От vlad-new
К Александр Антонов
Дата 28.05.2009 16:59:58
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Напоследок

> Перед войной была возможность существенно усилить противотанковые возможности артиллерии стрелковых (мотострелковых, моторизованных) соединений перевооружив их противотанковые дивизионы с 45 мм на 76.2 мм дивизионные пушки (излишки которых имелись), а 45 мм пушками изъятыми из этих птадн соответственно усилить батальонную артиллерию. Для этого требовалось принять соответствующие меры и решить ряд организационных и технических проблем.

Так примерно так и делали, Александр! Или Вас 50*2=100 дивизионов 76-мм пушек, которыми вооружили танковые полки, не устраивает?
Или Вас смущает слово "танковые"? Так у них это одно название. Потом легко "противотанковыми" стали. И я очень рад, что не я этот вопрос поднял.

Потому как вооружение танковых полков орудиями тут называют "паллиативным" или еще хуже решением. В то время как одно было хорошим, правильным и оптимальным (если, конечно, не повторять дурацкие идеи, что их потом, когда нибудь, планировали заменить танками).

И я очень рад, что вопреки предсказаниям, что я буду у форума учиться, мне удается доносить форуму свои мысли. Приятно, черт возьми.

А история с вооружением танковых полков противотанковыми орудиями, если за нее потянуть, как за ниточку, может открыть всю картину. Наводящий вопросик - а почему противотанковые полки предполагались моторизованными а не механизированными?
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (28.05.2009 16:59:58)
Дата 28.05.2009 17:07:04

Re: Напоследок

>(если, конечно, не повторять дурацкие идеи, что их потом, когда нибудь, планировали заменить танками).

А какие основания полагать, что их НЕ планировали заменить? Ну кроме пальца?

>И я очень рад, что вопреки предсказаниям, что я буду у форума учиться, мне удается доносить форуму свои мысли.

Не форуму, а Александру Антонову. Вы споетесь, факт :)

>А история с вооружением танковых полков противотанковыми орудиями, если за нее потянуть, как за ниточку, может открыть всю картину. Наводящий вопросик - а почему противотанковые полки предполагались моторизованными а не механизированными?

Потому что тракторов не хватало.
От vlad-new
К Дмитрий Козырев (28.05.2009 17:07:04)
Дата 28.05.2009 18:51:16

Re: Напоследок

>>А история с вооружением танковых полков противотанковыми орудиями, если за нее потянуть, как за ниточку, может открыть всю картину. Наводящий вопросик - а почему противотанковые полки предполагались моторизованными а не механизированными?
>
>Потому что тракторов не хватало.

Вспомним слова Буденного на совещании высшего комсостава 1940года.
"Я хочу сказать о следующем: допустим, в прорыв брошен мехкорпус, затем брошен кавкорпус, и, наконец, корпус мотопехоты" ... "Конница у нас есть, мотопехота есть, танки есть, мехкорпуса есть"

Потом вдруг в Генштабе РККА наступило некоторое помутнение рассудка, и они решили танки Т-26 списать и мотопехоты не иметь.

Но почему то действовали совсем не так, как планировали. И если мы спросим, была ли у нас к июню 1941 года мотопехота, то да, была. Вот он, родимый - 20-й мехкорпус (если предположить, что его танковые полки орудиями вооружены). Чем Вам не мотопехота?
И слова Буденного "сначала брошен мехкорпус" - это 6-й, "затем кавкорпус" - тоже 6-й, "и, наконец, корпус мотопехоты" - а это 20-й.

А грузовики им давали, потому что скоростных тягачей не хватало. А на сельскохозяйственных далеко за мехкорпусом не угонишься.
Да, конечно, орудия на прицепе у грузовиков это не самое оно, но приходилось бы "плакать и колоться", но за мехкорпусом успевать. Как в книге Малыша, которую мне тут рекомендовали. И десантники на ТБ-3 точно также "плакали и кололись". Но ничего не поделаешь, в СССР к ресурсам очень рачительно относились и в бой шло все что было в наличии (ну, почти).

И 14-й мехкорпус это Вам не мехкорпус. Тут Исаев писал, что "в одну телегу впрягали коня и трепетную лань". Так где "трепетные лани" в 14-м мехкопусе?
И если внимательно на 14-й мехкорпус посмотреть, то это две танквые бригады непосредственной поддержки пехоты (из которых он, собственно, и создавался) с "навешанными" на них мотопехотой и артиллерией (обретающими подвижность после проведения мобилизации).
Так что задача 14-й мехкорпуса - не в прорыв входить, а этот самый прорыв делать. А потом вместе с ПТАБРом "в распорку" вставать.

Вот такие у меня "креативные идеи".
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 18:51:16)
Дата 28.05.2009 19:41:28

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Потом вдруг в Генштабе РККА наступило некоторое помутнение рассудка,

Почему Вы считаете, что в Генштабе?

> и они решили танки Т-26 списать

Что-что?! Кто вам такую глупость сказал?

>и мотопехоты не иметь.

Какой бред! У нас этой мотопехоты по полку в 61-й тд и по 2 полка в 30 мд.

>Но почему то действовали совсем не так, как планировали.

Может Вы просто не знаете, как планировали?

> И если мы спросим, была ли у нас к июню 1941 года мотопехота, то да, была. Вот он, родимый - 20-й мехкорпус (если предположить, что его танковые полки орудиями вооружены). Чем Вам не мотопехота?

Не пойму, Вы что, просто не знаете, чем мотопехота от противотанковой артиллерии отличается... Объясняю. Мотопехота - это в первую очередь ПЕХОТА. То есть люди, вооружённые индивидуальным стрелковым оружием. У нас эти части назывались мотострелковыми. Ну а артиллерия хоть она на моторизованной тяге, хоть на механизированной - всё равно остаётся артиллерией.

>И слова Буденного "сначала брошен мехкорпус" - это 6-й, "затем кавкорпус" - тоже 6-й, "и, наконец, корпус мотопехоты" - а это 20-й.

Глупость полная. 6 кк никуда не "брошен" Из его состава в КМГ входила исключительно 36 кд. А 20 корпус имел этой самой пехоты 4 полка (старая "квадратная" дивизия) + полк на мотоциклах. Хорошо, пусть 5 полков. При чём слабые полки, да ещё и неукомплектованные. По общей численности - немного более одной дивизии. Впрочем о чём это я? В КМГ Болдина он всё равно не входил. Чего Вы его приплели, когда он стоял аж восточнее Минска я вообще понять не могу.

>А грузовики им давали, потому что скоростных тягачей не хватало. А на сельскохозяйственных далеко за мехкорпусом не угонишься.

Не хватало ни того ни другого. А тягачи требовали именно потому, что обычные автомобили для этих целей не очень подходили.

>Да, конечно, орудия на прицепе у грузовиков это не самое оно, но приходилось бы "плакать и колоться", но за мехкорпусом успевать.

Если бы могли успеть - не было бы изначально проблем с скоростными тягачями Сделали машин - и всё шикарно. Так нет, все "дурачки" зачем-то тягачи делали.

>Как в книге Малыша, которую мне тут рекомендовали.

В книге Малыша орудия тягали Студеры. Изрядно отличавшиеся по проходимости от полуторок и трёхтонок.

>И десантники на ТБ-3 точно также "плакали и кололись". Но ничего не поделаешь, в СССР к ресурсам очень рачительно относились и в бой шло все что было в наличии (ну, почти).

И поэтому советские десанты были малоэффективны.

>И 14-й мехкорпус это Вам не мехкорпус. Тут Исаев писал, что "в одну телегу впрягали коня и трепетную лань". Так где "трепетные лани" в 14-м мехкопусе?

Смотрим: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/14_meh.htm Полная каша что в средствах тяги (и ЧТЗ-65 и Комсомольцы и Ворошиловцы и СТ-2) и в танках: Т-26 и БТ.

>И если внимательно на 14-й мехкорпус посмотреть, то это две танквые бригады непосредственной поддержки пехоты (из которых он, собственно, и создавался) с "навешанными" на них мотопехотой и артиллерией (обретающими подвижность после проведения мобилизации).

Вы правда не видите разницы между бригадой и дивизий? Совсем другой штаб. Совсем другие тыловые части. Совсем другая артиллерия. Ну т.д.

>Так что задача 14-й мехкорпуса - не в прорыв входить, а этот самый прорыв делать. А потом вместе с ПТАБРом "в распорку" вставать.

Кто Вам такое сказал? И чем этот корпус отличается от других, которые должны были входить в прорыв? :)

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (28.05.2009 19:41:28)
Дата 28.05.2009 19:57:49

Re: Напоследок

>>Не пойму, Вы что, просто не знаете, чем мотопехота от противотанковой артиллерии отличается... Объясняю. Мотопехота - это в первую очередь ПЕХОТА. То есть люди, вооружённые индивидуальным стрелковым оружием. У нас эти части назывались мотострелковыми. Ну а артиллерия хоть она на моторизованной тяге, хоть на механизированной - всё равно остаётся артиллерией.

Я имею ввиду мехкорпус в целом. Там четыре штатных мотострелковых полка + мотоциклетный. Кроме того, из танкистов кроме артиллеристов еще и пехота получалась - по 80 ручных пулеметов в полк зачем давали?

>Глупость полная. 6 кк никуда не "брошен" Из его состава в КМГ входила исключительно 36 кд. А 20 корпус имел этой самой пехоты 4 полка (старая "квадратная" дивизия) + полк на мотоциклах. Хорошо, пусть 5 полков. При чём слабые полки, да ещё и неукомплектованные. По общей численности - немного более одной дивизии. Впрочем о чём это я? В КМГ Болдина он всё равно не входил. Чего Вы его приплели, когда он стоял аж восточнее Минска я вообще понять не могу.

А я не про факт, я про план. Когда по "Соображениям..." Западный фронт "ударом на Седлец, Радом способствует...".

>Если бы могли успеть - не было бы изначально проблем с скоростными тягачями Сделали машин - и всё шикарно. Так нет, все "дурачки" зачем-то тягачи делали.

Я же написал, что тягачи были бы лучше. И что "плакали бы и кололись". Ну не было больше скоростных тягачей, а что-нибудь вслед за мехкорпусом очень хотелось бросить.

>Смотрим: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/14_meh.htm Полная каша что в средствах тяги (и ЧТЗ-65 и Комсомольцы и Ворошиловцы и СТ-2) и в танках: Т-26 и БТ.

БТ? 6 шт в управлении корпуса? А средства тяги таки, т.к. этот корпус далеко ехать не планировал.

>Вы правда не видите разницы между бригадой и дивизий? Совсем другой штаб. Совсем другие тыловые части. Совсем другая артиллерия. Ну т.д.

А как, по-вашему, развертывались дивизии тройного развертывания? И как, если что, будет БХВТ развертываться?

>Кто Вам такое сказал? И чем этот корпус отличается от других, которые должны были входить в прорыв? :)

Танками Т-26, которые стояли у него на вооружении. И которые для действий в качестве ДД не подходили.


От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 19:57:49)
Дата 28.05.2009 20:10:39

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Я имею ввиду мехкорпус в целом. Там четыре штатных мотострелковых полка + мотоциклетный. Кроме того, из танкистов кроме артиллеристов еще и пехота получалась - по 80 ручных пулеметов в полк зачем давали?

Пулемёты у тех же немцам были во всех структурах вплоть до медсанбата. И у нас в артиллерии пулемёты тоже были. Прикрытие пушек. Не пехота.

>А я не про факт, я про план. Когда по "Соображениям..." Западный фронт "ударом на Седлец, Радом способствует...".

А где в плане то, что Вы написали?

>Я же написал, что тягачи были бы лучше. И что "плакали бы и кололись". Ну не было больше скоростных тягачей, а что-нибудь вслед за мехкорпусом очень хотелось бросить.

Так ПОТОМУ и делали скоростные тягачи, что без них артиллерия бы ОТСТАЛА.

>БТ? 6 шт в управлении корпуса? А средства тяги таки, т.к. этот корпус далеко ехать не планировал.

Кто Вам сказал, что "корпус далеко ехать не планировал"?

>А как, по-вашему, развертывались дивизии тройного развертывания? И как, если что, будет БХВТ развертываться?

Одна дивизия разворачивалась в 3 дивизии. Это вообще совсем другое дело. Впрочем, к чему этот пример вообще не ясно. 3 дивизии - это не одна дивизия. БХВТ - не танковая и не мотострелковая дивизия. Так почему дивизия - это бригада?

>Танками Т-26, которые стояли у него на вооружении. И которые для действий в качестве ДД не подходили.

Вы явно НЕ ЗНАЕТЕ что такое танки ДД. Потому что их задача - действовать на глубине артиллерийских позиций. Прорыв тут ни при чём. Для действий в прорыве изначально предназначались танки Т-28. Танки же Т-26 и имелись в других корпусах. Просто в 14 мк досталась от бригад техника в основном Т-26. Более того. Организационно и по мехкорпус не отличался от остальных. Никакой "особенности" в нём нет. Задачи ставятся ему те же. Никак "особость" не прописывается.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (28.05.2009 20:10:39)
Дата 28.05.2009 20:22:19

Re: Напоследок

>Пулемёты у тех же немцам были во всех структурах вплоть до медсанбата. И у нас в артиллерии пулемёты тоже были. Прикрытие пушек. Не пехота.

У нас по 6 на дивизион. На три дивизиона 18. А не 80.

>А где в плане то, что Вы написали?

В плане нет. Это фантазии. Я же фантазер.

>Кто Вам сказал, что "корпус далеко ехать не планировал"?

Никто не сказал. Просто с его вооружением и оснащением в глубокий тыл противника его посылать было глупо.

>Так почему дивизия - это бригада?

Дивизия это не бригада. В 14-м мехкорпусе в марте 1941 года бригады развертывались в дивизии.

>Вы явно НЕ ЗНАЕТЕ что такое танки ДД. Потому что их задача - действовать на глубине артиллерийских позиций.

От этого танк Т-26 стал танком ДД? Он был танком НПП, а танки НПП в состав мехкорпуса штатно входили в очень ограниченном количестве.
Особенность мехкорпуса - это наличие большого количества танков ДД (но ДД - это не глубокий тыл противника).
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 20:22:19)
Дата 28.05.2009 20:44:05

Re: Напоследок

Здравствуйте
>>Пулемёты у тех же немцам были во всех структурах вплоть до медсанбата. И у нас в артиллерии пулемёты тоже были. Прикрытие пушек. Не пехота.
>
>У нас по 6 на дивизион. На три дивизиона 18. А не 80.

И что? Пехота-то откуда возьмётся?

>В плане нет. Это фантазии. Я же фантазер.

А, ну тогда зарежем бритвой Оккама и не будем обращать внимание.

>Никто не сказал. Просто с его вооружением и оснащением в глубокий тыл противника его посылать было глупо.

С его вооружением воевать было глупо. Ну так с таким вооружением воевать и не планировали.

>Дивизия это не бригада. В 14-м мехкорпусе в марте 1941 года бригады развертывались в дивизии.

В том и дело. А Вы это замечать не хотите и выдумываете про корпус, как две бригады.

>От этого танк Т-26 стал танком ДД?

Нет. Но задачи танков ДД от этого не меняются.

>Он был танком НПП, а танки НПП в состав мехкорпуса штатно входили в очень ограниченном количестве.

Реальность штату не соответствовала. И что?

>Особенность мехкорпуса - это наличие большого количества танков ДД (но ДД - это не глубокий тыл противника).

Вам кто-то наврал. В мк были изначально другие задачи. К танкам ДД отношения они не имеют. Это как раз танки действия в прорыве.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (28.05.2009 20:44:05)
Дата 28.05.2009 20:51:30

Re: Напоследок

>Вам кто-то наврал. В мк были изначально другие задачи. К танкам ДД отношения они не имеют. Это как раз танки действия в прорыве.

А в чем особенность танков действия в прорыве? Я так понимаю, это танки ДД + танки БТ. Или я не прав?
От Дмитрий Козырев
К vlad-new (28.05.2009 20:51:30)
Дата 29.05.2009 10:33:11

Re: Напоследок

>Я так понимаю, это танки ДД + танки БТ. Или я не прав?

танки ДД это эшелон танковой атаки предназначеный для прохода через передний край пр-ка и атаки его артилерии и штабов (в то время как танки ДПП и НПП атакуют передний край).
Первоначально их роль должны были выполнять танки БТ (за счет скорости) а в дальнейшем танки КВ (за счет защиты).
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 20:51:30)
Дата 28.05.2009 20:58:47

Re: Напоследок

Здравствуйте
>>Вам кто-то наврал. В мк были изначально другие задачи. К танкам ДД отношения они не имеют. Это как раз танки действия в прорыве.
>
>А в чем особенность танков действия в прорыве? Я так понимаю, это танки ДД + танки БТ. Или я не прав?

Для действий в прорыве изначально предназначались Т-28.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К vlad-new (28.05.2009 18:51:16)
Дата 28.05.2009 19:05:11

Re: Напоследок

И в дополнение к предыдущему посту.

Танковые бригады всем хороши, но к самостоятельным действиям неспособны. А вот если к ним добавить мотопехоту и артиллерию... (эти мысли я тут на форуме встречал). Так вот, пошли навстречу, добавили.
Ведь танковая бригада + моторизованная пехота и артиллерия будет получше, чем танковая бригада + стрелковый корпус. Не правда ли?

А Вы говорите - да нет, это все временно, потом танки Т-26 с вооружения снимут и поступят танки КВ и Т-34.
А я спрошу - а зачем?
И про 20-й мехкорпус спрошу - зачем?

Понятно, что дивизия с Т-34 и КВ лучше. Я больше скажу. Лучше всего было бы, если бы все 303 дивизии РККА были танковыми с танками Т-34 и КВ. Только вот вопрос доступных ресурсов остается.

И если посмотреть на доступные ресурсы, все делали правильно (хотя и не ориентируясь на штаты мехкорпусов).
От Кэп-БИУС
К vlad-new (28.05.2009 19:05:11)
Дата 28.05.2009 20:40:19

Re: Напоследок

>И в дополнение к предыдущему посту.

>Танковые бригады всем хороши, но к самостоятельным действиям неспособны. А вот если к ним добавить мотопехоту и артиллерию... (эти мысли я тут на форуме встречал). Так вот, пошли навстречу, добавили.
>Ведь танковая бригада + моторизованная пехота и артиллерия будет получше, чем танковая бригада + стрелковый корпус. Не правда ли?
--А если посмотреть на старую организацию МК? До 1940 года?

>А Вы говорите - да нет, это все временно, потом танки Т-26 с вооружения снимут и поступят танки КВ и Т-34.
>А я спрошу - а зачем?
--А это ввиду слепоты своей. Нужны:
а) танки с противоснарядным бронированием;
б) танки, превосходящие по своим техническим характеристикам явно устаревшие Т-26 (Ведь не случайно появились Т-126СП и Т-50).
А для этого мобплан читайте. Там все доходчиво изложено...
От vlad-new
К Кэп-БИУС (28.05.2009 20:40:19)
Дата 28.05.2009 21:01:12

Re: Напоследок

>А для этого мобплан читайте. Там все доходчиво изложено...

Мобплан это хорошо. А если воевать в 1941 году? Когда всем КВ и Т-34 не получится раздать?
Вопрос не о "светлом далеко", а о суровой реальности. В которой танки Т-26 приходилось как-то использовать.
Как? Единственный вариант - танк НПП. Но танк НПП - это прорыв обороны противника. Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.
От Олег...
К vlad-new (28.05.2009 21:01:12)
Дата 28.05.2009 23:52:50

Прорвал?

Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.

Ну и что помешало ему?
От И. Кошкин
К Олег... (28.05.2009 23:52:50)
Дата 29.05.2009 00:59:04

Очевидно же

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.

>Ну и что помешало ему?

Генштаб

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (29.05.2009 00:59:04)
Дата 29.05.2009 03:45:58

А я знаю еще минимум двух авторов с идеей о заговоре и предательстве

Скажу как гуманитарий

>Генштаб

ЮМухин и Купцов

>И. Кошкин
С уважением
От Малыш
К vlad-new (28.05.2009 21:01:12)
Дата 28.05.2009 22:46:54

Re: Напоследок

>Мобплан это хорошо. А если воевать в 1941 году? Когда всем КВ и Т-34 не получится раздать?

А на этот счет я Вам отвечу предельно четко: в начале второй декады июня 1941 г. никто в СССР не предполагал, что воевать придется в 1941-м году. Так что все Ваши креативные прогоны про "начальные числа июля" - они увлекательны, но к нашей реальности отношения не имеют. Да, кстати, вот Вам документики - http://www.mediafire.com/download.php?2mhmnyd06ou , http://www.mediafire.com/?lxzvgto5dhm , http://www.mediafire.com/download.php?n04vykwmutt , http://www.mediafire.com/?0bnmndmynz4 . Почитайте, глядишь, морок мосчных фантазий развеется.

>Как? Единственный вариант - танк НПП.

Ой, как интересно! А как планировалось использовать идущий на замену Т-26 танк Т-50? Ах, тоже как НПП... как интересно... скажите, пожалуйста, а какую П должны были НП танки Т-50, запланированные к отгрузке в 25-ю и 31-ю танковые дивизии 13-го мехкорпуса ЗОВО в количестве по 200 штук в каждую дивизию? Подсказочка: а танковый полк 208-й моторизованной дивизии того же корпуса как сидел на БТ, так и продолжал сидеть, планов замены его танков в обозримом будущем не имелось.

>Но танк НПП - это прорыв обороны противника.

Да ну? В обороне танки пехоту не поддерживают? Пехота, наверно, не контратакует?
Короче, хватит курить такую забористую травку, идите читайте ПУ-36, ст. 10, 225, 233, 247, 248.

>Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.

Нет. Отсюда следует другой вывод. Даже два. Вывод первый: если Вы чего-то не знаете, надо спрашивать, а не сосать палец в поисках могучих истин. Вывод второй: делать выводы на основании собственной неосведомленности, как это делаете Вы, есть методически безграмотно.
От Коля-Анархия
К Малыш (28.05.2009 22:46:54)
Дата 29.05.2009 09:56:35

извиняюсь...

Приветствую.

>А на этот счет я Вам отвечу предельно четко: в начале второй декады июня 1941 г. никто в СССР не предполагал, что воевать придется в 1941-м году. Так что все Ваши креативные прогоны про "начальные числа июля" - они увлекательны, но к нашей реальности отношения не имеют. Да, кстати, вот Вам документики - http://www.mediafire.com/download.php?2mhmnyd06ou , http://www.mediafire.com/?lxzvgto5dhm , http://www.mediafire.com/download.php?n04vykwmutt , http://www.mediafire.com/?0bnmndmynz4 . Почитайте, глядишь, морок мосчных фантазий развеется.

... но это у меня открывается как ссылки на разные онлайн игрушки, а никак не документы( может можно их сообществу передать не через этот ресурс...
С уважением, Коля-Анархия.
От Кэп-БИУС
К vlad-new (28.05.2009 21:01:12)
Дата 28.05.2009 21:07:00

Re: Напоследок

>>А для этого мобплан читайте. Там все доходчиво изложено...
>
>Мобплан это хорошо. А если воевать в 1941 году? Когда всем КВ и Т-34 не получится раздать?
--И? Ваши предложения?
>Вопрос не о "светлом далеко", а о суровой реальности. В которой танки Т-26 приходилось как-то использовать.
--Вот именно - как-то. А как? Ежели машина ни для чего толком не годная?
>Как? Единственный вариант - танк НПП. Но танк НПП - это прорыв обороны противника. Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.
--Да что вы! Должен, это не означает, что непременно прорвет. А на деле он и сдержать даже не смог. По разным причинам, что характерно...
От Коля-Анархия
К Кэп-БИУС (28.05.2009 21:07:00)
Дата 29.05.2009 10:17:03

а зачем 14 мк прорывать оборону?

Приветствую.

>>Как? Единственный вариант - танк НПП. Но танк НПП - это прорыв обороны противника. Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.
>--Да что вы! Должен, это не означает, что непременно прорвет. А на деле он и сдержать даже не смог. По разным причинам, что характерно...

даже по приказу №3 он должен обороняться... да и врорвав оборону он что должен делать??? из глубоково тыла (поскольку при этом 6 и др. уйдут в прорыв) куда то наступать? а зачем?

С уважением, Коля-Анархия.
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 21:01:12)
Дата 28.05.2009 21:06:26

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Мобплан это хорошо. А если воевать в 1941 году? Когда всем КВ и Т-34 не получится раздать?

Ну тогда получится то, что получилось. А именно избиение устаревших танков, воюющих в устарелой организации при слабо подготовленном личном составе.

>Как? Единственный вариант - танк НПП.

Нет никаких НПП. Всё, по немецкому опыту отдали в самостоятельные соединения.

> Но танк НПП - это прорыв обороны противника. Отсюда вывод - 14-й мехкорпус, оснащенный этими танками, должен был прорывать оборону противника.

Вы что, серьёзно решили штурмовать оборону противника СПЕЦИАЛЬНО с Т-26?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 19:05:11)
Дата 28.05.2009 19:50:07

Re: Напоследок

Здравствуйте

>А я спрошу - а зачем?
>И про 20-й мехкорпус спрошу - зачем?

Что "зачем"?

Я не пойму, с чем Вы спорите? С тем, что Т-26 - барахло?

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (28.05.2009 19:50:07)
Дата 28.05.2009 20:06:18

Re: Напоследок

>Что "зачем"?

Зачем их перевооружать на Т-34 и КВ.

>Я не пойму, с чем Вы спорите? С тем, что Т-26 - барахло?

Нет, я как раз и хочу сказать, что Т-26 был вполне нормальным танком. Но танком НПП. Для ДД не подходил. Поэтому мехкорпус, оснащенный этими танками, в прорыв бросаться не мог (нет, ну мог, конечно, но только с танками Т-26 ему там было бы трудновато).

Мехкорпус, оснащенный танками Т-26, мог делать то, что и должны были делать танки Т-26 - прорывать оборону противника.
От Кэп-БИУС
К vlad-new (28.05.2009 20:06:18)
Дата 28.05.2009 20:44:11

Re: Напоследок

>>Что "зачем"?
>
>Зачем их перевооружать на Т-34 и КВ.

>>Я не пойму, с чем Вы спорите? С тем, что Т-26 - барахло?
>
>Нет, я как раз и хочу сказать, что Т-26 был вполне нормальным танком. Но танком НПП. Для ДД не подходил. Поэтому мехкорпус, оснащенный этими танками, в прорыв бросаться не мог (нет, ну мог, конечно, но только с танками Т-26 ему там было бы трудновато).
--А вы сами сесть в него не хотите? С противопульной броней танк YGG& Это даже не оригинально...

>Мехкорпус, оснащенный танками Т-26, мог делать то, что и должны были делать танки Т-26 - прорывать оборону противника.
--Еще одна глупость...
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 20:06:18)
Дата 28.05.2009 20:15:37

Re: Напоследок

Здравствуйте
>>Что "зачем"?
>
>Зачем их перевооружать на Т-34 и КВ.

Затем, что АБТУ не считало Т-26 удовлетворительными. Что и выразилось в "выключении" их из штатов.

>Нет, я как раз и хочу сказать, что Т-26 был вполне нормальным танком. Но танком НПП.

Не был он нормальным танком. Что в нём нормального? Как мы выяснили, по бронецелям 45-ка слаба. По укреплениям и пехоте - пока удовлетворительна. Но броня заведомо слаба. Подвижность неудовлетворительна. Надёжность - никуда не годна. Обзорность, радио - никуда не годны.

>Для ДД не подходил. Поэтому мехкорпус, оснащенный этими танками, в прорыв бросаться не мог (нет, ну мог, конечно, но только с танками Т-26 ему там было бы трудновато).

Ещё одна иллюстрация того, что Вы не знаете задач танков ДД. Читайте у Дрига выдержки из труда Калиновского.

>Мехкорпус, оснащенный танками Т-26, мог делать то, что и должны были делать танки Т-26 - прорывать оборону противника.

С почти картонной бронёй. Ага, ага. Особенно супротив немецкой ПТО.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (28.05.2009 20:15:37)
Дата 28.05.2009 20:25:37

Re: Напоследок

>>Для ДД не подходил. Поэтому мехкорпус, оснащенный этими танками, в прорыв бросаться не мог (нет, ну мог, конечно, но только с танками Т-26 ему там было бы трудновато).
>
>Ещё одна иллюстрация того, что Вы не знаете задач танков ДД. Читайте у Дрига выдержки из труда Калиновского.

Мехкорпус должен был бросаться на резервы противника, в первую очередь мехчасти. Для этого в его штате были танки ДД. С танками Т-26 "бросаться на резервы противника" было бы затруднительно. Вот это я и имел ввиду.
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 20:25:37)
Дата 28.05.2009 20:35:32

Re: Напоследок

Здравствуйте

>Мехкорпус должен был бросаться на резервы противника, в первую очередь мехчасти.

>Для этого в его штате были танки ДД.

Значит, не хотите читать. Ну что ж, а мы всё-таки заслушаем начальника транспортного цеха. А точнее отца советских танковых войск Калиновского "Важнейшей задачей танков, действующих в составе группы ДД, нужно признать подавление и уничтожение батарей дивизионной и корпусной артиллерии противника, лишение обороны прикрывающего и обеспечивающего артогня, затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз, т. е. подавление всего того, что обессиливает и дезорганизует материально и морально оборону..." - как видим цель танков ДД вовсе не "бросаться на рожон резервы", а атаковать артиллерию.

>С танками Т-26 "бросаться на резервы противника" было бы затруднительно. Вот это я и имел ввиду.

C танками Т-26 воевать затруднительно.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (28.05.2009 20:35:32)
Дата 28.05.2009 20:44:00

Re: Напоследок

>Здравствуйте

>>Мехкорпус должен был бросаться на резервы противника, в первую очередь мехчасти.
>
>>Для этого в его штате были танки ДД.
>
>Значит, не хотите читать. ... затем подавление и уничтожение резервов, узлов управления и питающих баз ... - как видим цель танков ДД вовсе не "бросаться на рожон резервы", а атаковать артиллерию.

Видим, что и уничтожение резервов. Возможность действовать против артиллерии и "бросаться на резервы" - это возможности тяжелого танка, который "не боится огня 3-х дюймовой артиллерии".

>C танками Т-26 воевать затруднительно.

И куда Вы их предлагаете девать? Я предположил, что, исходя из штатов мехкорпуса (в котором Т-26 было очень мало), танки Т-26 подлежали списанию (после того светлого момента, когда мехкорпуса получат Т-34 и КВ). А Вы как считаете, как должны были использоваться танки Т-26?
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 20:44:00)
Дата 28.05.2009 20:48:12

Re: Напоследок

Здравствуйте
>Видим, что и уничтожение резервов. Возможность действовать против артиллерии и "бросаться на резервы" - это возможности тяжелого танка, который "не боится огня 3-х дюймовой артиллерии".

Мы тут видим тактические резервы, если кто не понял. Вы же говорили о оперативных. КВ вообще-то должен был лидировать наступление средних танков. Это и есть танк качественного усиления, потомок Т-35.

>И куда Вы их предлагаете девать?

Туда же, куда планировали деть в АБТУ: постепенно сменить на Т-34 и Т-50.

>Я предположил, что, исходя из штатов мехкорпуса (в котором Т-26 было очень мало), танки Т-26 подлежали списанию (после того светлого момента, когда мехкорпуса получат Т-34 и КВ).

Вы не верно предположили. Как видно из записки Федоренко они планировались на временную замену имеющимся танкам.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Константин Федченко
К vlad-new (28.05.2009 20:25:37)
Дата 28.05.2009 20:30:18

Re: Напоследок

> С танками Т-26 "бросаться на резервы противника" было бы затруднительно.

Почему?:) уж просветите.

С уважением
От vlad-new
К Константин Федченко (28.05.2009 20:30:18)
Дата 28.05.2009 20:39:32

Re: Напоследок

>Почему?:) уж просветите.

Потому, что танк ДД не должен бояться артиллерийского огня. Т.к. идет на артиллерийские позиции. И вспомним "тяжелые танки, не боящиеся 3-х дюймовой артиллерии". Танк Т-26 боялся.
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 20:39:32)
Дата 28.05.2009 20:45:12

Re: Напоследок

Здравствуйте
>>Почему?:) уж просветите.
>
>Потому, что танк ДД не должен бояться артиллерийского огня. Т.к. идет на артиллерийские позиции. И вспомним "тяжелые танки, не боящиеся 3-х дюймовой артиллерии". Танк Т-26 боялся.

Сразу вспоминается Т-50, по бронированию не уступавший Т-34. Противоснарядное бронирование - ОБЩЕЕ требование к танкам. Которым Т-26 и БТ не отвечали, да.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Нумер
К Дмитрий Козырев (28.05.2009 17:07:04)
Дата 28.05.2009 17:49:18

Re: Напоследок

Здравствуйте

>>А история с вооружением танковых полков противотанковыми орудиями, если за нее потянуть, как за ниточку, может открыть всю картину. Наводящий вопросик - а почему противотанковые полки предполагались моторизованными а не механизированными?
>
>Потому что тракторов не хватало.

Механизированные - войска, ведущие в бой внутри техники (БА или танки). Моторизованные - использующие технику только вне боя для передвижения. http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От vlad-new
К Нумер (28.05.2009 17:49:18)
Дата 28.05.2009 18:14:56

Re: Напоследок

>Механизированные - войска, ведущие в бой внутри техники (БА или танки). Моторизованные - использующие технику только вне боя для передвижения.

Я хотел кратко и вроде поняли что я хотел сказать. Кстати говоря - 45-мм с "Комсомольцами" - это мех- или мототяга?
От Нумер
К vlad-new (28.05.2009 18:14:56)
Дата 28.05.2009 19:13:12

Re: Напоследок

Здравствуйте
>>Механизированные - войска, ведущие в бой внутри техники (БА или танки). Моторизованные - использующие технику только вне боя для передвижения.
>
>Я хотел кратко и вроде поняли что я хотел сказать. Кстати говоря - 45-мм с "Комсомольцами" - это мех- или мототяга?

Мех.тяга. Но такие артиллеристы - моторизованное подразделение.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
От Дмитрий Козырев
К Нумер (28.05.2009 17:49:18)
Дата 28.05.2009 17:53:59

Re: Напоследок

>>Потому что тракторов не хватало.
>
>Механизированные - войска, ведущие в бой внутри техники (БА или танки). Моторизованные - использующие технику только вне боя для передвижения. http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html

Оно конечно так, но все таки трактора это МЕХтяга.

>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
 :)))
От Нумер
К Дмитрий Козырев (28.05.2009 17:53:59)
Дата 28.05.2009 19:12:31

Re: Напоследок

Здравствуйте
>>>Потому что тракторов не хватало.
>>
>>Механизированные - войска, ведущие в бой внутри техники (БА или танки). Моторизованные - использующие технику только вне боя для передвижения. http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html
>
>Оно конечно так, но все таки трактора это МЕХтяга.

Я понимаю. Но войска при этом всё равно моторизованные. А что vlad-new имел ввиду я не знаю.

>>Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!
> :)))
Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!