ВИФ2 NE : Ветка : Re: Напоследок

От	Александр Антонов
К	Нумер
Дата	28.05.2009 13:10:06
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Напоследок

Здравствуйте

>>«Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немецкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...»

>>Заметим, не как писал Малыш – совсем не пробивалась, а таки пробивалась, но на малых дистанциях.

>Это кондиционным снарядом. С коими были проблемы. И с коими разбирался Сатэль.

Маленькое дополнение. Это 30 мм цементированная броня , то бишь борт, корма, а 50 мм лоб (которого не было на испытанной обстрелом в 40-м году "Тройке") в упор не пробивался.

>Не "почему-то", а потому, что пушка, шедшкая на замену банальной 45-ке в соединениях(!) качественного усиления вовсе не нужна.

>>Не нужна оказалась. До весны 1943-го.

>Это производить её не могли до весны 1943. Для Вас может опять это будет открытием, но производство длинноствольного орудия шло ужасающе малыми темпами, а ещё снарядов для неё не было вообще. Да и достойного тягача - тоже. Насчёт проблем с именно длинным стволом широким массам поведал опять же Свирин. Но опять же это вовсе не является открытием, потому что то же самое почти слово в слово излагали нам на кафедре СМ-12 славного МВТУ им.Баумана.

Производить могли (вспомним что Грабин предлагал версию с укороченным стволом, по бронепробивной способности всё же превосходящую 76.2 мм орудия), однако не забываем что ЗИС-2 "отъедала" производственные ресурсы у ЗИС-3, которая с одной стороны не была специализированной пушкой, с другой, обладала на конец 1941-го достаточными бронебойными свойствами. Над тем что уже через год полтора немцы запустят в производство и бросят в бой танки с более мощным бронированием в конце 1941-го задумываться было не с руки.

>Экспериментаторы почти все в земле сырой. Уж извините. Таков результат "успешного" противодействия немецким танкам в 1941. Впрочем, докУменты на эту тему Вам привели. Вы, как я вижу, их предпочитаете игнорировать.

Рад что мой тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии всё таки принят общественностью.

С уважением, Александр

От	vlad-new
К	Александр Антонов (28.05.2009 13:10:06)
Дата	28.05.2009 18:22:48

Re: Напоследок

> Рад что мой тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии всё таки принят общественностью.

Это по факту, когда РККА застали неразвернутой и неотмобилизованной.
Но когда:
- мехкорпуса получат орудия вместо танков (к 1 июля)
- глубинные дивизии выйдут к границе и будет плотность от 10 до 20 км на дивизию (сроки писать не буду чтобы флейм не провоцировать)
- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)
- ПТАБРы получат трактора из народного хозяйства (сроки тоже писать не буду)

То с учетом потенциально противотанковых 76-мм дивизионных и полковых, зенитных, БА-10 в стрелковых дивизиях будет совсем другая плотность ПТО (или, выражаясь корректно, единиц техники, способных бороться с танками) на километр фронта. Совсем не 2-3 орудия.
Плюс саперные батальоны вернутся в свои дивизии (а это заграждения)
И уже все совсем не так катастрофично.

От	smertch
К	vlad-new (28.05.2009 18:22:48)
Дата	29.05.2009 01:36:40

Re: Напоследок

>Это по факту, когда РККА застали неразвернутой и неотмобилизованной.
>Но когда:

>- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)

>И уже все совсем не так катастрофично.

Что имеется ввиду "сформируют"?
И зачем? Сосредоточить на границе массу людей, не имеющих определенного занятия или занимающихся чем угодно, кроме обслуживания ОТ по причине отсутствия таковых? Голая бетонная коробка, котлован с опалубкой, коробка, частично оборудованная - это не ДОТ. Заготовка. А ввести в строй к 1 июля всю массу находившихся в разной стадии строительства ОТ не планировалось.

К примеру - 62УР (Брестский). Из-за отсутствия оборудованных ОТ значительной части л/с во главе с комендантом пришлось отступать, оставив на произвол судьбы гарнизоны немногих введенных в строй ОТ.

Разворачивать пульбаты заранее, до окончания оснащения всех ОТ? Мысль заманчивая, для дилетантов. Казалось бы - развернули до штата, дали на время лопаты и прочие гайковерты - ну и принимайте участие в строительстве. Привыкайте. На конечном этапе, перед сдачей в эксплуатацию так и поступали. Пополняя пульбаты по мере ввода новых ОТ. Но заранее - это почти что микроскопом гвозди забивать. Корми, пои ораву людей с дефицитными ВУСами, выполняющих месяцами обязанности запасника, годного к нестроевой в военное время?

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)

От	Малыш
К	vlad-new (28.05.2009 18:22:48)
Дата	28.05.2009 20:02:28

Re: Напоследок

>Но когда:
>- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)

Скажите, это ничего, что Вы, как обычно, звоните про то, чего не знаете вообще? Формирование артпульбата, как и любой части - это прибытие к месту службы командира части, примерно половины офицерского состава и выделение личного состава рядовых и младшего комсостава. Прибытие таковых необязательно и может продолжаться месяцы после "формирования" - например, мехкорпуса весны 1941-го сформированы были, согласно отчетам, еще в марте, но личного состава в полном объеме не получили и в мае. Я и не буду даже упоминать о том, что в понятие формирование получение мачтасти не входит вообще.

>То с учетом потенциально противотанковых 76-мм дивизионных и полковых...

Наверно, по мобилизации внезапно из ниоткуда возьмутся 76.2-мм снаряды? Бронебойных 76.2-мм в западных округах к лету 1941-го - по 12 (двенадцать) снарядов на ствол, и это включая все на свете - в частях, на складах...
Так что 76.2-мм полковую и дивизионную артиллерию мы смело вычеркиваем, как необеспеченную боеприпасами, и констатируем, что Вы так внимательно читали Форум по интересующим Вас темам, что данную тему, муссировавшуюся где-то с 2006-го года минимум, не заметили вовсе.

>... БА-10 в стрелковых дивизиях...

Они, наверно, по мобилизации из ниоткуда возьмутся, правда? Вот Вам выдержка из сводной ведомости обеспеченности боевыми и вспомогательными машинами ЗОВО: бронеавтомобилей положено по штату 1162 БА-10 и 769 БА-20/ФАИ/Д-12, состоит 445 БА-10, 6 БА-6, 29 БА-3, 10 БА-27, 179 БА-20/ФАИ/Д-12; из них 41 БА-10, 2 БА-6, 3 БА-3 28 БА-20/ФАИ/Д-12 требуют среднего и капитального ремонта. Это на весь ЗОВО - мехкорпуса, стрелковые и кавалерийские части. Да-да, расскажите мне еще сладенькие байки про БА-10 в стрелковых дивизиях :-) .
Кстати, о стрелковых дивизиях и наличии БА в них: та же самая ведомость сообщает нам, что 2-я сд при штате 10 БА-10 и 3 БА-20 имела 5 БА-10 (2 требуют среднего и капремонта), 1 БА-6 (требует среднего ремонта), 5 БА-3 (1 требует капремонта). Итого "условно-исправных" бронеавтомобилей 7 штук. "Условно" - потому что ко 2-й категории отнесенр имущество как вполне исправное, так и требующее войскового ремонта.
Продолжим песни. 6-я сд: 6 БА-10 (2 требуют среднего ремонта), 4 БА-3 (1 требует среднего ремонта), 1 Д-12 (средний ремонт). "Условно-исправных" 7 штук.
13-я сд: 10 БА-10, из них 3 требуют среднего ремонта. Все те же 7 "условно-исправных".
42-я сд: 10 БА-10, из них 3 требуют среднего ремонта. Не буду повторяться.
100-я сд - да-да, та самая, про которую Владимир Богданыч писал, что у нас от первой до сотой революционный порядок: 10 БА-10, из них 6 требуют среднего ремонта, 2 БА-20 - оба требуют среднего ремонта.

>... будет совсем другая плотность ПТО (или, выражаясь корректно, единиц техники, способных бороться с танками) на километр фронта. Совсем не 2-3 орудия.

Ой, да-да-да. Броневики волшебным образом починятся, даром, что окружным планом сие не предусмотрено. Вот просто по щучьему велению.

>Плюс саперные батальоны вернутся в свои дивизии (а это заграждения)

... не имея штатной тяги и техники. Да, много суровых мужЫков с топорами и лопатами - это грозная сила, немцы немедленно в панике разбегутся.

>И уже все совсем не так катастрофично.

Попробуйте еще волшебные слова сказать: "А вот по щучьему велению, по владову хотению!"
И подвязывайте, наконец, так уверенно и проникновенно писать о том, о чем не знаете ни аза.

От	Cat
К	Малыш (28.05.2009 20:02:28)
Дата	29.05.2009 12:12:50

Re: Напоследок

>Наверно, по мобилизации внезапно из ниоткуда возьмутся 76.2-мм снаряды? Бронебойных 76.2-мм в западных округах к лету 1941-го - по 12 (двенадцать) снарядов на ствол, и это включая все на свете - в частях, на складах...

===Если из этих 12-ти хотя бы пара в цель попадут, панцерваффе кончится не успев начаться. Не говоря о том, что танки (особенно легкие, коих у немцев была примерно половина) неплохо уничтожаются и другими типами 76-мм снарядов, окромя бронебойных, не говоря уже про 122-мм и 152-мм.

>Так что 76.2-мм полковую и дивизионную артиллерию мы смело вычеркиваем, как необеспеченную боеприпасами,

===Смелое заявление. А давайте еще все "колотушки" у немцев вычеркнем, как необеспеченные боеприпасами, пробивающими советские средние танки?

От	Нумер
К	Cat (29.05.2009 12:12:50)
Дата	29.05.2009 12:51:43

Re: Напоследок

Здравствуйте

>===Если из этих 12-ти хотя бы пара в цель попадут, панцерваффе кончится не успев начаться. Не говоря о том, что танки (особенно легкие, коих у немцев была примерно половина) неплохо уничтожаются и другими типами 76-мм снарядов, окромя бронебойных, не говоря уже про 122-мм и 152-мм.

Если из этих 2 окажутся в нужный момент в нужном месте... Да и какое "неплохо"? В лучшем случае шрапнель выбьет экипаж. Про ОФ вообще молчу.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	Малыш (28.05.2009 20:02:28)
Дата	28.05.2009 20:13:21

Re: Напоследок

>Кстати, о стрелковых дивизиях и наличии БА в них: та же самая ведомость сообщает нам, что 2-я сд при штате 10 БА-10 и 3 БА-20 имела 5 БА-10 (2 требуют среднего и капремонта), 1 БА-6 (требует среднего ремонта), 5 БА-3 (1 требует капремонта). Итого "условно-исправных" бронеавтомобилей 7 штук. "Условно" - потому что ко 2-й категории отнесенр имущество как вполне исправное, так и требующее войскового ремонта.

Но только она имела 26 танкеток при штатных 16.

>Продолжим песни. 6-я сд: 6 БА-10 (2 требуют среднего ремонта), 4 БА-3 (1 требует среднего ремонта), 1 Д-12 (средний ремонт). "Условно-исправных" 7 штук.
>13-я сд: 10 БА-10, из них 3 требуют среднего ремонта. Все те же 7 "условно-исправных".
>42-я сд: 10 БА-10, из них 3 требуют среднего ремонта. Не буду повторяться.
>100-я сд - да-да, та самая, про которую Владимир Богданыч писал, что у нас от первой до сотой революционный порядок: 10 БА-10, из них 6 требуют среднего ремонта, 2 БА-20 - оба требуют среднего ремонта.

Я и пишу, что "укомплектованность была от 50 до 100 и более%". Или Вы будете отрицать наличие, например, в 50-й сд кроме БА-10 еще и 16 танков Т-26 (по состоянию на 15.04., с сайта Мехкорпуса)?

От	Малыш
К	vlad-new (28.05.2009 20:13:21)
Дата	28.05.2009 20:26:31

Re: Напоследок

>Но только она имела 26 танкеток при штатных 16.

Ага. Из них 16 исправных, по 5 Т-37 и Т-38 требуют среднего ремонта. Кстати, кто их тянуть-то будет, счетовод средств тяги? Или машины, не подоежащие ремонту силами экипажа и требующие ремонта силами гарнизонных мастерских, внезапно Господним чудом на ход встанут?

>Я и пишу, что "укомплектованность была от 50 до 100 и более%".

А как 50% "условно-исправных" БА-10 соотносятся с Вашим самонадеянным утверждением про изменение противотанковых возможностей дивизий? Или нам хоть 4 исправных броневичка, хоть 10 - разницы никакой?

>Или Вы будете отрицать наличие, например, в 50-й сд кроме БА-10 еще и 16 танков Т-26 (по состоянию на 15.04., с сайта Мехкорпуса)?

На сайт "Мехкорпуса" эти данные попали с моих ксер. Это первое. Так что Вы лучше не пытайтесь передергивать так поганенько, как сделали сейчас - только себя дерьмом обливаете. Второе: все 16 танков Т-26 50-й стрелковой дивизии относились к четвертой категории - имущество, требующее заводского ремонта. Так же, как и 6 Т-26 химических.

От	серж
К	Малыш (28.05.2009 20:26:31)
Дата	28.05.2009 20:42:21

Re: Напоследок

>На сайт "Мехкорпуса" эти данные попали с моих ксер. Это первое.

Я в этом не уверен :)

От	Малыш
К	серж (28.05.2009 20:42:21)
Дата	28.05.2009 21:00:27

Re: Напоследок

>Я в этом не уверен :)

Ну... э-э-э... когда их сканили, была договоренность, что результаты будут вывешены на сайте "Мехкорпуса" :-) .

От	серж
К	Малыш (28.05.2009 21:00:27)
Дата	28.05.2009 21:30:38

Re: Напоследок

>>Я в этом не уверен :)
>
>Ну... э-э-э... когда их сканили, была договоренность, что результаты будут вывешены на сайте "Мехкорпуса" :-) .

Не понял. Сканили наличие техники на 16.4.41? Это кто этим занимался?

От	Малыш
К	серж (28.05.2009 21:30:38)
Дата	28.05.2009 21:33:45

Re: Напоследок

>Не понял. Сканили наличие техники на 16.4.41? Это кто этим занимался?

Я ксерил. Мои ксеры сканили.
Давайте, во избежание кривотолков, я просто дела назову: ф.38, оп.11355, дд.896-899.

От	серж
К	Малыш (28.05.2009 21:33:45)
Дата	28.05.2009 21:46:23

К мехкорпусам это точно отношения не имеет

>Я ксерил. Мои ксеры сканили.
>Давайте, во избежание кривотолков, я просто дела назову: ф.38, оп.11355, дд.896-899.

Это действительно дело 899. Только на мехкорпуса эти данные попали с "твердой копии" этого дела, которая сейчас находится у Е. Дрига.

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 20:13:21)
Дата	28.05.2009 20:25:49

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Но только она имела 26 танкеток при штатных 16.

Противотанковые танкетки? Йо!

>Я и пишу, что "укомплектованность была от 50 до 100 и более%". Или Вы будете отрицать наличие, например, в 50-й сд кроме БА-10 еще и 16 танков Т-26 (по состоянию на 15.04., с сайта Мехкорпуса)?

Не понял, чего сказать-то Вы хотели? Что Вы глобальные выводы хотите делать на основании 50-й сд?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	Нумер (28.05.2009 20:25:49)
Дата	28.05.2009 20:33:29

Re: Напоследок

>Не понял, чего сказать-то Вы хотели? Что Вы глобальные выводы хотите делать на основании 50-й сд?

Я хочу сказать, что в составе стрелковых дивизий Западного фронта по состоянию на 15.04 было порядка 200 БА-10, которые теоретически можно было использовать для борьбы с танками.
И которые должны учитываться (заметьте, не как чудо-оружие, но хотя бы упоминаться, что были такие) при анализе ПТО возможностей Западного фронта.
Больше ничего не хочу сказать.

От	Малыш
К	vlad-new (28.05.2009 20:33:29)
Дата	28.05.2009 20:59:20

Re: Напоследок

>Я хочу сказать, что в составе стрелковых дивизий Западного фронта по состоянию на 15.04 было порядка 200 БА-10, которые теоретически можно было использовать для борьбы с танками.

Да, по сравнению с двумя тысячами "сорокапяток" в ЗОВО - это ужасающе грозная сила, которая незамедлительно порвет всех фашистов просто на мелкие лоскутки.

>И которые должны учитываться (заметьте, не как чудо-оружие, но хотя бы упоминаться, что были такие) при анализе ПТО возможностей Западного фронта.

Угу. Вот только не забудьте при этом упомянуть в составе немецких войск все 20-миллиметровки на Pz.II, дырковавшие наши бронеавтомобили на любой дистанции в пределах видимости (впрочем, Т-26 и БТ-7 тоже с 500 м), да и немецкие крупнокалибренеы пулеметы упомянуть не забудьте, а то в отчетах из войск сообщают, что они дырявят башни танков (Т-26), как фанеру...

От	Нумер
К	Малыш (28.05.2009 20:59:20)
Дата	28.05.2009 21:07:33

Немецкие бронеавтомобили забыли. Да и ПТР. (-)

От	vlad-new
К	Нумер (28.05.2009 21:07:33)
Дата	28.05.2009 21:23:47

Re: Немецкие бронеавтомобили...

Не забыл. Все это у меня есть. Просто опять же вопрос не фактов, а их интерпретации. Если считать, что 37-мм против Т-34 и КВ - вполне, а 45-мм против Т-3 и Т-4 не очень, то тут с фактами на руках трудно спорить. Тем более отделить технические характеристики от человеческого фактора очень сложно.

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 21:23:47)
Дата	28.05.2009 21:30:02

Re: Немецкие бронеавтомобили...

Здравствуйте
>Не забыл.

Я Малышу.

> Все это у меня есть. Просто опять же вопрос не фактов, а их интерпретации.

Хех. То есть факты не важный, главное "интерпретировать" их под нужные выводы?

> Если считать, что 37-мм против Т-34 и КВ - вполне, а 45-мм против Т-3 и Т-4 не очень, то тут с фактами на руках трудно спорить.

Разница в том, что "колотушка" Т-34 в борт вполне нормально пробивала, то у 45-ки с этим плохо было. Спорить Вам правда сложно против фактов Малыша.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	Малыш (28.05.2009 20:59:20)
Дата	28.05.2009 21:05:10

Re: Напоследок

>Да, по сравнению с двумя тысячами "сорокапяток" в ЗОВО - это ужасающе грозная сила, которая незамедлительно порвет всех фашистов просто на мелкие лоскутки.

Только вот на 22 июня далеко не все они на границе. А если бы все (или почти все) были и были бы другие плотности ПТО?

>немецкие крупнокалибренеы пулеметы упомянуть не забудьте, а то в отчетах из войск сообщают, что они дырявят башни танков (Т-26), как фанеру...

Это что за зверь такой? Слышал, что 20-мм "пулеметом" называли, но собственно крупнокалиберных пулеметов в Вермахте на 22 июня не было же?

От	Малыш
К	vlad-new (28.05.2009 21:05:10)
Дата	28.05.2009 21:10:18

Re: Напоследок

>Только вот на 22 июня далеко не все они на границе. А если бы все (или почти все) были и были бы другие плотности ПТО?

Смотрите Курск - 1943: Красная Армия отмобилизована, развернута, занимает полгода готовившиеся оборонительные позиции, нет никакого побоища авиации на мирно спящих аэродромах... и? Угу. И проткнутая на южном фасе до тылового рубежа оборона.

>Это что за зверь такой? Слышал, что 20-мм "пулеметом" называли, но собственно крупнокалиберных пулеметов в Вермахте на 22 июня не было же?

Я процитировал отчет. Практически дословно: немецкие крупнокалиберные пулеметы пробивают броню башен Т-26, как фанеру. Может быть, Гочкис какой. Может быть, 20-миллиметровка. Может быть, французская 25-мм ПТП. Результат один.

От	vlad-new
К	Малыш (28.05.2009 21:10:18)
Дата	28.05.2009 21:21:20

Re: Напоследок

>Смотрите Курск - 1943: Красная Армия отмобилизована, развернута, занимает полгода готовившиеся оборонительные позиции, нет никакого побоища авиации на мирно спящих аэродромах... и? Угу. И проткнутая на южном фасе до тылового рубежа оборона.

Потому что качество хуже, чем в 41-м. И техника (если делать сравнение Т-34 и КВ с Тигром, Пантерой, и модернизированной четверкой, а не с Т-3 и Т-4). И еще локальные плотности войск (у Исаева описано).
Кстати, с "на мирно спящих аэродромах" Солонина я спорю.

>Я процитировал отчет.

Тогда скорее всего 20-мм. Именно их "пулеметами" называли.

От	Малыш
К	vlad-new (28.05.2009 21:21:20)
Дата	28.05.2009 21:36:55

Re: Напоследок

>Потому что качество хуже, чем в 41-м.

Вы полагаете, что если еще десять раз повторите свои бездоказательные предположения, то они внезапно силу обретут? Вам на полном серьезе говорят - welcome to ЦАМО, соответствующих доков до кучи, а Вы губы дуете обиженно - подумать только, меня в архив послали, какое страшное унижение!

>И техника (если делать сравнение Т-34 и КВ с Тигром, Пантерой, и модернизированной четверкой, а не с Т-3 и Т-4).

Сравнение Т-34 и КВ с Т-3 и Т-4 вытащили из мощного старца Барятинского? Или еще с какой помойки утащили?

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 21:21:20)
Дата	28.05.2009 21:23:10

Re: Напоследок

Здравствуйте
>Потому что качество хуже, чем в 41-м. И техника (если делать сравнение Т-34 и КВ с Тигром, Пантерой, и модернизированной четверкой, а не с Т-3 и Т-4). И еще локальные плотности войск (у Исаева описано).
>Кстати, с "на мирно спящих аэродромах" Солонина я спорю.

В 1941 у нас основные танки - Т-26 и БТ. Почти единственная ПТП 45-ка с значительной долей бракованных снарядов. Зениток почти нет, про авиацию вообще молчу.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 21:05:10)
Дата	28.05.2009 21:09:33

Re: Напоследок

Здравствуйте
>Только вот на 22 июня далеко не все они на границе. А если бы все (или почти все) были и были бы другие плотности ПТО?

А БА волшебным образом на границе?
Да, Вы так и не ответили на вопрос. Почему так не делали? Что, не только Генштаб тупой, но ещё и комдивы?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	марат
К	vlad-new (28.05.2009 18:22:48)
Дата	28.05.2009 19:59:00

Re: Напоследок

>Это по факту, когда РККА застали неразвернутой и неотмобилизованной.
>Но когда:
>- мехкорпуса получат орудия вместо танков (к 1 июля)
>- глубинные дивизии выйдут к границе и будет плотность от 10 до 20 км на дивизию (сроки писать не буду чтобы флейм не провоцировать)
>- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)
>- ПТАБРы получат трактора из народного хозяйства (сроки тоже писать не буду)

>То с учетом потенциально противотанковых 76-мм дивизионных и полковых, зенитных, БА-10 в стрелковых дивизиях будет совсем другая плотность ПТО (или, выражаясь корректно, единиц техники, способных бороться с танками) на километр фронта. Совсем не 2-3 орудия.
>Плюс саперные батальоны вернутся в свои дивизии (а это заграждения)
>И уже все совсем не так катастрофично.
Что ж Вы людям голову морочите? Так и скажите - пишу альтернативку, к реальности отношения не имеющуюю. И вообще, Я так вижу
Марат

От	Нумер
К	vlad-new (28.05.2009 18:22:48)
Дата	28.05.2009 19:47:08

Re: Напоследок

Здравствуйте

>- в УР сформируют пульбаты (к 1 июля)

Сформировали. А толку? См. Владимирского про прорыв укреплений старой границы.

>То с учетом потенциально противотанковых 76-мм дивизионных и полковых, зенитных, БА-10 в стрелковых дивизиях будет совсем другая плотность ПТО

Вы бы сами разобрались. Они В РЕАЛЬНОСТИ так применялись? Или нет? Если применялись, то почему Вы говорите о том, что "будет совсем другая плотность"? Если нет, то почему? Мда, чем же стрелять будут дивизионные и тем более полковые пушки? Из полковушек-то попасть - большая проблема с их-то дальностью прямого выстрела. А уж пробить...

>Плюс саперные батальоны вернутся в свои дивизии (а это заграждения)
>И уже все совсем не так катастрофично.

Понимаете, сценарий "РККА развернулась и отмобилизовалась" рассматривался тут уже давно. И давно пришли к выводу, что да, действительно ТАКОЙ катастрофы бы не было. Только к тому, что Вы тут наговорили это не имеет отношения.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Нумер
К	Александр Антонов (28.05.2009 13:10:06)
Дата	28.05.2009 15:09:39

Re: Напоследок

Здравствуйте
> Производить могли (вспомним что Грабин предлагал версию с укороченным стволом

Так почему ствол укоротили? Проблема в производстве ДЛИННОГО ствола и была.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Александр Антонов
К	Нумер (28.05.2009 15:09:39)
Дата	28.05.2009 17:58:04

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Так почему ствол укоротили? Проблема в производстве ДЛИННОГО ствола и была.

Полагаю для унификации. Укороченная на 10 калибров ИС-1 имела кожух ствола аккурат равный кожуху ствола пушки ЗИС-22. Считаете укорачивание лейнера до 63.5 калибров как то существенно облегчало производство свободной трубы ствола ИС-1?

С уважением, Александр

От	Нумер
К	Александр Антонов (28.05.2009 17:58:04)
Дата	28.05.2009 18:08:20

Re: Напоследок

Здравствуйте
>Здравствуйте

>>Так почему ствол укоротили? Проблема в производстве ДЛИННОГО ствола и была.
>
> Полагаю для унификации. Укороченная на 10 калибров ИС-1 имела кожух ствола аккурат равный кожуху ствола пушки ЗИС-22. Считаете укорачивание лейнера до 63.5 калибров как то существенно облегчало производство свободной трубы ствола ИС-1?

думаю, что да.

>С уважением, Александр
Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.05.2009 13:10:06)
Дата	28.05.2009 13:29:10

Re: Напоследок

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 13:29:10)
Дата	28.05.2009 13:41:46

Re: Напоследок

Здравствуйте

>> Рад что мой тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии всё таки принят общественностью.

>Это не твой тезис.

Это мой тезис, с которым ещё пару лет назад половина форума яростно воевала. Искать в архивах по ключевому набору букфф "противотанковая катастрофа РККА".

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.05.2009 13:41:46)
Дата	28.05.2009 13:56:26

Re: Напоследок

>>Это не твой тезис.
>
>Это мой тезис, с которым ещё пару лет назад половина форума яростно воевала. Искать в архивах по ключевому набору букфф "противотанковая катастрофа РККА".

как участник обсуждений этого самого "набора букфф" полагаю, что а) тезис это не твой б)что твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков.

Про низкое качество снарядов первым писал Свирин, обнаруживший эти документы и теперь, благодаря даным предоставленым Исаевым и Шеиным печальная картина обрела более полные очертания.
Скажи - где здесь "твои тезисы"?

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 13:56:26)
Дата	28.05.2009 14:34:19

Re: Напоследок

Здравствуй Дмитрий

>>Это мой тезис, с которым ещё пару лет назад половина форума яростно воевала. Искать в архивах по ключевому набору букфф "противотанковая катастрофа РККА".

>как участник обсуждений этого самого "набора букфф" полагаю, что а) тезис это не твой б)что твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/792/792228.htm

Мне найти более ранние послания в которых я писал тебе что "у немцев к лету 1941-го с ПТС было гораздо лучше (учитывая количество, качество и наличие запасов противотанковых боеприпасов)."?

>Про низкое качество снарядов первым писал Свирин, обнаруживший эти документы и теперь, благодаря даным предоставленым Исаевым и Шеиным печальная картина обрела более полные очертания.

Уважаемый Свирин конечно же первым озвучил проблему низкого качества 45 мм ББ снарядов, но он не считал эту проблему действительно катастрофичной, мол, постреляли, не пробило, постреляли другой партией, всё отлично пробило. На самом же деле по мнению уважаемого Свирина дело не в технике, а в пресловутом "неумении воевать", в результате которого бежали бросая ВиВТ.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/916/916022.htm
_______________________________________________________________________________________________
>А мы имели за спиной самое большое в мире количество ПТПушек, ППушек, ДПушек. Но все побросали.

Вы видимо не в курсе, но у вермахта к июню 1941-м ПП пушек было больше, и качественно они были лучше чем отечественные "сорокопятки". О ПТ возможностях против танков противоснарядного бронирования (процент танков панцерваффе имевших к июню 41-го более чем 30 мм лобовое бронирование назовете?) отечественных ППпушек, и ДПпушек (почти не имевших ББ снарядов), и о качестве 45 мм ББ снарядов все вы знаете, но вот это многообразное знание у Вас почему то в единую картину технической слабости ПТ обороны РККА в 1941-м не укладывается (а была еще и тактическая, и организационная слабость)... по сему я вам прощаю это "все побросали", да и не мне Вас судить. Я уже однажды писал, всех понявших почему "побросали" я бы будь такая возможность к "сорокопяткам" под Бобруйском отправил, что бы они продемонстрировали "как правильно надо воевать".

"Противник располагал главным образом соединениями, сколоченными из солдат и оснащенными техникой из различных частей. Движение транспорта было незначительным. Накануне над Бобруйском произошел воздушный бой, окончившийся для русских поражением. Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано."(C)Гудериан
________________________________________________________________________________________________

Собственно проблема с 45 мм ББ снарядами (о проценте брака которых мы так же нудно спорили) всего лишь один из технических штрихов катастрофы, а их, даже технических, было несколько. К тому же кроме "технической слабости ПТ обороны РККА... была еще и тактическая, и организационная слабость..."

Все это долго обсуждалось (порой с переходом на личности), но это не мои тезисы, да, да. (смайл)

С уважением, Александр

>Скажи - где здесь "твои тезисы"?

P.S. Бесполезняк. Всё с чем ты сегодня согласен ты припишешь своим кумирам даже если они в своё время говорили что то совершенно обратное.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.05.2009 14:34:19)
Дата	28.05.2009 15:01:41

Re: Напоследок

>>как участник обсуждений этого самого "набора букфф" полагаю, что а) тезис это не твой б)что твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/792/792228.htm

> Мне найти более ранние послания в которых я писал тебе что "у немцев к лету 1941-го с ПТС было гораздо лучше (учитывая количество, качество и наличие запасов противотанковых боеприпасов)."?

Ты решил подтвердить, что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."?

> Уважаемый Свирин конечно же первым озвучил проблему низкого качества 45 мм ББ снарядов, но он не считал эту проблему действительно катастрофичной, мол, постреляли, не пробило, постреляли другой партией, всё отлично пробило. На самом же деле по мнению уважаемого Свирина дело не в технике, а в пресловутом "неумении воевать", в результате которого бежали бросая ВиВТ.

Потому что проблема поражений РККА носит _комплексный_ характер. Потому что пехотные соединения вермахта также добивались успехов, не все сводится к ПТО и т.д.
Впрочем это сказка про белого бычка.

>"Противник располагал главным образом соединениями, сколоченными из солдат и оснащенными техникой из различных частей. Движение транспорта было незначительным. Накануне над Бобруйском произошел воздушный бой, окончившийся для русских поражением. Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано."(C)Гудериан

Я уже тебе говорил как называется твой метод. Приватом правда. Повторить?

> Собственно проблема с 45 мм ББ снарядами (о проценте брака которых мы так же нудно спорили) всего лишь один из технических штрихов катастрофы, а их, даже технических, было несколько. К тому же кроме "технической слабости ПТ обороны РККА... была еще и тактическая, и организационная слабость..."

Т.е. ты решил подтвердить, мой тезис что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."

> Все это долго обсуждалось (порой с переходом на личности), но это не мои тезисы, да, да. (смайл)

Это - твои, а о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - нет.

>>Скажи - где здесь "твои тезисы"?
>
>P.S. Бесполезняк. Всё с чем ты сегодня согласен ты припишешь своим кумирам даже если они в своё время говорили что то совершенно обратное.

У меня нет кумиров. Я иногда и с "выводами советской военной науки" могу не соглашаться :) в отличие от :)
А новую, документлаьно подтвержденую информацию, я воспринимаю вполне объективно и способен коректировать свою точку зрения. В отличие от.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 15:01:41)
Дата	28.05.2009 16:06:06

Re: Напоследок

Здравствуй Дмитрий

>> Мне найти более ранние послания в которых я писал тебе что "у немцев к лету 1941-го с ПТС было гораздо лучше (учитывая количество, качество и наличие запасов противотанковых боеприпасов)."?

>Ты решил подтвердить, что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."?

А ты считал что мой тезис о противотанковой катастрофе РККА в 1941-м году строится только на плохом качестве 45 мм снаряда?

Знаешь, недавно случилось одно событие. После того как я не смог убедить одного из участников ВИФа что вот тут:

http://ww2.games.1c.ru/img/info/1250_s.gif

изображены остроголовые бронебойные снаряды, я зарёкся кого либо в чем либо убеждать. Вот и сейчас не собираюсь убеждать тебя в том что моя аргументация строилась НЕ только на обнародованной ув. Свириным проблеме с качеством отечественных 45 мм ББ снарядов.

>Потому что проблема поражений РККА носит _комплексный_ характер. Потому что пехотные соединения вермахта также добивались успехов, не все сводится к ПТО и т.д.

И об этом я говорил. Но ты все мои тезисы оказывается свел к качеству 45 мм ББ снарядов.

>>"Противник располагал главным образом соединениями, сколоченными из солдат и оснащенными техникой из различных частей. Движение транспорта было незначительным. Накануне над Бобруйском произошел воздушный бой, окончившийся для русских поражением. Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано."(C)Гудериан

>Я уже тебе говорил как называется твой метод. Приватом правда. Повторить?

Мне всё равно кто и во что верует. Я не собираюсь никого и не в чем убеждать. Если тебе НЕ понравилось процитированное мной из Гудерина про "противник, как всегда оказывал упорное сопротивление" в ответ на "А мы имели за спиной самое большое в мире количество ПТПушек, ППушек, ДПушек. Но все побросали." то ничего не имею против. "Художник так видит"(С) Я не художник, книжки не пишу.

>> Собственно проблема с 45 мм ББ снарядами (о проценте брака которых мы так же нудно спорили) всего лишь один из технических штрихов катастрофы, а их, даже технических, было несколько. К тому же кроме "технической слабости ПТ обороны РККА... была еще и тактическая, и организационная слабость..."

>Т.е. ты решил подтвердить, мой тезис что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."

Как то ты с технических аспектов сразу перескочил на тактические и теоретические, что ж были и они. Удивлен что когда ты заявил - тезис о "противотанковой катастрофе РККА" не мой, ты считал что он сводится только к проблеме низкого качества 45 мм ББ снарядов, о котором впервые сообщил ВИФу ув. Свирин. Ну извини что для подкрепления своего тезиса я когда то использовал не только проблему низкого качества этих снарядов. Среди технических аспектов (упустим тактические и огранизационные) мной так же затрагивалась катастрофическая нехватка (или полное отсутсвие в войсках) среднекалиберных ББ снарядов, недостаточная пригодность для стрельбы по танкам новых и новейших дивизионных пушек (раздельное горизонтальное и вертикальное наведение), катастрофическая ситуация с противотанковым оружием пехоты (отсутвие ПТР, которых на вооружении вермахта было десятки тысяч). Извини что в твоей голове всё это свелось только к калибру 45 мм.

>> Все это долго обсуждалось (порой с переходом на личности), но это не мои тезисы, да, да. (смайл)

>Это - твои, а о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - нет.

Во первых, относительно низкая бронепробиваемость массовых средств ПТО РККА сводилась не только к относительно низкой бронепробиваемости 45 мм ББ снарядов. Во вторых, чей же это тезис? Кто твердил про относительно высокий процент в панцерваффе танков противоснарядного бронирования. Видимо тоже ув. Свирин.

>У меня нет кумиров. Я иногда и с "выводами советской военной науки" могу не соглашаться :) в отличие от :)

А что писала о техническом аспекте противотанковой катастрофы РККА летом 41-го советская военно-историческая наука? Можно ознакомиться с цитатами? А что писала об организационном аспекте кроме "ПТАБР не завершили своё формирование к началу войны", а что о тактическом кроме "противотанковая оборона строилась линейно"? И какие общие выводы из технических, тактических и организационных упущений в вопросе построения ПТО РККА были сделаны советской военно-исторической наукой? А то может я с ними соглашаюсь да просто не знаю какие это были выводы?

>А новую, документлаьно подтвержденую информацию, я воспринимаю вполне объективно и способен коректировать свою точку зрения. В отличие от.

Понял, в твоих глазах я ортодоксальный тип согласный только с теми выводами которые когда то сделала советская военно-историческая наука и не способный корректировать свою точку зрения. Аминь.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.05.2009 16:06:06)
Дата	28.05.2009 16:26:38

Re: Напоследок

>>Ты решил подтвердить, что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."?
>
> А ты считал что мой тезис о противотанковой катастрофе РККА в 1941-м году строится только на плохом качестве 45 мм снаряда?

И на некомплекте 76 мм ББ снарядов.
Впрочем почему "решил" - я читаю тобой написаное.

>изображены остроголовые бронебойные снаряды, я зарёкся кого либо в чем либо убеждать. Вот и сейчас не собираюсь убеждать тебя в том что моя аргументация строилась НЕ только на обнародованной ув. Свириным проблеме с качеством отечественных 45 мм ББ снарядов.

Не убеждай, это не имеет отношения к делу.
Вообще не понимаю об чем спор, ты зачем то объявил себя автором тезиса, который ты не выдвигал, а на мое мягкое замечание кинулся что-то рьяно доказывать.

>>Потому что проблема поражений РККА носит _комплексный_ характер. Потому что пехотные соединения вермахта также добивались успехов, не все сводится к ПТО и т.д.
>
>И об этом я говорил.

Проблемы логистики ты например игнорировал.

>Но ты все мои тезисы оказывается свел к качеству 45 мм ББ снарядов.

Нет, я рассматрвиаю даную конкретную подветку о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - тут речь идет имено про качество 45 мм ББ снарядов, по немецкой броне.

>>Я уже тебе говорил как называется твой метод. Приватом правда. Повторить?
>
> Мне всё равно кто и во что верует. Я не собираюсь никого и не в чем убеждать. Если тебе НЕ понравилось процитированное мной из Гудерина про "противник, как всегда оказывал упорное сопротивление"

Я не оперирую категориями понравилось/непонравилось.
Мнение Гудераина - это всего лишь частное мнение, высказанное после войны по известным ее итогам. Между тем мы имеем целый пласт фактов, документов и мнений с ОБЕИХ сторон по действиям наших солдат. Иногда героических иногда неприглядных. Почему какое т оодно надо возводить в абсолют и равняться на него - непонятно.

>в ответ на "А мы имели за спиной самое большое в мире количество ПТПушек, ППушек, ДПушек. Но все побросали." то ничего не имею против. "Художник так видит"(С) Я не художник, книжки не пишу.

Так видит не только художник. но и фотограф и кинохроникер. Например.

>>> Собственно проблема с 45 мм ББ снарядами (о проценте брака которых мы так же нудно спорили) всего лишь один из технических штрихов катастрофы, а их, даже технических, было несколько. К тому же кроме "технической слабости ПТ обороны РККА... была еще и тактическая, и организационная слабость..."
>
>>Т.е. ты решил подтвердить, мой тезис что "твои тезисы в том "наборе букфф" расматривали иные аспекты как то сравнение матчасти советской и немецкой пд и "млин-теоретизм" тактиков."
>
> Как то ты с технических аспектов сразу перескочил на тактические и теоретические,

Это не я это ты - прочитай свои же слова выше.

>Удивлен что когда ты заявил - тезис о "противотанковой катастрофе РККА" не мой, ты считал что он сводится только к проблеме низкого качества 45 мм ББ снарядов, о котором впервые сообщил ВИФу ув. Свирин.

Я не знаю что такое "тезис о противотанковой катастрофе РККА". Речь шла о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - и в такой трактовке имеют значение только технические показатели.

>Среди технических аспектов (упустим тактические и огранизационные) мной так же затрагивалась катастрофическая нехватка (или полное отсутсвие в войсках) среднекалиберных ББ снарядов,

отсуствие снарядов не имет отношение к "низкой бронепробиваемости". Я говорил тебе "уже тогда" - что снарядов могли просто не довезти даже при их наличии в конкретном месте.

>недостаточная пригодность для стрельбы по танкам новых и новейших дивизионных пушек (раздельное горизонтальное и вертикальное наведение),

на дальности прямого выстрела это роли не играет.

>катастрофическая ситуация с противотанковым оружием пехоты (отсутвие ПТР, которых на вооружении вермахта было десятки тысяч).

А там как было с бронепробиваемостью?

>Извини что в твоей голове всё это свелось только к калибру 45 мм.

нет, в моей голове все свелось к "низкой бронепробиваемости".

>>Это - твои, а о "несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков первой линии " - нет.
>
> Во первых, относительно низкая бронепробиваемость массовых средств ПТО РККА сводилась не только к относительно низкой бронепробиваемости 45 мм ББ снарядов.

А к чему еще?

>Во вторых, чей же это тезис?

Не знаю.

>Кто твердил про относительно высокий процент в панцерваффе танков противоснарядного бронирования. Видимо тоже ув. Свирин.

Это общеизвестные данные. Или ты у тебя появились факты об экранировании Pz.35(t)?

>>У меня нет кумиров. Я иногда и с "выводами советской военной науки" могу не соглашаться :) в отличие от :)
>
> А что писала о техническом аспекте противотанковой катастрофы РККА летом 41-го советская военно-историческая наука? Можно ознакомиться с цитатами?

Можно, читай книги, но вообще она конечно либо обходила, либо преувеличивала ее возможности.

>А что писала об организационном аспекте кроме "ПТАБР не завершили своё формирование к началу войны", а что о тактическом кроме "противотанковая оборона строилась линейно"?

"линейно" это практически, а не теоретически.

>И какие общие выводы из технических, тактических и организационных упущений в вопросе построения ПТО РККА были сделаны советской военно-исторической наукой? А то может я с ними соглашаюсь да просто не знаю какие это были выводы?

ты с ними соглашаешься, когда тебе это удобно.

> Понял, в твоих глазах я ортодоксальный тип согласный только с теми выводами которые когда то сделала советская военно-историческая наука и не способный корректировать свою точку зрения. Аминь.

Да, верно.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 16:26:38)
Дата	28.05.2009 17:10:01

Re: Напоследок

Здравствуй Дмитрий

>Вообще не понимаю об чем спор, ты зачем то объявил себя автором тезиса, который ты не выдвигал, а на мое мягкое замечание кинулся что-то рьяно доказывать.

Тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков мой.
И сводится он не только к низкой (по германской цементированной броне) бронепробиваемости 45 мм ББ но и к низкой бронепробиваемости среднекалиберных шрапнельных и ОФ снарядов, которые использовались для борьбы с танками противника в условиях отсутствия бронебойных снарядов средних калибров, а так же к низкой бронепробиваемости ПТ средств пехоты (к примеру с гранаты РПГ-40 с "бронепроламываемостью" в 20 мм на РПГ-41 с "бронепропроламываемостью" 25 мм переходили отнюдь не от того что параметры РПГ-40 были достаточны. Выпуск крупнокалиберных пуль БС в дополнение к Б-32 так же налаживали отнюдь не от того что бронепробиваемость Б-32 была достаточна).
Но если если этот тезис не мой то пусть его автор (или кто либо ещё) озвучит цитату в которой этот тезис в своё время был сформулирован. А то ты его приписал его уважаемому Свирину который никогда не считал что проблема с качеством ПТС катастрофически повлияла на ход боевых действий в 1941-м году.
Уважаемый Свирин насколько помню считал что будь РККА в июне 1941-го хоть Т-72 вооружена (с впечатляющий бронепробиваемостью снарядов его пушки) существенно на ход боевых действий это не повлияло бы (АКА побросали бы и побежали бы).

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (28.05.2009 17:10:01)
Дата	28.05.2009 17:17:22

Re: Напоследок

> Тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков мой.

Александр, если тебе ТАК хочется давай будем считать его твоим :)
-- Глупый, -- сказал Малыш, -- как же ты обойдешься без
больших пальцев?
-- Да я и не собираюсь обходиться, -- ответил Карлсон. --
Они останутся у меня, но будут считаться твоими. А я их у тебя
вроде как одолжил.

> Но если если этот тезис не мой то пусть его автор (или кто либо ещё) озвучит цитату в которой этот тезис в своё время был сформулирован.

Он напрямую следует из документов собранных энтузиастами.
Возможно он сформулирован еще более кратко и неакадемично - жопа.

>А то ты его приписал его уважаемому Свирину который никогда не считал что проблема с качеством ПТС катастрофически повлияла на ход боевых действий в 1941-м году.

Я назвал Свирина как первооткрывателя проблематики вообще. Потому что до него господствующим являлось мнение резунистов, что де "45-ка" шила немецкий танк насквозь и совесткие танки все были лучше немецких и их было больше.
Я думаю ты тоже помнишь еще эти времена.

> Уважаемый Свирин насколько помню считал что будь РККА в июне 1941-го хоть Т-72 вооружена (с впечатляющий бронепробиваемостью снарядов его пушки) существенно на ход боевых действий это не повлияло бы (АКА побросали бы и побежали бы).

Я этого мнения никогда не разделял и всегда считал его хлестким преувеличением.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.05.2009 17:17:22)
Дата	28.05.2009 17:38:46

Re: Напоследок

Здравствуй Дмитрий

>> Тезис о катастрофическом несоответствии к июню 1941-го между относительно низкой бронепробивной способностью массовых средств ПТО и РККА и относительно высоким уровнем бронезащиты германских танков мой.

>Александр, если тебе ТАК хочется давай будем считать его твоим :)
>-- Глупый, -- сказал Малыш, -- как же ты обойдешься без
>больших пальцев?
> -- Да я и не собираюсь обходиться, -- ответил Карлсон. --
>Они останутся у меня, но будут считаться твоими. А я их у тебя
>вроде как одолжил.
>

Да хоть Красную шапочку цитируй... тоже великое произведение.

>> Но если если этот тезис не мой то пусть его автор (или кто либо ещё) озвучит цитату в которой этот тезис в своё время был сформулирован.

>Он напрямую следует из документов собранных энтузиастами.
>Возможно он сформулирован еще более кратко и неакадемично - жопа.

К сожалению один из таких энтузиастов, уважаемый Свирин, открыв общественности известные факты не смог в своё время вышеозначенный тезис сформулировать. Он формулировал другие тезисы на вроде "всё равно побросали бы и побежали бы" и "все танки (пушки, самолёты) одинаково поганы (хороши)".

>Я назвал Свирина как первооткрывателя проблематики вообще. Потому что до него господствующим являлось мнение резунистов, что де "45-ка" шила немецкий танк насквозь и совесткие танки все были лучше немецких и их было больше.

Уважаемый Свирин, как это часто бывает с первооткрывателями, сам не понял что открыл. Он не счёл что его открытие может как то существенно повлиять на наш взгляд на 1941 год. Что же на счёт "45-ка шила немецкий танк насквозь" то это тезис не Резуна (тот лишь его не критично принимал), а советской историографии.

>> Уважаемый Свирин насколько помню считал что будь РККА в июне 1941-го хоть Т-72 вооружена (с впечатляющий бронепробиваемостью снарядов его пушки) существенно на ход боевых действий это не повлияло бы (АКА побросали бы и побежали бы).

>Я этого мнения никогда не разделял и всегда считал его хлестким преувеличением.

Я рад что твоя память тебя не подводит.

С уважением, Александр