронта - от самолётов до птр.


>Дед рассказывал, как наши в контрнаступлении себя чувствовали...

помню рассказ про атаку на деревеньку. Ночью пришли, перед рассветом по ракете, пошли цепью.( -30 что ль). За всю атаку удалось услышать несколько выстрелов со своей стороны, и десятка два с немецкой. И то, работали только наганы из запазухи. Из за мороза нельзя было перезарядить оружие, ни нашим ни немцам. Готовились к штыковой. Пока перешли поле - немцы ушли. Без кровопролития заняли деревню.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Azinox
К kegres (25.05.2009 18:55:46)
Дата 25.05.2009 19:38:05

Re: К началу...

Здравствуйте.

>помню рассказ про атаку на деревеньку. Ночью пришли, перед рассветом по ракете, пошли цепью.( -30 что ль). За всю атаку удалось услышать несколько выстрелов со своей стороны, и десятка два с немецкой. И то, работали только наганы из запазухи. Из за мороза нельзя было перезарядить оружие, ни нашим ни немцам. Готовились к штыковой. Пока перешли поле - немцы ушли. Без кровопролития заняли деревню.

Что, в -30 уже и затвор на мосинке не передернуть ? :)

С уважением.
От kegres
К Azinox (25.05.2009 19:38:05)
Дата 25.05.2009 19:42:44

Re: К началу...


>Что, в -30 уже и затвор на мосинке не передернуть ? :)

Получается что так. И К98 тоже.

Деталей не знаю, но слышал о таком неоднократно.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Fateev
К kegres (25.05.2009 19:42:44)
Дата 26.05.2009 11:35:04

Re: К началу...

День добрый.

>>Что, в -30 уже и затвор на мосинке не передернуть ? :)
>Получается что так. И К98 тоже.
>Деталей не знаю, но слышал о таком неоднократно.
Извините, но это бред.
Что наша, что немецкая винтовки прекрасно себя чувствовали в морозы.
Нормально почистить, аккуратно смазать - и хоть на -50 все отлично будет.

С уважением, Павел Фатеев.
От Salegor
К Fateev (26.05.2009 11:35:04)
Дата 26.05.2009 12:15:23

смазка застынет белой массой (-)
От Fateev
К Salegor (26.05.2009 12:15:23)
Дата 27.05.2009 08:01:15

Re: смазка застынет...

День добрый.
Есть хорошая пословица "Заставь дурака богу молиться - он лоб расшибет".
Ну не надо оружие купать в смазке )))
И ,как правильно заметил Bronevik, - при ОЧЕНЬ сильных морозах (отец говорил о 45-50)- можно и вообще без смазки.

С уважением, Павел Фатеев.
От Bronevik
К Salegor (26.05.2009 12:15:23)
Дата 26.05.2009 23:18:56

Использовали порой и без смазки, предварительно протерев бензином/керосином. (-)
От Д2009
К kegres (25.05.2009 18:55:46)
Дата 25.05.2009 19:07:32

Re: К началу...

>>>Красная армия опиралась на неразрушеные комуникации, и качественые аэродромы московской зоны, артиллерию и авиацию московской зоны ПВО.
>
>Стянув под Москву всю наличную технику со всего фронта - от самолётов до птр.


>>Дед рассказывал, как наши в контрнаступлении себя чувствовали...
>
>помню рассказ про атаку на деревеньку. Ночью пришли, перед рассветом по ракете, пошли цепью.( -30 что ль). За всю атаку удалось услышать несколько выстрелов со своей стороны, и десятка два с немецкой. И то, работали только наганы из запазухи. Из за мороза нельзя было перезарядить оружие, ни нашим ни немцам. Готовились к штыковой. Пока перешли поле - немцы ушли. Без кровопролития заняли деревню.

Как бы Скорцени жаловался на замерзшую в оружии смазку...
От kegres
К Д2009 (25.05.2009 19:07:32)
Дата 25.05.2009 19:36:32

Как это?


>Как бы Скорцени жаловался на замерзшую в оружии смазку...

Он замечен под Дмитровом? Или в приполярьи?

Кстати, слышал что пограничники на Северах ходят с АК начисто отмытыми от смазки. Уайтспиритом, чтоб ни грамма.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Salegor
К kegres (25.05.2009 19:36:32)
Дата 26.05.2009 08:48:50

ну вообще это как бы общее место для зимней стрельбы(+)

зимняя смазка, при сильных морозах никакого масла, насухо все. Главное - не чередовать открытый воздух и помещение, чтобы не было конденсата. И все нормально стреляет. Кто поленился хорошо почистить - клин, конечно.
От Д2009
К kegres (25.05.2009 19:36:32)
Дата 25.05.2009 19:55:26

Re: Как это?


>>Как бы Скорцени жаловался на замерзшую в оружии смазку...
>
>Он замечен под Дмитровом? Или в приполярьи?
Очень давно,ещё в 60-е годы, в книжке "По следам человека со шрамами" я прочел что-то вроде, "У громилы что-то случилось с желчным пузырем" и "рабочие, строившие оборонительные сооружения, ломами и лопатами перебили эсэсовцев, оружие которых сковала смазка". То есть, Скорцени под Москвой как бы был, но был попал в госпиталь по болезни и был эвакуирован в тыл.
От Koshak
К Д2009 (25.05.2009 18:05:18)
Дата 25.05.2009 18:09:21

Re: К началу...

>В то время, как у Красной Армии, отступавшей по родной грязи, силы прибывали с каждым шагом. А тут ещё 57-градусные морозы и нескончаемая метель, упрямо швырявшая целые сугробы снега прямо в лица немецких солдат.

Да че уж -57С, давай уже - 80С "Спирт замерз, боевой дух упал")