ВИФ2 NE : Ветка : Ответы на вопросы

От	vlad-new
К	All
Дата	24.05.2009 23:57:55
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ответы на вопросы

Поскольку тему перенесли в архив, отвечу на неотвеченные реплики в новой теме.
Каждый новый вопрос выделен жирным шрифтом.

Исаеву про самоходки.

Вы спрашивали, почему я танки сравниваю с самоходками СУ-100. Ну так вот:
КВ-2 характеризовался как «артиллерийский танк, предназначенный для качественного усиления танковых позразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления». Таким образом, хотя танки КВ-2 и назывались танками, фактически это были САУ с установкой орудия во вращающейся башне, решали они преимущественно артиллерийские задачи, и логичным было бы относить их к артиллерийскому вооружению.

Для Дмитрия Козырева

«начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп» это вот отсюда:
Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы. – М.: АСТ, ЛЮКС ,2005., с. 621.
и ссылку оттуда на всякий случай:
ЦАМО РФ. Ф. 16. оп. 2951, д. 237.

Не знаю, как насчет Соображений, но записка Ватутина от 14 июня у Захарова (на странице 466 со ссылкой на Архив ГОУ ГШ, оп 240-48 г., д. 528, т. 2, лл. 65-69) правильно изложена, в отличие от Малиновки. Правда, Малиновки оригинальной у меня нет, я ее с Милитера скачал. Но тем не менее:

1. В составе войск Юго-Западного фронта в Малиновке ПрибОВО - сд – 7, у Захарова – ПриВО - 7 сд. Очевидно, правильно – ПриВО.

2. В 9-й армии в Малиновке 4 сд, кд нет, у Захарова 7 сд, 2 кд. Очевидно, правильно 7 сд и 2 кд (в Малиновке просто арифметика не сходится – 4+2+1 не равно 12).

3. В перевозках у Захарова есть «Из ОдВО в КОВО – 4 сд и 1 управление СК», в Малиновке этого нет. Перевозка логичная, т.к. это и есть 7 стрелковый корпус, который должен был быть в резерве Юго-Западного фронта.

Я вообще, знаете, страсть как люблю разные ошибки находить. Например, в Боевом составе Красной Армии на 22 июня в номере 147-й стрелковой дивизии единичка отсутствует и она числится как 47-я стрелковая дивизия. А на картах вот отсюда http://www.rkka.ru/imaps.htm на Западном фронте 56-я и 85-я стрелковые дивизии местами перепутаны, а на Юго-Западном фронте 49-й стрелковый корпус забыли нарисовать.

Прошу объяснить мне одну странность в документах. Сразу скажу, что свои «глубокомысленные теории» я на этом документе не основываю.

Итак, источник - Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы. – М.: АСТ, ЛЮКС ,2005., с. 452. Ссылаются на ОХДМ ГШ, ф. 15, оп. 2154, д. 4, лл. 284-285.

Документ называется
СПРАВКА ОБ ОСНОВНЫХ ПОКАЗАТЕЛЯХ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА 1941 г. (мп-41) И ОБЕСПЕЧЕННОСТИ ПО НЕМУ КРАСНОЙ АРМИИ.

На странице 453 приводится Сравнительная таблица данных мобилизационного плана 1941 г. (мп-41) и ранее действовавшего плана 1938 г. (мп-22)
Из этой таблицы видно, что по мп-41 в РККА уже есть тридцать механизированных корпусов с численностью 1 065 230 человек личного состава.

Однако далее, на с. 455, в разделе «Потребность и обеспеченность боевой техникой» с припиской «.. Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941г.» (ссылаются на ОХДМ ГШ, ф. 16, оп. 2154, д. 4, лл. 92-100.) находим, что:

1. Потребность в «Танках тяжелых» (заметим не «КВ», а «тяжелых», причем есть примечание редактора, что «тяжелые» это КВ и Т-35) составляет 1916 шт. (а не 3907, как в Малиновке, и не 3780 одних КВ, как вроде бы должно быть по штатам 30 мехкорпусов).

2. Потребность в «Танках средних (Т-34 и БТ)» составляет 11 247 (а не 12843+10942=23785, как в Малиновке, и более 20 тыс. по штатам в 30 мехкорпусах). Заметим также на оригинальность формулировки – БТ оказывается средний танк.

3. По танкам Т-26 есть резерв в количестве 2043 шт., который «обращается на замену средних танков».

3. Из таблицы получается, что всего Красной Армии по состоянию на 1 января 1941 года не хватает 3268 танков. Но в первом полугодии в СССР было произведено более полутора тысяч танков, соответственно, недостача уменьшилась до менее двух тысяч танков – менее 8% от потребности (по документу 25 799 шт.)

Вопрос – как такое может быть?

А шо, границу перенесли под Оршу-Витебск.? И кто и когда успел?
Марат

По поводу резервных армий Вы глубоко заблуждаетесь.

ДО ВОЙНЫ

Только не надо говорить, что записка Ватутина планом не являлась. А чем она тогда являлась? Туалетной бумагой? И кстати, очень интересно было бы посмотреть на прилагаемую карту и задачи, которые «в архивах не обнаружены».

Итак, по записке Ватутина от 14 июня, 20-ю и 21-ю армии предполагалось сосредоточить на границе. Из этой записки понятно, что на границу должны были перевозиться 63-й, 66-й стрелковые корпуса (ПриВО), 30-й, 33-й стрелковые корпуса (ОрВО), 45-й, 67-й стрелковые корпуса (ХВО). Кроме того, 18-я сд из ПриВО и 214-я сд из ХВО. Всего, таким образом, двадцать стрелковых дивизий.

21 июня была создана группа резервных армий во главе с Буденным. Возможно, в этот день были приняты какие-то решения, есть неподтвержденные данные, что 63-й стрелковый корпус начал в этот день выгрузку.

К началу войны 63-й, 66-й стрелковые корпуса, 18-я сд уже погрузились в эшелоны и начали двигаться к границе. Передовые эшелоны подошли – 63-й СК – Гомель, Новозыбков, 66-й СК – Чернигов, Остер.

30-й, 33-й, 45-й и 67-й стрелковые корпуса до начала войны к погрузке не приступали.

ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ

63-й и 66-й стрелковые корпуса выгружаются в тех местах, куда успели доехать их передовые эшелоны. К 25 июня они закончили выгрузку и сосредоточились в районах Гомель, Новозыбков и Чернигов, Остер.

18-я стрелковая дивизия была перенаправлена севернее в район Орши и выгрузилась там.

Планы использования остальных стрелковых корпусов (которые до начала войны оставались на месте) после начала войны несколько раз менялись.

30-й и 33-й стрелковые корпуса первоначально хотели направить в 21-ю армию в районы Бахмач, Городня, однако потом они попали в 28 армию и развернулись на тыловом рубеже Ельня-Брянск. Две дивизии из состава этих корпусов погибли в окружении под Рославлем в группе генерала Качалова.

67-й стрелковый корпус первоначально хотели направить в 19-ю армию в район Тараща, Стебелев, Богуслав. Однако затем он был направлен в 21-ю армию и атаковал в районе Быхова, Рогачева, Жлобина совместно с 63-м стрелковым корпусом.

45-й стрелковый корпус первоначально был направлен в 21-ю армию, но попал в 13-ю армию. В августе погиб в окружении в районе Кричева.

Так что не нужно путать решения, принятые ПОСЛЕ начала войны с ДОВОЕННЫМИ планами.

Или Вы, как и историки в советское время, будете ненавязчиво намекать, что второй стратегический эшелон сосредотачивался на рубеже Днепра и Западной Двины для обороны на случай, если туда прорвутся немецкие войска? Что в Генштабе РККА сидели идиоты, которые планировали так свои войска построить, что их можно было по частям разбить?

Малышу про бронеприбиваемость

Летом 1941 года к белорусскому городку Кричеву прорывалась 4-я танковая дивизия Хайнца Гудериана, одного из самых талантливых немецких генералов-танкистов. Части 13-й советской армии отступали. Не отступал только наводчик Коля Сиротинин — совсем мальчишка, невысокий, тихий, щупленький. Ему тогда только-только исполнилось 19 лет.
17 июля 1941 г. немецкая танковая колонна двигалась по Московско-Варшавскому шоссе. Вдруг ожила замаскированная в кустах пушка. Первыми же выстрелами были подожжены одновременно головной танк и замыкающая бронемашина. Колонна остановилась . Свернуть с шоссе фашистские машины не могли: по сторонам тянулось болото. А пушка, не умолкая не на минуту, вела точный и частый огонь. Длинная вереница танков и бронетранспортеров запылала. Сквозь черный дым, окутавший колонну, немцы наугад стреляли по советскому орудию. Несколько машин сползли с шоссе, но тут же увязли в трясине. Уже горели 11 танков и 7 бронетранспортеров!
Немецким автоматчикам удалось пробраться через мост. И тут они увидели, что целую танковую колонну разгромил лишь один раненый советский воин. Немцы окружили артиллериста. Он дрался до последнего патрона…
У моста догорали немецкие танки и бронетранспортеры, а в соседней роще фашисты рыли могилы для 57 своих солдат и офицеров, убитых одним русским артиллеристом. Около разбитой пушки столпились гитлеровские солдаты: они с удивлением смотрели на погибшего русского богатыря.
После боя обер-лейтенант 4-й танковой дивизии Хенфельд записал в дневнике:
«17 июля 1941 года. Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили неизвестного русского солдата. Он один стоял у пушки, долго расстреливал колонну танков и пехоту, так и погиб. Все удивлялись его храбрости… Оберст (полковник) перед могилой говорил, что если бы все солдаты фюрера дрались, как этот русский, то завоевали бы весь мир. Три раза стреляли залпами из винтовок. Все-таки он русский, нужно ли такое преклонение?»

Только не надо про «эксклюзив», ладно? Знаете, есть такой анекдот. Приходит физик-экспериментатор к физику-теоретику и говорит - знаешь, у меня «А» получилось больше чем «Б». А, так это просто – это потому-то и потому-то. Ушел физик экспериментатор, потом возвращается, говорит – Ой! Я перепутал! Это «Б» больше чем «А»! Так это еще проще – отвечает теоретик. Это вот поэтому и поэтому.
Так вот Вы мне очень это физика-теоретика напоминаете, потому как по вашим таблицам не пробивалось, а на самом деле очень даже пробивалось.
И если будете про «эксклюзив» продолжать твердить, я вам еще кучу примеров приведу. Целая книжка «Я дрался с панцирваффе» Артема Драбкина подойдет? А еще есть DVD с воспоминаниями ветеранов противотанкистов, там тоже этих примеров выше крыши.

От	Константин Федченко
К	vlad-new (24.05.2009 23:57:55)
Дата	27.05.2009 11:33:43

Скажите, а зачем всё это?

Ну предложили Вы свой труд вниманию аудитории, ну выслушали резкую критику. Судя по тому, что продолжаете дискуссию - от своих тезисов не отказались, судя по тону Ваших сообщений - учиться не желаете. Просто хотите сохранить лицо?
Желаете публиковать свой труд в таком виде как он есть - на здоровье, ваше личное дело.

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Константин Федченко (27.05.2009 11:33:43)
Дата	27.05.2009 12:34:56

Это борец, наглый и, по-видимому, полностью невменяемый. ПМСМ. (-)

От	vlad-new
К	vlad-new (24.05.2009 23:57:55)
Дата	25.05.2009 21:47:12

Новый раздел

Вот здесь http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

От	vlad-new
К	vlad-new (25.05.2009 21:47:12)
Дата	26.05.2009 23:45:11

Про гаубицу-пушку МЛ-20

>Хоть уговоритесь, но решить задачу подавления гаубичной батареи противника, стоящей в 5 км полковым миномётом Вы никогда не сможете.

И это верно!

А я вот хочу поговорить про главу "Гаубицы агрессии и разбоя" в Антисуворове (Большая ложь маленького человечка) Алексея Исаева.

Алексей, а зачем вы так "изящно пропустили" гаубицы-пушки МЛ-20 при указании общего количества советских гаубиц 152-мм? Потому что это не гаубица, а гаубица-пушка?
Тогда почему же Вы дальше пишете, что аналогом МЛ-20 была немецкая гаубица sFH.18? И какой же это, простите, аналог, если советская гаубица-пушка изначально предназначенная для контрбатарейной борьбы стреляла на 17 с гаком км, против 13 с гаком у sFH.18?
И что МЛ-20 могла ее расстреливать на недоступных для той дистанций, аки гаубичная батарея 120-мм миномет?
И почему Вы пишете, так пренебрежительно, что это просто какая-то там модернизация чего-то там древнего? А Вам не известно, что МЛ-20 стояла на вооружении чуть ли не до 70-х годов и была списана только по причине исчерпания ресурса?
И Вам неизвестно, как советские артиллеристы высказывались о немецкой контрбатарейной борьбе? Так я вам отвечу - пренебрежительно высказывались. Писали, что немцы полагались на свою авиацию для борьбы с советской артиллерией.
И Вы хотите сказать, что Вы всего этого не знали? Прекрасно знали.

Просто Вы все свои труды специально строите таким образом, чтобы показать, что Красная Армия по состоянию на 22 июня была сплошное недоразумение

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (26.05.2009 23:45:11)
Дата	27.05.2009 16:01:43

"В бессильной злобе..."

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, а зачем вы так "изящно пропустили" гаубицы-пушки МЛ-20 при указании общего количества советских гаубиц 152-мм?

Процитируйте, пожалуйста, что именно Вам не понравилось. МЛ-20 в тексте главы упоминается неоднократно.

>Просто Вы все свои труды специально строите таким образом, чтобы показать, что Красная Армия по состоянию на 22 июня была сплошное недоразумение

Это Ваше вранье и выдумки. Ввиду каши с грибами в голове.

Алексей Исаев

От	Олег...
К	vlad-new (26.05.2009 23:45:11)
Дата	27.05.2009 00:34:14

Re: Про гаубицу-пушку...

>Тогда почему же Вы дальше пишете, что аналогом МЛ-20 была немецкая гаубица sFH.18? И какой же это, простите, аналог, если советская гаубица-пушка изначально предназначенная для контрбатарейной борьбы стреляла на 17 с гаком км, против 13 с гаком у sFH.18?

Интересно, что в УРах для контрбатарейной борьбы применяли А-19, по той причние, что дальность стрельбы у нее больше, а могущества 122-мм снаряда вполне хватает для подавления батареи. А-19 вместе МЛ-20 как раз. А внешние габариты у них одинаковые, для казематов. В каземат все равно какую ставить.

От	vlad-new
К	Олег... (27.05.2009 00:34:14)
Дата	27.05.2009 11:31:01

Re: Про гаубицу-пушку...

>Интересно, что в УРах для контрбатарейной борьбы применяли А-19, по той причние, что дальность стрельбы у нее больше, а могущества 122-мм снаряда вполне хватает для подавления батареи. А-19 вместе МЛ-20 как раз. А внешние габариты у них одинаковые, для казематов. В каземат все равно какую ставить.

Ну так в корпусных артполках и были и А-19 и МЛ-20. И в артиллерии РГК. И обе для контрбатарейной борьбы вполне.

От	Малыш
К	vlad-new (26.05.2009 23:45:11)
Дата	27.05.2009 00:18:19

Re: Про гаубицу-пушку...

>И какой же это, простите, аналог, если советская гаубица-пушка изначально предназначенная для контрбатарейной борьбы стреляла на 17 с гаком км, против 13 с гаком у sFH.18?

Извольте подтвердить Ваше предположение. Жду цитату из документов об изначальном предназначении МЛ-20 для контрбатарейной борьбы.

>И почему Вы пишете, так пренебрежительно, что это просто какая-то там модернизация чего-то там древнего?

Вы просто, как обычно, не в курсе. Возьмите "Энциклопедию отечественной артиллерии" Широкорада и почитайте, что представляла собой МЛ-20:
- ствол и затвор идентичны системе 1934 г.
- люлька и верхний станок в основном взяты без изменений от 1934 г., верхний станок МЛ-20 и верхний станок обр.1934 г. имеют мелкие различия;
- нижний стол, боевая ось и подрессоривание у МЛ-20 целиком взяты от обр.1934 г.
- колеса МЛ-20 взяты от обр.1934 г.
- станины МЛ-20 взяты от обр.1934 г.
А теперь внимание, вопрос: что же это за обр.1934 г.? Широкорад этого не скрывает: "152-мм пушка обр.1910/1934 г. в 1935-1936 гг. именовалась 152-мм гаубицей обр.1934 г."
Таким образом, МЛ-20 - это незначительная модернизация пушки обр.1910/1934 г., каковая, в свою очередь, представляла собой ствол 152-мм пушки обр.1910/1930 г. на лафете 122-мм пушки А-19.
А что же представляла собою пушка 1910/1930 г.? Это пушка 1910 г., удлиненная на 1 калибр, с каморой, расточенной под современные снаряды, с дульным тормозом и с вынесенными вперед цапфами для уравновешивания качающейся части.
Суммируем все вышесказанное: 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 представляет собой незначительно модернизированную пушку обр.1910 г. на незначительно модернизированном лафете обр.1931 г.
Вопрос к Вам: это не модернизация чего-то там древнего?

>А Вам не известно, что МЛ-20 стояла на вооружении чуть ли не до 70-х годов и была списана только по причине исчерпания ресурса?

Ну и что? Сохранение оружия на вооружении говорит только о том, что оно примерно соответствует предъявляемым требованиям, а не о каком-то невероятном совершенстве конструкции. Южноамериканцы "Рено ФТ-17" пользовали едва ли не до середины шестидесятых - наверно, это должно позволить охарактеризовать "Рено ФТ-17" как недосягаемую вершину мирового танкостроения?

>И Вам неизвестно, как советские артиллеристы высказывались о немецкой контрбатарейной борьбе? Так я вам отвечу - пренебрежительно высказывались. Писали, что немцы полагались на свою авиацию для борьбы с советской артиллерией.

Вы, как обычно, самые главные слова написать забыли - "писали в мемуарах". А в документах писали немного другое. Например, в наших правилах стрельбы наземной артиллерии 1945 г. было написано, что для всей артиллерии, от полевой до артиллерии большой и особой мощности, основным способом пристрелки является пристрелка по наблюдению знаков разрывов, а немецкая артиллерия с самого начала войны пристреливалась по измеренным отклонениям с широким применением сопряженного наблюдения и звуковой разведки.

>Просто Вы все свои труды специально строите таким образом, чтобы показать, что Красная Армия по состоянию на 22 июня была сплошное недоразумение

Интересно, а Вы не задумывались, что окружающие Вас люди могут знать нечто такое, чего не знаете Вы? Соответственно, результат налицо: Вы пришли на Форум "клеймить и развенчивать", выступая всеобщим посмешищем, собирая, скажем мягко, критические отзывы и сердечно на них обижаясь - "ну почему?"

А ведь можно было просто спросить - Алексей, а почему Вы не посчитали МЛ-20? А теперь Вы снова побежите жаловаться и плакать - ах, такой нехороший Малыш меня, такого несчастного, изругал...

От	Нумер
К	vlad-new (26.05.2009 23:45:11)
Дата	27.05.2009 00:08:00

Re: Про гаубицу-пушку...

Здравствуйте

>А я вот хочу поговорить про главу "Гаубицы агрессии и разбоя" в Антисуворове (Большая ложь маленького человечка) Алексея Исаева.

Эко Вас носит. От одной темы к другой.

>Алексей, а зачем вы так "изящно пропустили" гаубицы-пушки МЛ-20 при указании общего количества советских гаубиц 152-мм? Потому что это не гаубица, а гаубица-пушка?

Вы сами и ответили. Это другая система, с другими задачам и в составе других орг.структур.

>Тогда почему же Вы дальше пишете, что аналогом МЛ-20 была немецкая гаубица sFH.18? И какой же это, простите, аналог, если советская гаубица-пушка изначально предназначенная для контрбатарейной борьбы стреляла на 17 с гаком км, против 13 с гаком у sFH.18?

А по-Вашему аналог должен иметь равные характеристики? С какого перепугу?

>И что МЛ-20 могла ее расстреливать на недоступных для той дистанций, аки гаубичная батарея 120-мм миномет?

Сравнение, мягко говоря, неудачно. Хотя бы потому, что на 17 км в глубину вообще редко кто стрелял. Для этого целеуказание нужно. А с ним у нас было много хуже, чем у немцев.

>И почему Вы пишете, так пренебрежительно, что это просто какая-то там модернизация чего-то там древнего? А Вам не известно, что МЛ-20 стояла на вооружении чуть ли не до 70-х годов и была списана только по причине исчерпания ресурса?

Потому что Резун вещал про "новейшие орудия". На поверку оказывающиеся переделками орудий царских времён. Что же до МЛ-20, то насчёт "только" Вы сказали глупость. Ибо система имела недостаточную подвижность для 50-60-х. Впрочем, фины держали Т-26 аж до начала 60-х. И что, он от этого- вундервафля?

>И Вам неизвестно, как советские артиллеристы высказывались о немецкой контрбатарейной борьбе? Так я вам отвечу - пренебрежительно высказывались. Писали, что немцы полагались на свою авиацию для борьбы с советской артиллерией.

Приведите примеры. Только именно о 1941 годе.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Kurt~Schnitke
К	vlad-new (25.05.2009 21:47:12)
Дата	26.05.2009 19:41:39

Re: Новый раздел

>Вот здесь http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

Странно Вы пишите о деградации и сравниваете потери, но при этом совершенно игнорируете социальные и моральные факторы. 41-й и 43 годы это не просто разная организация вооруженных сил, это еще и разные общественные настроения в стране и армии. Причем как у нас, так и у немцев. Без учета влияния этих факторов Вы будете сравнивать "бумажные войска" с той и другой стороны - т.е. все может быть и интересно, но имеющее слабое отношение к реальности.

Как Вы объясните без учета этих факторов, что скажем 199 СД РККА занявшая была позицию в укрепрайоне бежала от одного вида немцев, а 32-я СД, тоже впервые вступившая в бой, "посаженная на колышки" отбивалась от механизированного немецкого корпуса несколько дней и отошла (отошла а не побежала) лишь "стесавшись" на 50%?

Вы войну как какую-то игрушку компьютерную рассмтриваете.

Hoh! Hoh! Hoh!

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (25.05.2009 21:47:12)
Дата	26.05.2009 10:17:28

Re: Новый раздел

Вы пишете:
"Однако миномет по сравнению с орудием имеет меньшую точность, из него нельзя стрелять прямой наводкой. "

Стрелять прямой наводкой действительно нельзя, а вот на дистанциях до 3 км (нормальная стрельба дивизионной артиллери) на выполнение типовой задачи миномет расходует _меньше_ мин чем 122 мм гаубица.
Это связано с меньшим расеянием мин по дальности на данной дистанции по сравнению со снарядами из за более крутой траектории.

Вы пишете:
"продолжали выпускаться только корпусные 152-мм пушки-гаубицы М-30."

М-30 это 122 мм гаубица.
152 мм корпусная гаубица пушка это МЛ-20.

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (26.05.2009 10:17:28)
Дата	26.05.2009 20:29:54

Re: Новый раздел

>Стрелять прямой наводкой действительно нельзя

Прямой - нельзя. А "полупрямой", она же "прямая раздельная" - сколько угодно. Пех "Учебник по стрельбе из минометов" 1945-го года (который привет из Львова :-) ), стр. 66-67, рулит :-) .

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.05.2009 10:17:28)
Дата	26.05.2009 11:00:20

Re: Новый раздел

>Стрелять прямой наводкой действительно нельзя,

стреляли тем не менее, почти прямой наводкой. В дувал плиту упирали и стреляли.

От	Олег...
К	Паршев (26.05.2009 11:00:20)
Дата	26.05.2009 11:03:40

При чем тут плиту упирали?

Товарищь вообще не понимает, по-моему, что есть прямая наводка.

От	Паршев
К	Олег... (26.05.2009 11:03:40)
Дата	26.05.2009 12:25:31

Re: При чем...

>Товарищь вообще не понимает, по-моему, что есть прямая наводка.

Ну я тут виноват, влез с пояснениями не по делу.
Но кстати вот чего нашёл неожиданно:

"На одном из московских заводов, выпускавшем 120-мм минометы, в 1943 году проведена модернизация 120-мм миномета образца 1938 года, направленная на повышение технологичности отдельных узлов и деталей и улучшение эксплуатационных свойств. Боевые характеристики у 120-мм миномета образца 1943 года остались без изменений. Работы по модернизации проводились под руководством А.А. Котова известного советского шахматиста, международного гроссмейстера".

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (26.05.2009 10:17:28)
Дата	26.05.2009 10:35:12

Re: Новый раздел

>Стрелять прямой наводкой действительно нельзя, а вот на дистанциях до 3 км (нормальная стрельба дивизионной артиллери) на выполнение типовой задачи миномет расходует _меньше_ мин чем 122 мм гаубица.
>Это связано с меньшим расеянием мин по дальности на данной дистанции по сравнению со снарядами из за более крутой траектории.

Для некоторых задач действительно лучше подходит 120-мм миномет. И, кстати говоря, Вы за меня ответили Нумеру (его пост чуть выше), который писал, что 120-мм полковой миномет и 122-мм дивизионная гаубица решали разные задачи. Выясняется, не всегда.
Хотя опять Ваше имя всуе :) Ну, извините...

>М-30 это 122 мм гаубица.
>152 мм корпусная гаубица пушка это МЛ-20.

Описался, исправлю.

От	Олег...
К	vlad-new (26.05.2009 10:35:12)
Дата	26.05.2009 10:44:12

Re: Новый раздел

>... что 120-мм полковой миномет и 122-мм дивизионная гаубица решали разные задачи. Выясняется, не всегда.

Микроскоп и молоток выполняют разные задачи. " Выясняется, не всегда" (с). Иногда и микроскопом приходится гвозди забивать.

От	Нумер
К	vlad-new (25.05.2009 21:47:12)
Дата	26.05.2009 00:20:32

Re: Новый раздел

Вы сравниваете дивизионную гаубицу и полковой миномёт. После этого Вы ждёте какого к себе отношения? Вы не замечаете, что у них ЗАДАЧИ разные?
Что такое "152 мм пушка-гаубица М-30"? Вы явно не знаете, чем МЛ-20 отличается от М-30. Вы говорите, что новых танковых дивизий не формировалось. Вы правда не знаете, откуда взялась, к примеру 112 тд? Чего сложного? Гуглите сайт "мехкорпуса" и открываете для себя новое.
Пишете "Обобщая, можно сказать, что вместо хорошо укомплектованных, обученных, руководимых подготовленным комсоставом, оснащенных качественным вооружением соединений в бой бросались плохо обученные, не сколоченные, руководимые офицерами запаса, оснащенные дешевым мобилизационным оружием дивизии." На основании чего? Пары фраз? А вот куковавшие 3 месяца дивизии народного ополчения были сколоченными или нет? А 300-е дивизии, например, 316 сд? А та же 112 тд? И прочее, прочее, прочее. Или пассаж про "худшесть" КА в 1943. Что потери КА в 1941 году были в основном безвозвратными мы естественно не учитываем, а то не влезут в "теорию".

От	vlad-new
К	Нумер (26.05.2009 00:20:32)
Дата	26.05.2009 09:43:09

Re: Новый раздел

>Вы сравниваете дивизионную гаубицу и полковой миномёт. После этого Вы ждёте какого к себе отношения? Вы не замечаете, что у них ЗАДАЧИ разные?

Так и я о том же. Что 152-ммм дивизионных гаубиц больше не производилось, 122-мм было мало, и их заменяли (вынужденно) ЗИС-3 и 120-мм минометом. И приходилось как-то задачи дивизионных гаубиц решать 120-мм минометом.

>Что такое "152 мм пушка-гаубица М-30"? Вы явно не знаете, чем МЛ-20 отличается от М-30.

Описка, исправлю.

>Вы говорите, что новых танковых дивизий не формировалось. Вы правда не знаете, откуда взялась, к примеру 112 тд? Чего сложного? Гуглите сайт "мехкорпуса" и открываете для себя новое.

Размножалась почкованием на Дальнем Востоке, как и "Уссурийская" и "Амурская". Почкованием получалось, потому как из укомплектованной дивизии "старого" штата можно было "сделать" примерно полторы дивизии нового. В любом случае "с нуля" не формировалась.

>Пишете "Обобщая, можно сказать, что вместо хорошо укомплектованных, обученных, руководимых подготовленным комсоставом, оснащенных качественным вооружением соединений в бой бросались плохо обученные, не сколоченные, руководимые офицерами запаса, оснащенные дешевым мобилизационным оружием дивизии." На основании чего? Пары фраз? А вот куковавшие 3 месяца дивизии народного ополчения были сколоченными или нет? А 300-е дивизии, например, 316 сд? А та же 112 тд? И прочее, прочее, прочее. Или пассаж про "худшесть" КА в 1943. Что потери КА в 1941 году были в основном безвозвратными мы естественно не учитываем, а то не влезут в "теорию".

В 316-й был вообще никак не обученный личный состав. Приходилось обучать. В отличие от, например, 243-й, в которой призывники были 1-й категории, т.е. служившие не более 3 лет назад. Поэтому 243-я пошла в бой уже через двадцать пять дней после начала формирования, а 316-я - через несколько месяцев.
А 112-я была сформирована на базе уже существовавших частей (танкового полка).

От	Нумер
К	vlad-new (26.05.2009 09:43:09)
Дата	26.05.2009 12:38:43

Re: Новый раздел

Здравствуйте
>Так и я о том же. Что 152-ммм дивизионных гаубиц больше не производилось,

Вы "не о том же". Вы начали выводить "деградацию" на основании выпуска миномётов вместо гаубиц. Совершенно не заметив, что микроскоп и молоток имеют разные задачи и говорить о деградации на основании производства молотков вместо микроскопов сложно. Подумать и сравнить количество тяжёлых орудий с их штатами Вы не сподобились. А иначе бы Вам бы открылось, что тех же Б-4 просто было ДОСТАТОЧНО.

> 122-мм было мало, и их заменяли (вынужденно) ЗИС-3 и 120-мм минометом.

Ещё раз. 122 мм дивизионная ГАУБИЦА имела ДРУГИЕ задачи, нежели 120 мм ПОЛКОВОЙ МИНОМЁТ и даже дивизионка ЗИС-3. Никуда она не исчезала и тем более не заменялась ни первой ни второй. Правда ЗИС-3 имела одно огромное преимущество. Она вполне подходила на роль противотанковой, что особенно важно при малоценности 45-ки. На оснащение тех же ИМПТАБр шли именно ЗИС-3, если что. Вы видеть этого конечно не хотите, ибо это будет означать признание тех самых проблем 45-ок в пробитии немецких танков, которых Вы упорно не хотите замечать.

> И приходилось как-то задачи дивизионных гаубиц решать 120-мм минометом.

Вы говорите чепуху. Никто заменой дивизионной гаубицы полковым миномётом не было. Хоть уговоритесь, но решить задачу подавления гаубичной батареи противника, стоящей в 5 км полковым миномётом Вы никогда не сможете.

>Размножалась почкованием на Дальнем Востоке, как и "Уссурийская" и "Амурская". Почкованием получалось, потому как из укомплектованной дивизии "старого" штата можно было "сделать" примерно полторы дивизии нового. В любом случае "с нуля" не формировалась.

Откройте для себя, из каких частей формировалась дивизия Гетмана. Не позорьтесь так.

>В 316-й был вообще никак не обученный личный состав.

Там были резервисты. Были бы не лучше и не хуже той же 256 пд, от которой огрёб 6 мк. Если бы система подготовки РККА в 30-х не была убогой территориально-кадровой. Впрочем, мы не о убогости подготовки резервистов. Мы о обученности и сколоченности соединений. 316 сд показала себя достаточно обученной и сколоченной.

>Поэтому 243-я пошла в бой уже через двадцать пять дней после начала формирования, а 316-я - через несколько месяцев.

Итак, статистикой Вы так и не озаботились.

>А 112-я была сформирована на базе уже существовавших частей (танкового полка).

Дриг в помощь.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Паршев
К	vlad-new (25.05.2009 21:47:12)
Дата	25.05.2009 22:53:01

Извините пожалуйста

я Вашего ничего не читал, объем большой для меня. Скажите пожалуйста коротко - о чём Ваша книга? Что Вы хотите донести до читателя, какой мессидж?

От	vlad-new
К	Паршев (25.05.2009 22:53:01)
Дата	26.05.2009 09:45:43

Re: Извините пожалуйста

>я Вашего ничего не читал, объем большой для меня. Скажите пожалуйста коротко - о чём Ваша книга? Что Вы хотите донести до читателя, какой мессидж?

Вы знаете, пытался написать коротко. Но может кратко писать не умею, может еще что. Написал "Красная Армия к началу войны находилась в "разобранном" состоянии, в которое была приведена сознательно Генштабом РККА".

Так сразу пошло "О, второй Мухин среди нас" и "клиент болен, зовите санитаров".

После чего я решил больше кратко не писать.

От	Паршев
К	vlad-new (26.05.2009 09:45:43)
Дата	26.05.2009 10:57:29

Re: Извините пожалуйста

>Вы знаете, пытался написать коротко. Но может кратко писать не умею, может еще что. Написал "Красная Армия к началу войны находилась в "разобранном" состоянии, в которое была приведена сознательно Генштабом РККА".

я, собственно, в большей части поднятых тем не разбираюсь, но по артиллерии совсем не понял - почему резкий рост производительности артиллерийских заводов в войну что-то доказывает в плане Вашего утверждения, и к чему тут внедрение такого эффективного оружия, как 120-мм минометы.

>После чего я решил больше кратко не писать.

От	Олег...
К	vlad-new (26.05.2009 09:45:43)
Дата	26.05.2009 10:46:51

Re: Извините пожалуйста

>После чего я решил больше кратко не писать.

Да и длинно у Вас как-то не очень получатся. Ждем следующего хода - "После чего я решил больше вообще не писать."

От	vlad-new
К	vlad-new (24.05.2009 23:57:55)
Дата	25.05.2009 21:04:20

Re: Ответы на...

И еще про танки и самоходки. Я сознательно обозначил, что в тяжелых батальонах должны были быть и КВ-1, и КВ-2. Кстати, 11 танков КВ-2 - это минимум. Может быть, по штатам полагалось 20. Но точно сказать, как я понял, никто не может.

И я предвидел, что если бы я просто написал "танк КВ", меня тут же Алексей Исаев и Ко начали бы головой макать в самоходки СУ-100. А так не получается...

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (25.05.2009 21:04:20)
Дата	25.05.2009 22:41:53

Хватит врать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И я предвидел, что если бы я просто написал "танк КВ", меня тут же Алексей Исаев и Ко начали бы головой макать в самоходки СУ-100. А так не получается...

За сравнение противотанковой САУ с танком Вас бы в любом случае макали. Чем мы успешно и занимаемся.

Алексей Исаев

От	Artem Drabkin
К	vlad-new (24.05.2009 23:57:55)
Дата	25.05.2009 14:19:18

ссылка на воспоминания при ответе на вопрос о бронепробиваемости

Добрый день,

>И если будете про «эксклюзив» продолжать твердить, я вам еще кучу примеров приведу. Целая книжка «Я дрался с панцирваффе» Артема Драбкина подойдет?

это замер скорости ветра послюнявленным пальцем. Читаем здесь http://www.iremember.ru/content/view/750/68/lang,ru/ пределы использования информации. Кроме того я не встричал НИ ОДНОГО живого противотанкиста, начинавшего в 41-ом.

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	vlad-new
К	Artem Drabkin (25.05.2009 14:19:18)
Дата	25.05.2009 20:52:50

Re: ссылка на...

>это замер скорости ветра послюнявленным пальцем. Читаем здесь http://www.iremember.ru/content/view/750/68/lang,ru/ пределы использования информации. Кроме того я не встричал НИ ОДНОГО живого противотанкиста, начинавшего в 41-ом.

Ну вот, в Вашего же сайта. Войцехович Владимир Викторович. Цитата:

"И ничего, мы и этими бутылками их останавливали, мне и самому доводилось их бросать, да и «сорокопятки» хорошо тогда с немецкими танками справлялись. На Смоленщине в одном бою я видел, как подбили восемь танков, в следующем еще шесть…"

больше искать лениво, честное слово. Кого можно было убедить, уже убедил, а остальных...

От	K Kushnir
К	vlad-new (25.05.2009 20:52:50)
Дата	25.05.2009 23:21:38

Re: ссылка на...

>больше искать лениво, честное слово. Кого можно было убедить, уже убедил ...

Это кого же? ...

От	vlad-new
К	K Kushnir (25.05.2009 23:21:38)
Дата	26.05.2009 23:45:28

Re: ссылка на...

>>больше искать лениво, честное слово. Кого можно было убедить, уже убедил ...
>
>Это кого же? ...

Вас, похоже, нет.

От	K Kushnir
К	vlad-new (26.05.2009 23:45:28)
Дата	27.05.2009 00:51:16

Re: ссылка на...

>>>больше искать лениво, честное слово. Кого можно было убедить, уже убедил ...
>>
>>Это кого же? ...
>
>Вас, похоже, нет.

Нет. :)

От	Червяк
К	Artem Drabkin (25.05.2009 14:19:18)
Дата	25.05.2009 16:36:56

Re: ссылка на...

Приветствую!
> Кроме того я не встричал НИ ОДНОГО живого противотанкиста, начинавшего в 41-ом.

Дважды ГСС Петров умер совсем недавно. Начал он 22 июня. В конце 41-го стал противотанкистом.

С уважением

От	марат
К	Червяк (25.05.2009 16:36:56)
Дата	25.05.2009 18:22:17

Re: Я так подразумеваю имелось в виду с июня 1941 года (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Artem Drabkin (25.05.2009 14:19:18)
Дата	25.05.2009 15:38:36

Re: ссылка на...

>это замер скорости ветра послюнявленным пальцем. Читаем здесь http://www.iremember.ru/content/view/750/68/lang,ru/ пределы использования информации. Кроме того я не встричал НИ ОДНОГО живого противотанкиста, начинавшего в 41-ом.

>Под шумящие колеса песня девки горяча
Ну это как бы не показатель - все таки были такие участки - где противотанкисты были а немецких танков не было

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (24.05.2009 23:57:55)
Дата	25.05.2009 10:42:14

Re: Ответы на...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы спрашивали, почему я танки сравниваю с самоходками СУ-100.

Ответ нашелся в соседней ветке - для того, чтобы натянуть гумку на глопус и выдать на гора теорию о "Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА."
Для этого все средства хороши. Т.к. разум кипит.

Реально же СУ-100 послевоенной танковой дивизии были эквивалентны предвоенным 45-кам на буксире "Комсомольцев". Таковых в тд обр. 1941 г. не было.

>А шо, границу перенесли под Оршу-Витебск.? И кто и когда успел?
>Марат
>По поводу резервных армий Вы глубоко заблуждаетесь.

Дальше идет обширный копипаст, гон и вообще Вы активно пытаетесь засрать людям мозги. Своим братьям по разуму, сидящим в электропоездах с "Клинским" в руке Вы это сделать сможете. Но на ВИФе это не канает.
Напомню, что было сказано: "Обратим внимание на 20-ю и 21-ю армии - они, по Вашему, не на границе?" Сказано это было вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1710/1710094.htm
На что последовал законный вопрос: "А шо, границу перенесли под Оршу-Витебск.? И кто и когда успел?" Т.к. эти две армии находились на 22.06 отнюдь не на границе. А как раз в районе Орши и Витебска.
Это позволяет сделать вывод, что о расположении РККА на 22.06 Вы имеете весьма туманные представления и гнутье пальцев про "Да я люблю ошибки искать" это попытка пустить пыль в глаза. Неудачная. Вами была сделана грубейшая ошибка, показывающая низкий уровень познаний и, соответственно, ничтожную научную и практическую ценность Вашего высера.

>Немецким автоматчикам удалось пробраться через мост. И тут они увидели, что целую танковую колонну разгромил лишь один раненый советский воин. Немцы окружили артиллериста. Он дрался до последнего патрона…

На этом месте мы должны расплакаться? Однако если не рыдать, то можно увидеть, что в дневнике обер-лейтенанта не содержится сведений о понесенных немцами потерях. Ну стоял один, ну стрелял. Результаты стрельбы неизвестны. Неизвестно даже сколько "долго расстреливал" в минутах. Соответственно оппонировать данным ув. Малыша о бронепробиваемости этим рассказом по меньшей мере странно. Без дозы огненной воды для слезливости не работает, короче. Сведения о том, что были проблемы с 45-ками можно найти в общедоступных источниках, см. например допрос Д.Г.Павлова. Это если предположить, что сержант стелял из 45-ки, что само по себе не факт.

>Так вот Вы мне очень это физика-теоретика напоминаете, потому как по вашим таблицам не пробивалось, а на самом деле очень даже пробивалось.

Пробивалось на страницах пропагандистских брошюрок и послевоенной ГлавПУРовской макулатуры. Реально 45-ка заслужила прозвище "прощай Родина". Теперь мы знаем, почему.

Алексей Исаев

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (25.05.2009 10:42:14)
Дата	25.05.2009 20:22:07

Re: Ответы на...

>см. например допрос Д.Г.Павлова. Это если предположить, что сержант стелял из 45-ки, что само по себе не факт.

О!!! Это ЕДИНСТВЕННЫЙ известный мне, неучу, источник. И то, товарищ Павлов понимал, что его ждет, и пытался оправдать поражение своего фронта различными выдумками. Или против 56-й сд какие-то танковые части 22 июня действовали?

А из чего ж ему еще стрелять в одиночку-то? Из 76-мм одному трудновато...

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (25.05.2009 20:22:07)
Дата	25.05.2009 22:40:40

Про 20 и 21 А ответов, что характерно, не последовало

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>О!!! Это ЕДИНСТВЕННЫЙ известный мне, неучу, источник.

Вам, похоже, единственный. Я же помню еще такую фамилию как Сатэль.

>И то, товарищ Павлов понимал, что его ждет, и пытался оправдать поражение своего фронта различными выдумками.

Что, не выходит натягивание гумки на глопус с Генштабом? :-)

>Или против 56-й сд какие-то танковые части 22 июня действовали?

184. Sturmgeschütz-Abt.

>А из чего ж ему еще стрелять в одиночку-то? Из 76-мм одному трудновато...

Мне это неведомо. Вам, скорее всего, тоже. Как, впрочем, и результаты этой стрельбы.

Алексей Исаев

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (25.05.2009 22:40:40)
Дата	26.05.2009 09:54:08

Re: Про 20...

А что про 20 и 21-ю армии? Про то, что Вы в упор не замечаете планов по их сосредоточению на границе?

И пытаетесь "за уши" послевоенные раскладки притянуть к довоенным планам?
Дайте хоть одну довоенную ссылку на Оршу, Гомель, Могилев и Витебск.

А ведь 63-й и 66-й СК по состоянию на 22 июня уже куда-то ехали...

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (26.05.2009 09:54:08)
Дата	26.05.2009 10:33:06

Re: Про 20...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что про 20 и 21-ю армии? Про то, что Вы в упор не замечаете планов по их сосредоточению на границе?

Напомню, что было сказано: "Обратим внимание на 20-ю и 21-ю армии - они, по Вашему, не на границе?" Сказано это было вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1710/1710094.htm
В суровой реальности они были не на границе. Что и привело к ситуации, называющейся "упреждение в развертывании".

Алексей Исаев

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (26.05.2009 10:33:06)
Дата	26.05.2009 10:39:43

Re: Про 20...

>Напомню, что было сказано: "Обратим внимание на 20-ю и 21-ю армии - они, по Вашему, не на границе?" Сказано это было вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1710/1710094.htm
>В суровой реальности они были не на границе. Что и привело к ситуации, называющейся "упреждение в развертывании".

Я написал, что они были на границе не в реальности, а по планам в записке Ватутина.
А в реальности они, естественно, были не на границе. И с "упреждением в развертывании" я совершенно согласен и с этим не спорю.
Я спорю со сроками, в которые это "упреждение в развертывании", и, более шире, в общей готовности к войне, можно было исправить.

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (25.05.2009 22:40:40)
Дата	26.05.2009 09:51:19

Re: Про 20...

>Вам, похоже, единственный. Я же помню еще такую фамилию как Сатэль.

А еще хотя бы одну? И что там Сатэль говорил? Он сам на 45-ке воевал?

>>Или против 56-й сд какие-то танковые части 22 июня действовали?
>
>184. Sturmgeschütz-Abt.

О, батальон Штугов, это, конечно
"крупная механизированная часть противника, пришедшего с севера из Литвы в составе: 2-3 мехдивизий и 2 - 3 мотодивизий"
мощный у Вас батальончик...

>Вам, скорее всего, тоже.

С этим соглашусь.

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (26.05.2009 09:51:19)
Дата	26.05.2009 10:25:55

Re: Про 20...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А еще хотя бы одну? И что там Сатэль говорил? Он сам на 45-ке воевал?

Этот человек был один из тех, кто ситуацию с 45-ками расхлебывал. Когда вводились локализаторы и др. конструктивные изменения, доводившие реальные показатели орудий до известных нам табличных данных.

>>184. Sturmgeschütz-Abt.
>О, батальон Штугов, это, конечно

Вы спросили, были ли в указанном Павловом районе бронеобъекты, не поражаемые 45-мм артиллерией, я Вам их назвал. Их число Павлов не называл.

Подбивая локальный итог констатируем, что про 45-ки Вы просто не в курсе и основываете свои выводы на искаженной картине событий. Хотя информация об этой истории просачивалась даже до исследования фонда ГАБТУ.

Алексей Исаев

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (25.05.2009 10:42:14)
Дата	25.05.2009 20:18:05

Re: Ответы на...

>Реально же СУ-100 послевоенной танковой дивизии были эквивалентны предвоенным 45-кам на буксире "Комсомольцев". Таковых в тд обр. 1941 г. не было.

Были самоходные разведывательно-противотанковые бронеавтомобили БА-10, которых Вы в упор не замечаете. Причем в количествах больших, чем БА-10 + 45-мм ПТП на буксире у Комсомольца в стрелковых дивизиях.

Кстати, нашел для Вас и Дмитрия Козырева. Это из Мюл-Гил., только относится к пехотной дивизии 7-й волны 1940 года:

"разведывательный батальон и истребительно-противотанковый дивизион сведены в одно подразделение, которое называлось «истребительно-противотанковым и разведывательным батальоном»

Так что вполне можно было совмещать разведку и ПТО, вполне можно.

От	истерик
К	vlad-new (25.05.2009 20:18:05)
Дата	26.05.2009 09:12:54

Re: Ответы на...

Были самоходные разведывательно-противотанковые бронеавтомобили БА-10, которых Вы в упор не замечаете. Причем в количествах больших, чем БА-10 + 45-мм ПТП на буксире у Комсомольца в стрелковых дивизиях.

При броне в 10-мм , пробиваемой пулей "Маузера"..
Может поговорим о "передвижных" ДОТах БА-20?

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (25.05.2009 20:18:05)
Дата	25.05.2009 22:31:28

У Вас выдумка на выдумке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Были самоходные разведывательно-противотанковые бронеавтомобили БА-10, которых Вы в упор не замечаете.

Выдумываете. Где написано, что они противотанковые? В каком наставлении/документе на них возлагалась такая задача? Основная задача БА - разведка. 45-к с "Комсомольцами" и СУ-100 - борьба с танками.

>Так что вполне можно было совмещать разведку и ПТО, вполне можно.

Вот если бы так сделали в КА - тогда был бы разговор. Это если отвлечься от того, что в приведенном примере мы имеем простое слияние двух подразделений в одно во имя экономии.
А так напротив ПТП и СУ-100 в дивизии 1946 г. в тд-41 - прочерк. Соответственно Вам в минус идут выдумки про КВ-2 как эквивалент СУ-100.

Алексей Исаев

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (25.05.2009 22:31:28)
Дата	25.05.2009 22:38:11

Re: У Вас...

>А так напротив ПТП и СУ-100 в дивизии 1946 г. в тд-41 - прочерк. Соответственно Вам в минус идут выдумки про КВ-2 как эквивалент СУ-100.

Думаю, что более ничего креативного из обсуждения моей таблицы мы не выдавим. Думаю, каждый останется при своем мнении.

Но мне интересен Ваш комментарий к Вашему утверждению в "От Дубно..."

"Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации"

Может, такую же табличку, как у меня, сваяете? С аналогами? Или с моим утверждением, что советская послевоенная и немецкая довоенная танковые дивизии друг на друга вообще не похожи, спорить не будем?

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (25.05.2009 22:38:11)
Дата	25.05.2009 22:59:09

Re: У Вас...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про противотанковые БА-10 я от Вас подтверждений не дождусь?

>Думаю, что более ничего креативного из обсуждения моей таблицы мы не выдавим.

Потому что у Вас разум кипит про коварный замысел Генштаба по "разбору" КА. Это достаточно быстро стало понятно. Я с Вами разговариваю исключительно для того, чтобы потом не гундели "меня никто не опроверг".

>Но мне интересен Ваш комментарий к Вашему утверждению в "От Дубно..."

Только после того, как Вы четко признаете накопившиеся ляпы. Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1710/1710094.htm было сказано: "Обратим внимание на 20-ю и 21-ю армии - они, по Вашему, не на границе?"
Теперь, надеюсь, выяснили, что не на границе. Итак, я внимательно слушаю Ваше признание Вашей же лажи.

Алексей Исаев

От	марат
К	vlad-new (25.05.2009 20:18:05)
Дата	25.05.2009 21:26:32

Re: Ответы на...

>>Реально же СУ-100 послевоенной танковой дивизии были эквивалентны предвоенным 45-кам на буксире "Комсомольцев". Таковых в тд обр. 1941 г. не было.
>
>Были самоходные разведывательно-противотанковые бронеавтомобили БА-10,
Это кто ж его так называл?

которых Вы в упор не замечаете. Причем в количествах больших, чем БА-10 + 45-мм ПТП на буксире у Комсомольца в стрелковых дивизиях.
А если посчитать количество 45-мм на танках, то дивизии то унас сплошь разведывательно-противотанковые получаются.
>Кстати, нашел для Вас и Дмитрия Козырева. Это из Мюл-Гил., только относится к пехотной дивизии 7-й волны 1940 года:

>"разведывательный батальон и истребительно-противотанковый дивизион сведены в одно подразделение, которое называлось «истребительно-противотанковым и разведывательным батальоном»

>Так что вполне можно было совмещать разведку и ПТО, вполне можно.
Только забыли упомянуть, что разведку вел самоктный эскадрон, а пто - истребительно-проивотанковая рота. И случилось это не от того, что противотанкисты хорошо разведывывают или самокатчики отлично уничтожают танки, а от нехватки средств - зачем роте батальонное командование - вот и объединили две роты в одном батальоне.
Марат

От	vlad-new
К	марат (25.05.2009 21:26:32)
Дата	25.05.2009 22:01:09

Re: Ответы на...

>А если посчитать количество 45-мм на танках, то дивизии то унас сплошь разведывательно-противотанковые получаются.

А что? Ведут разведку в тылу противника, а потом "прочно встают" на пути его отхода, и становятся противотанковыми. Так что не надо иронизировать...

>Только забыли упомянуть, что разведку вел самоктный эскадрон, а пто - истребительно-проивотанковая рота. И случилось это не от того, что противотанкисты хорошо разведывывают или самокатчики отлично уничтожают танки, а от нехватки средств - зачем роте батальонное командование - вот и объединили две роты в одном батальоне.
>Марат

Ага, а привлекать орудия для ведения разведки религия наверное не позволяла. И самокатчиков в качестве пехотного прикрытия орудий тоже.

От	Нумер
К	vlad-new (25.05.2009 22:01:09)
Дата	26.05.2009 00:01:37

Re: Ответы на...

Здравствуйте

>А что? Ведут разведку в тылу противника, а потом "прочно встают" на пути его отхода, и становятся противотанковыми. Так что не надо иронизировать...

Как над этим можно не иронизировать? Вы себе ни разведку не представляете ни общевойсковой бой. Есть книжка Коломийца про БА. Там рассказано, к чему и почему приводили попытки повоевать с помощью БА на линии фронта против немцев. Хотя вообще-то ещё Халхин-Гол показал, чего они стоят.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	vlad-new
К	Нумер (26.05.2009 00:01:37)
Дата	26.05.2009 09:56:15

Re: Ответы на...

>Как над этим можно не иронизировать? Вы себе ни разведку не представляете ни общевойсковой бой. Есть книжка Коломийца про БА. Там рассказано, к чему и почему приводили попытки повоевать с помощью БА на линии фронта против немцев. Хотя вообще-то ещё Халхин-Гол показал, чего они стоят.

Ну так конечно, когда ими пытались атаковать, тогда да. Атаковать, это знаете ли, не в засаде сидеть.
А несмотря на опыт Халхин-Гола, в составе ДВФ оставалась одна мотобронебригада.

От	Нумер
К	vlad-new (26.05.2009 09:56:15)
Дата	26.05.2009 12:23:18

Re: Ответы на...

Здравствуйте

>Ну так конечно, когда ими пытались атаковать, тогда да. Атаковать, это знаете ли, не в засаде сидеть.

Вы только что и напланировали ими атаковать. Или разведчики окажутся во вражеском тылу нуль-транспортировкой?

>А несмотря на опыт Халхин-Гола, в составе ДВФ оставалась одна мотобронебригада.

Которая до 1945 не дожила. И что характерно до 1939 дивизий было чуток побольше, не заметили?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	vlad-new
К	Нумер (26.05.2009 12:23:18)
Дата	26.05.2009 23:47:48

Re: Ответы на...

>>Ну так конечно, когда ими пытались атаковать, тогда да. Атаковать, это знаете ли, не в засаде сидеть.
>
>Вы только что и напланировали ими атаковать. Или разведчики окажутся во вражеском тылу нуль-транспортировкой?

А никто не планировал ими атаковать. Смотрите Жукова "Характер наступательной операции". Атакуют стрелковые корпуса, мехкорпус входит в прорыв.
Но даже если атакует мехкорпус, первыми идут тяжелые танки, потом средние танки, потом огнеметные танки с пехотой, и только потом...

От	Нумер
К	vlad-new (26.05.2009 23:47:48)
Дата	27.05.2009 00:00:58

Re: Ответы на...

Здравствуйте
>А никто не планировал ими атаковать. Смотрите Жукова "Характер наступательной операции". Атакуют стрелковые корпуса, мехкорпус входит в прорыв.

Верно. И Вашу галиматью тоже никто не планировал.

От	SpiritOfTheNight
К	vlad-new (26.05.2009 09:56:15)
Дата	26.05.2009 10:33:06

Re: Да поставить в засады все 14 000 танков добавить засады из БА и будет нам сч

>Ну так конечно, когда ими пытались атаковать, тогда да. Атаковать, это знаете ли, не в засаде сидеть.
>А несмотря на опыт Халхин-Гола, в составе ДВФ оставалась одна мотобронебригада.
астье и берли н к осени. Где то я это читал уже

От	DmitryGR
К	vlad-new (25.05.2009 22:01:09)
Дата	25.05.2009 23:23:36

Re: Ответы на...

>А что? Ведут разведку в тылу противника, а потом "прочно встают" на пути его отхода, и становятся противотанковыми. Так что не надо иронизировать...

Да, Вы мощный стратег. :-)

От	vlad-new
К	vlad-new (24.05.2009 23:57:55)
Дата	25.05.2009 09:48:36

Re: Ответы на...

А, кстати говоря, когда на конкретные вопросы с конкретными цифрами, номерами, датами и т.д. идут посты больше про мантры, цзены, мудрецов и т.д. это знак хороший...

От	vlad-new
К	vlad-new (25.05.2009 09:48:36)
Дата	25.05.2009 20:13:03

Еще раз Малышу про бронепробиваемость

Перечитав еще раз дискуссию, понял, что поскольку я спешил, отвечал кратко, ясность мыслей не всегда присутствовала в должной мере. Может, еще опыта не хватает общения на форумах.
Поэтому впредь буду поле тщателен, и, как следствие, более многословен. Но из-за этого, возможно, отвечать всем буду не успевать.

Итак, самое важное. Остановимся на бронепробиваемости. Прочитав еще раз дискуссию с Малышом, понял, что мы говорим о разных вещах (как тут говорят – о мягком и теплом).

1. Мягкое. Малыш утверждает:
«Лобовая броня корпуса средних немецких танков Т-3 и Т-4 бронебойным снарядом советской 45-мм пушки не пробивается, или пробивается только с малых расстояний (100-200м)". Но я это утверждение не оспариваю.

2. Теплое. Я утверждаю:
«Прискорбное обстоятельство, отмеченное в п. 1 не оказывало какого-либо существенного влияния на ход боевых действий в 1941 году».

3. Теперь к вопросу вывода из строя немецких танков. Причины:
- бронебойные снаряды 45-мм пушки, только не в «лоб», а в «хвост» и в «гриву» (что такое хвост и грива – в документе внизу поста). Вот это я и пытался объяснить Малышу, но, видимо, безуспешно.
- бронебойные 76-мм. Шрапнель 76-мм на удар (в этом случае тоже только в хвост и в гриву)
- зенитные 37-, 76-, 85-мм.
- корпусные 107-, 122-мм пушки, 152-мм пушки-гаубицы (причем в этом случае уже не имело значения, куда и каким снарядом)
- мины и заграждения (особо вспомним минно-саперные батальоны ПТАБР)
- бутылки с зажигательной смесью (100-я сд под Минком)
- огнеметы (из Исаева «из зарослей ржи, заболоченных лугов по обеим сторонам дороги появились русские с огнеметами и бутылками с горючей смесью. Стянувшись к дороге, им удалось вывести из строя 10 танков»)
- авиация (к Алексею Исаеву – может поработаете на созидание, а не на разрушение – были ли случаи вывода из строя бронетехники 11-тд в Остроге от ударов советской авиации?)

4. Точно также причины потерь «неуязвимых» Т-34 и КВ (хоть А.Исаев тут уже несколько раз объяснял, но все же)
- 37- и даже 20-мм (если повезет и фишка ляжет). Естественно, не пробитие брони, а вывод из строя по другим причинам
- 50-мм Т-34 вполне, КВ опять же если повезет
- 105-мм корпусные и 88-мм зенитки
- теллер-мины (неравнодушен к ним Алексей Исаев, ох, неравнодушен…)
- авиация (вспомним «танки КВ выдерживают даже прямые попадания авиабомб»)

А еще знаете что? Раз меня считают тут таким малограмотным, я буду бить Малыша цитатами с этого форума.

Бьет вас Дмитрий Козырев (правда, он писал это Александру Антонову, но к Вашим утверждениям это справедливо 100%).

«Теперь желательно привести ряд примеров когда бы фронтальный удар немецких танков по нашей обороне, имеющей полномерное фортификационное оборудование и адекватное насыщение 45 мм птп (1:3 по отношению к атакующим танкам) привел бы к решающему успеху в какой либо операции.

Беглый взгляд на ситуацию показывает, что даже если признать твой тезис верным - он не имеет решительно никакого смысла в оценке результатов сражений лета 1941 г.
Ибо во всех случаях будет иметь место или не фронтальный удар, или удар в ослабленный участок обороны, или пто построено не на 45 мм птп, и т.д. и т.п».

Теперь Малыша бьет Старик:

«Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов»

И даже Александр Антонов, который считает, что противотанковая оборона Красной Армии потерпела в 1941 какую-то специфическую катастрофу, писал про немецкие танки с «противоснарядным бронированием»:

«А подбивались они до конца 1941-го в большинстве своем путем разнообразных ухищрений, а ля "белке в глаз" теми самыми людьми, которые по Вашему "не умели воевать!"».

И Марк Солонин Вас тоже бил! Вот этим вот документом:

ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
№ 024
10 августа 1941 г. Действующая армия
Содержание: О борьбе с танками противника.

Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45-мм пушки и противотанковых ружей 12.7-мм и 14.5-мм калибра (поступающих на вооружение частей) по немецким малым и средним танкам показала, что воображаемая особая прочность фашистских танков создается лишь трусами и паникерами. Вместо хорошей организации огня и его ведения такие люди расходуют большое количество снарядов, не нанося должного поражения танкам противника, и, оправдывая свою трусость, разводят вражескую теорию о неуязвимости фашистских танков. На самом деле проведенная стрельба из 45-мм орудий бронебойным снарядом и стрельба из
противотанковых ружей показывает, что при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж. Установлено, что попадание из 45-мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню малых и средних танков противника. Исключением является лишь лобовая часть корпуса среднего танка, для пробития которой требуются 2-3 прямых попадания; при этом наиболее эффективной стрельбой, выводящей немедленно из строя танки и их экипаж, является стрельба по слабым, наиболее уязвимым местам танка. Слабыми и уязвимыми местами танков противника являются:
1. Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками. Это место пробивается первым попаданием снаряда, поражает танк и его водителя, попадает в снаряды, и танк взрывается.
2. Задняя боковая часть танка между направляющим колесом и поддерживающим катком. В этом месте с первого попадания пробивается броня, разрушается аккумулятор и двигатель, пробивается бензобак, воспламеняется бензин, и танк горит.
3. Башня, которая при первом попадании получает сквозную пробоину; при этом поражается командир танка и башенный стрелок и выводится из строя прицельное приспособление к пушке.
4. Задняя часть танка, где с первого попадания разрушается радиатор и двигатель танка.
5. Нижний обрез лобовой части башни, где при попадании пробивается броня, поражается командир танка и башенный стрелок, башня заклинивался, а вооружение выходит из строя. Опыт также показывает, что хорошо приготовленный орудийный расчет, способный спокойно и с выдержкой вести меткий огонь, может и должен каждыми двумя-тремя снарядами уничтожить танк врага...
... Исходя из этого, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Разъяснить всему личному составу частей, имеющих на вооружении активные средства противотанковой борьбы, силу и мощь нашего вооружения; разъяснить, что при смелом, уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника, в каком бы количестве он их ни применял, учитывая, что стрельба с ближних дистанций (300-400 м)
с первого меткого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя.
2. Научить и потребовать умелой организации противотанкового огня и меткого его ведения.
3. Огонь вести по наиболее уязвимым местам танков, которые перечислены выше, а именно:
а) Из 45-мм пушки бронебойным снарядом следует бить по башне, боковому корпусу танка, моторной группе, гусеницам и ведущим колесам..."

Вот теперь, надеюсь, подробненько и убедительно...

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (25.05.2009 20:13:03)
Дата	26.05.2009 09:56:23

Прошу не упоминать мое имя всуе

>А еще знаете что? Раз меня считают тут таким малограмотным, я буду бить Малыша цитатами с этого форума.

>Бьет вас Дмитрий Козырев (правда, он писал это Александру Антонову, но к Вашим утверждениям это справедливо 100%).

К сравнению дивизий которое вы приводите это не имеет никакого отношения. К раздербаниваю РККА по вине ГШ как это вы пишете это не имеет никакого отношения.
Не надо выдергивать из контекста то о чем мы спорили с Александром.

Кстати если Вашу книгу издадут ВИФ-2НЕ будет в источниках? :)

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (26.05.2009 09:56:23)
Дата	26.05.2009 10:15:24

Re: Прошу не...

Но Ваше имя всуе упоминать больше не буду :)

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (26.05.2009 09:56:23)
Дата	26.05.2009 10:11:39

Re: Прошу не...

>К сравнению дивизий которое вы приводите это не имеет никакого отношения. К раздербаниваю РККА по вине ГШ как это вы пишете это не имеет никакого отношения.

Это имеет отношение ровно к тому, к чему имеет - к нашему спору с Малышом о бронепробиваемости.

От	Малыш
К	vlad-new (26.05.2009 10:11:39)
Дата	26.05.2009 19:52:12

Re: Нет.

>Это имеет отношение ровно к тому, к чему имеет - к нашему спору с Малышом о бронепробиваемости.

Нет. Это имеет отношение только к Вашей демагогии. Ибо ничего фактического Вы предъявить не смогли, одни только фантазии "Хитрый Генштаб навешал всем лапши на уши, и тысячи историков ходили полвека облапошенных, но не ссыте, люди! У вас есть такой весь из себя умный и компетентный я! Я вам щас расскажу, как оно все на самом деле-то..."

От	Малыш
К	vlad-new (25.05.2009 20:13:03)
Дата	25.05.2009 21:50:10

Re: Еще раз...

От	vlad-new
К	Малыш (25.05.2009 21:50:10)
Дата	26.05.2009 10:09:31

Re: Еще раз...

>>Теперь Малыша бьет Старик:
>>«Об этом и спич, что в истоке всех побед и поражений человеческий фактор, а вовсе не бастарды с 50-мм лобовой броней и суперплохость наших 45-мм и супернедостаток 76-мм бронебойных снарядов»
>
>Спасибо, катался под столом от хохота. Меня чем-то таким будет "бить" неуч, яростно возражавший мне на мои же слова о том, что боевая подготовка РККА летом 1941-го оставляла желать, и многого. Также приятно констатировать очередной передерг: Михаил Свирин aka Старик сказал эти слова Вашему недалекому кумиру Алексу Антонову, который яростно скакал вокруг тезиса, что, получи РККА летом 1941-го 57-мм ЗиС-2, немедленно порвала бы всех немцев на лапшу, Свирин же указывал, что проблема гораздо глубже.

Ай, малацца!

Т.е. Александр Антонов, полностью "в струе" Ваших теорий, строит логическую цепочку:

"У немцев были танки с толстым лбом - 45-мм пушка против них была слаба - нужно что-то помощнее - давайте виртуально заменим 45-мм на 57-мм и будет нам счастье".

Старик этот тезис опровергает, и пишет, что дело не в непробиваемых лбах, а в человеческом факторе.

И Вы тут же достаете из рукава козырную карту и говорите, что вы тоже всегда так считали, и дело не в "непробиваемых лбах", а в "боевой подготовке РККА".

Знаете, как это называется? Нехорошо это называется.

От	Александр Антонов
К	vlad-new (26.05.2009 10:09:31)
Дата	27.05.2009 02:09:42

Re: Еще раз...

Здравствуйте

>>Спасибо, катался под столом от хохота. Меня чем-то таким будет "бить" неуч, яростно возражавший мне на мои же слова о том, что боевая подготовка РККА летом 1941-го оставляла желать, и многого. Также приятно констатировать очередной передерг: Михаил Свирин aka Старик сказал эти слова Вашему недалекому кумиру Алексу Антонову, который яростно скакал вокруг тезиса, что, получи РККА летом 1941-го 57-мм ЗиС-2, немедленно порвала бы всех немцев на лапшу, Свирин же указывал, что проблема гораздо глубже.

Тезис примерно звучал... "увязли бы немцы не под Москвой, а под Смоленском". Если это воспринимается как "порвали бы всех немцев в лапшу", что ж, см. ниже.

>Ай, малацца!

>Т.е. Александр Антонов, полностью "в струе" Ваших теорий, строит логическую цепочку:

>"У немцев были танки с толстым лбом - 45-мм пушка против них была слаба - нужно что-то помощнее - давайте виртуально заменим 45-мм на 57-мм и будет нам счастье".

>Старик этот тезис опровергает, и пишет, что дело не в непробиваемых лбах, а в человеческом факторе.

Человеческий фактор заключается в том что Вас обязательно или не поимут или истолкуют Ваши тезисы превратно. Это надо учитывать.

К примеру мне всегда приписывали веру в некое вундерваффе (от вовремя не снятых с вооружения и выпущенных до войны 50-тысячным тиражом ПТР Рукавишникова, до теж де ЗИС-2), которое при нахождении в РККА достаточном количестве остановило бы немецкие танки чуть ли не на границе.

Во первых не остановило бы, потому что две-четыре ЗИС-2 (средняя тактическая плотность ПТП РККА км фронта летом 1941-го) как и две-четыре 45 мм 53К на ки фронта не способны остановить атакующий на этом километре танковый батальон. Кроме техники и тактики, существует еще стратегия и оперативное искусство. Ошибки допущенные на уровне стратегии техникой и тактикой выправить очень трудно, разве что если технический уровень допустившей ошибку стороны многократно выше (с пулемётами на дикарей).

>И Вы тут же достаете из рукава козырную карту и говорите, что вы тоже всегда так считали, и дело не в "непробиваемых лбах", а в "боевой подготовке РККА".

Остановили бы немцев у границы только вовремя отмобилизованные, развернутые и адекватно вооруженные войска. Увы, в приграничном сражении не было ни первого, ни второго, ни третьего.

Тем кто это первое, второе и третье объединяет в некий "человеческий фактор" АКА "не умели воевать" мне сказать нечего, ибо это уже вопрос веры.

С уважением, Александр

От	Малыш
К	vlad-new (26.05.2009 10:09:31)
Дата	26.05.2009 19:45:05

Re: Отучитесь брехать

>Т.е. Александр Антонов, полностью "в струе" Ваших теорий...

А давайте, брехливый трепач, Вы сделаете над собой невероятное усилие и приведете ссылку на мой пост, где излагается "теория", подобная изложенному ниже звиздежу. Затрудняетесь? Есть отчего.

>Старик этот тезис опровергает, и пишет, что дело не в непробиваемых лбах, а в человеческом факторе.
>И Вы тут же достаете из рукава козырную карту и говорите, что вы тоже всегда так считали, и дело не в "непробиваемых лбах", а в "боевой подготовке РККА".
>Знаете, как это называется? Нехорошо это называется.

Нет. Это называется "vlad_new не умеет читать и никого, кроме драгоценного себя, не слушает". Почитайте-ка вот это сообщение - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1709/1709991.htm - обратите внимание на дату, когда оно было отправлено, на свой на это сообщение ответ и на то, что в нем относительно уровня боевой подготовки было написано.
А пока Вы спорите с голосами в собственной голове, помочь Вам сможет только квалифицированный психиатр.

От	vlad-new
К	Малыш (26.05.2009 19:45:05)
Дата	26.05.2009 23:53:43

Re: Отучитесь брехать

А все-таки, что же главное? "Непробиваемые лбы" или "советские артиллеристы стрелять не умели"? Вы уж определитесь. И вдогонку вопросы -

1. Если оставить "непробиваемые лбы" и поставить "обученную РККА" - было бы нам счастье?
2. Если оставить "необученную РККА" и пустить против нее "тонкостенные лбы" - будет нам счастье?

От	Малыш
К	vlad-new (26.05.2009 23:53:43)
Дата	27.05.2009 00:24:39

Re: Отучитесь брехать

>А все-таки, что же главное?

Ну что же, фиксируем: извиняться за приписывание собеседникам явных бредней vlad-new считает намного ниже своего достоинства. Зато любит бегать и жаловаться - ах, его Стая тгавит и гнобит!

>"Непробиваемые лбы" или "советские артиллеристы стрелять не умели"? Вы уж определитесь.

Одно другому не противоречит. Я Вам доказал, что Ваш тезис "противотанковые возможности советской и немецкой дивизии были практически равны" ложен с чисто технической точки зрения - бронепробиваемость орудий и тактические приемы их использования. Вопрос боевой подготовки - следующий на очереди, и сравнение по немц тоже будет не в пользу РККА.

>1. Если оставить "непробиваемые лбы" и поставить "обученную РККА" - было бы нам счастье?

Да.

>2. Если оставить "необученную РККА" и пустить против нее "тонкостенные лбы" - будет нам счастье?

Нет.

От	vlad-new
К	Малыш (25.05.2009 21:50:10)
Дата	25.05.2009 22:24:15

Re: Еще раз...

>Вот только, по невежеству Вашему дремучему, Вы так и не осознали, что к моменту выпуска приказа от 10-го августа немцы уже к Смоленску подбирались. А РККА только-только начинала переучиваться и болезненно осознавать, что "сорокапятка" немецких танков в лоб не бьет.

Немцы к Смоленску подбирались не по причине плохой бронепробиваемости 45-мм пушки, а по причине двух-трех а то и более кратного превосходства в каждом конкретном бою.

>Прекрасно! Ну-тка давайте меня побьем на примере 9-й птабр СЗФ - кого она там остановила своими мощными пушками и минно-саперным батальоном?

Ее обошли.

>Подбивались, конечно. Вам потери РККА за 1941-й год напомнить, или самостоятельно осилите? И эти потери - как раз свидетельство катастрофически низкой эффективности РККА.

Про потери я тут еще один раздельчик выложил http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

>Я так понимаю, что без вульгарной брехни обходиться Вы не научились? Цитированный документ черным по-белому констатирует неуязвимость лобовых листов немецких средних танков и требует стрелять по бортам с близких дистанций. А отчего, как Вы думаете? Так я Вам разъясню, мне не жалко: по действовавшим на начало войны наставлениям противотанковая артиллерия открывала огонь с 800-1200 метров. Стреляла, естественно, в лоб - построить позиции противотанковой артиллерии так, чтобы она располагалась в полосе своего подразделения, но притом с 1200 м шарашила в борт, малореально. Вот именно поэтому приказ и требует стрелять накоротке и в борт, а не так, как учили до этого.
>Так что Вы - очень неумный болтун. С чем Вас и поздравляю.

Вот Вам несколько цитаток из "От Дубно...":
"5-см противотанковые пушки были бесполезны на удалении даже 400 м." (это про Рябышева)
"Снаряды 3,7 и 5-сантиметровых противотанковых орудий были не в состоянии пробить их броню. [209] Мужественные артиллеристы продолжали вести огонь из 5-сантиметровых пушек, даже когда танки находились уже в 5 метрах от них. Танки переезжали орудия. Материальные потери были огромны!»
Это про 4-й МК.

Видимо, немецкие артиллеристы были не в курсе, что их пушки лобовую броню КВ пробивают...

К чему это я? А к тому, что немецкая противотанковая артиллерия небось тоже не с 200 метров планировала огонь открывать. Только в реальности вот как оно получалось...

От	Малыш
К	vlad-new (25.05.2009 22:24:15)
Дата	25.05.2009 23:31:25

Re: Еще раз...

>Немцы к Смоленску подбирались не по причине плохой бронепробиваемости 45-мм пушки, а по причине двух-трех а то и более кратного превосходства в каждом конкретном бою.

В самом деле? Ну и кто в два-три раза превосходил в силах 6-й мехкорпус?

>Ее обошли.

А как же мощные пушки и моторизованный саперный батальон? А как же надуманное Вами излишество штатного количества тяги?

>Про потери я тут еще один раздельчик выложил http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

Очередной тур бредовых сравнений яблок с клубникой и выводом "в 1941-м году РККА воевала лучше, чем в 1943-м"?

>Вот Вам несколько цитаток из "От Дубно...":
>"5-см противотанковые пушки были бесполезны на удалении даже 400 м." (это про Рябышева)

Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.

>"Снаряды 3,7 и 5-сантиметровых противотанковых орудий были не в состоянии пробить их броню. Мужественные артиллеристы продолжали вести огонь из 5-сантиметровых пушек, даже когда танки находились уже в 5 метрах от них. Танки переезжали орудия. Материальные потери были огромны!»
>Это про 4-й МК.

То есть отчетов 4-го мк и его дивизий Вы не читали? Прискорбно.

>Видимо, немецкие артиллеристы были не в курсе, что их пушки лобовую броню КВ пробивают...

В курсе, не беспокойтесь. Впрочем, наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.

>К чему это я? А к тому, что немецкая противотанковая артиллерия небось тоже не с 200 метров планировала огонь открывать. Только в реальности вот как оно получалось...

Вы, как обычно, не в курсе. Немецкая противотанковая артиллерия как раз на французских толстолобиках научилась стрелять накоротке и в борт.

От	IAM
К	Малыш (25.05.2009 23:31:25)
Дата	26.05.2009 15:41:52

Re: Еще раз...

>наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.
Можно этот момент подробнее раскрыть? Это сводные потери по всем мехкорпусам имеются ввиду или какой-то конкретной дивизии?

От	vlad-new
К	IAM (26.05.2009 15:41:52)
Дата	26.05.2009 23:50:16

Re: Еще раз...

>>наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.
>Можно этот момент подробнее раскрыть? Это сводные потери по всем мехкорпусам имеются ввиду или какой-то конкретной дивизии?

Извиняюсь, случайно нажал.
Это в любом случае не 50-мм. Готов признать, что большие потери (более 10 шт) КВ были за один бой у 2-й ТД и 10-ТД, но не от 50-мм, а от 88-мм.

От	vlad-new
К	IAM (26.05.2009 15:41:52)
Дата	26.05.2009 23:48:35

Re: Еще раз...

>>наши тоже были в курсе и без тени удивления списывали уничтоженными артогнем противника КВ десятками в день.
>Можно этот момент подробнее раскрыть? Это сводные потери по всем мехкорпусам имеются ввиду или какой-то конкретной дивизии?

Это в любом случае не 50-мм. Готов признать (на примере 2-

От	vlad-new
К	Малыш (25.05.2009 23:31:25)
Дата	26.05.2009 09:58:49

Re: Еще раз...

>В самом деле? Ну и кто в два-три раза превосходил в силах 6-й мехкорпус?

6-й мехкорпус был разбит не в бою. Он был окружен. Это немного разные вещи.

>Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.

Исаев цитирует немецкие источники.

От	Малыш
К	vlad-new (26.05.2009 09:58:49)
Дата	26.05.2009 19:48:18

Re: Еще раз...

>6-й мехкорпус был разбит не в бою. Он был окружен.

Снова началось яростное вращение филейной частью? А чем же 6-й мехкорпус занимался, пока его окружали - не в 256-ю ли пехотную дивизию стучался? И 256-я пехотная его, наверно, вдвое и втрое превосходила?

От	Нумер
К	vlad-new (26.05.2009 09:58:49)
Дата	26.05.2009 12:20:57

Re: Еще раз...

Здравствуйте

>6-й мехкорпус был разбит не в бою. Он был окружен. Это немного разные вещи.

Во-первых, Вашей ошибкой является то, что Вы не осилили книжку Дрига. Если бы осилили, то знали бы, что всё-таки сначала 6 мк огрёб от одной дивизии, третьелинейной, кстати, а вот уже потом и оказался в окружении. Ну великое открытие про то, что окружение - это не бой оставим на Вашей совести.

>>Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.
>
>Исаев цитирует немецкие источники.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	vlad-new
К	Нумер (26.05.2009 12:20:57)
Дата	26.05.2009 23:58:38

Re: Еще раз...

>>Во-первых, Вашей ошибкой является то, что Вы не осилили книжку Дрига. Если бы осилили, то знали бы, что всё-таки сначала 6 мк огрёб от одной дивизии, третьелинейной, кстати, а вот уже потом и оказался в окружении.

Я-то Дрига осилил, а Вы мой отрывок - нет. Там я пишу, ссылаясь на фон Бока, в каком состоянии оказалась дивизия (и весь немецкий 10-й АК) после того, как она якобы "наваляла" 6-му МК. И что 6-й МК спокойненько вышел из боя и, выполняя приказ, двинулся в сторону Слонима.
И только то, что коммуникации у него были перехвачены, автопарк разбит авиацией, вследствие чего горючее было взять неоткуда, корпус развалился.
Напомнить, из книги Балтийца, сколько танков наподбивал 10-й АК у 6-го МК и сколько будет это в % от общего количества? И сколько из них можно было отремонтировать, оставь 6-й МК поле боя за собой?

От	Нумер
К	vlad-new (26.05.2009 23:58:38)
Дата	27.05.2009 00:18:05

Re: Еще раз...

Здравствуйте
>Я-то Дрига осилил, а Вы мой отрывок - нет. Там я пишу, ссылаясь на фон Бока, в каком состоянии оказалась дивизия (и весь немецкий 10-й АК) после того, как она якобы "наваляла" 6-му МК.

Состояние дивизии тут нас не интересует. Она задачи выполнила. А вот 6 мк - нет. При чём к 25 июня он потерял боеспособность и как СОЕДИНЕНИЕ не существовал.

>И что 6-й МК спокойненько вышел из боя и, выполняя приказ, двинулся в сторону Слонима.

Давайте освежим память: " Сам генерал-майор Хацкилевич в тот же день погиб в боевых порядках своих войск. После его гибели управление частями и соединениями корпуса нарушилось. С этого момента дивизии вели бои не связанные единым замыслом, без связи с вышестоящими штабами и соседями по фронту. Неудивительно, что в таких условиях корпус начал разваливаться.
Штаб КМГ, располагавшийся в лесу в 2 километрах северо-западнее Уснаж Гурна, не имея собственных средств связи не смог взять управление в свои руки.
Командующий Западным фронтом Д. Г. Павлов вечером 25 июня отдал командиру 6-го мехкорпуса распоряжение:

В 3-ю и 10-ю армии
Командиру 6-го механизированного корпуса

Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним.
Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состоянии горючего и боеприпасов.

Павлов Климовских
Фоминых

На документе отметка: "Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут".
[ЦАМО, ф.208, оп.2454сс, д.27, л.55]

Так фактически закончился контрудар конно-механизированной группы генерала Болдина. Столкнувшись с сильной противотанковой обороной противника, поддержанной сильной авиацией, войска группы не имея достаточно горючего и боеприпасов не смогли ее преодолеть и понесли огромные потери. Управление войсками было потеряно." Как видим, управление было утрачено ещё ДО отхода. Чтобы назвать последующие события как "спокойненько вышел из боя" надо обладать буйной фантазией.

>И только то, что коммуникации у него были перехвачены, автопарк разбит авиацией, вследствие чего горючее было взять неоткуда, корпус развалился.

То есть Вы признаёте, что корпус был разгромлен-таки в бою?

>Напомнить, из книги Балтийца, сколько танков наподбивал 10-й АК у 6-го МК и сколько будет это в % от общего количества? И сколько из них можно было отремонтировать, оставь 6-й МК поле боя за собой?

Если бы у бабушки...Ах какая мелочь, если бы 6 мк не огрёб бы и оставил бы за собой поле боя, может быть (именно может быть, учитывая убогость советских ремонтных служб 1941 года) можно было бы починить...

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Нумер
К	Малыш (25.05.2009 23:31:25)
Дата	25.05.2009 23:56:34

Re: Еще раз...

Здравствуйте
>>Вот Вам несколько цитаток из "От Дубно...":
>>"5-см противотанковые пушки были бесполезны на удалении даже 400 м." (это про Рябышева)
>
>Рябышев калибры пушек в сантиметрах меряет? Брехать не надо.

Измеряет в см, очевидно, Исаев, автор "От Дубно до Ростова".

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (25.05.2009 09:48:36)
Дата	25.05.2009 10:58:42

Пути отступления готовите?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы завернувшись в заплеванную тогу, сказать "Сюда я больше не ездюк, тьфу, не ездец...".

Если же подбивать итог, то вырисовывается следующее:
1. Люди со статусом "военачальник" прямым текстом указывали на серьезные недостатки ВДВ, проистекающие из слабости транспортной авиации. Т.е. Ваш тезис, что все было зашибись, а историки нагнали - ложен. См. тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1710/1710032.htm
2. Сам по себе тезис "Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1710/1710035.htm ) вызвал серьезные сомнения в Вашей вменяемости и дальнейшее обсуждение перешло в насмешки.
3. Представленные сравнения соединений изобилуют натяжками и прямыми передергиваниями. См. тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1710/1710022.htm
4. После отжига про Генштаб Вами была допущена грубая, я бы даже сказал лоховская ошибка с проекцией записки Ватутина как плана на реальность. См. тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1710/1710094.htm После этого остается только завернувшись в оплеванную тогу...

Алексей Исаев

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (25.05.2009 10:58:42)
Дата	27.05.2009 12:14:30

Подобьем итоги

Кстати, раз уж решили "подбить итоги" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1819949.htm
давайте подобьем.

1. В сравнении советских довоенной и послевоенной дивизий из 12 строк сравнения оспаривалось 4. К согласию не пришли. Запишем в "протокол разногласий". К остальным претензий нет?
Сравнение немецкой довоенной и советской послевоенной танковых дивизий Алексей Исаев обсуждать отказывается, пока я не признаю, что "сам дурак". Следовательно, тезис, что в советской послевоенной и немецкой довоенной дивизиями сходства ноль, не оспаривается? И что тезис, что все после войны пришли к сходной организации, ложен, тоже?

2. В ходе обсуждения выяснилось, что:
- несмотря на толстые лбы, немецкие танки успешно подбивались
- фактор толстых лбов немецких танков не сыграл сколько-нибудь существенной роли в результатах приграничного сражения
- жалоб советских артиллеристов на бронебойный снаряд 45-мм пушки нет (в отличие от немецких - кто нибудь когда нибудь назвал советскую 45-ку "дверной колотушкой"?)
- мое указание на ошибку Исаева о равной мощнности 45-мм и 37-мм осколочно-фугасных снарядов все "изящно" не заметили.
И чему же Малыш меня научил?

3. Меня попросили предьявить планы, по которым 20-я и 21-я армии были бы на границе. Я предъявил записку Ватутина. Мне сказали, сто это не планы, а что-то другое. Предьявить довоенные планы с Оршей, Могилевым, Гомелем мне не смогли. Т.е. выяснилось, что послевоенную ситуацию натягивают на предвоенные планы, по меткому выражению Алексея Исаева, "как гумку на глопус".
Потом еще и приписали мне, будто бы я сказал, что 20-я и 21-я армии уже были на границе. Естественно, я такую чушь не писал. Я писал, что 20-я и 21-я армии находятся на границе в тексте предвоенных планов.

4. Про ВДК. Я спорил не с формальной правильностью-неправильностью Исаевского текста. Формально он правильный. Дух у него неправильный. Дух у него - "советские ВДК были каким-то недоразумением и применять их по прямому назначению было невозможно". Что и подтвердил Дмитрий Козырев "советские десантники были боеспособны как обычная пехота".
Я же отстаиваю тезис, что советские ВДК могли использоваться по прямому назначению с учетом ограничений, накладываемых слабостью советской военно-транспортной авиации. И, кстати говоря, этот раздел я перепишу, и попрошу участника Slon76 посмотреть, как получилось, т.к. этот участник давал конструктивные замечания, в отличие от некоторых.

И еще к этому же пункту. Если я, например, решив описать сравнительные возможности советской и немецкой противотанковой артиллерии, просто приведу два примера - Сиротинина и Рассеняйского КВ, да еще и в красках их распишу. И этим ограничусь, не делая никаких выводов. Это что, будет формально неправильно? Нет, формально будет правильно. Дух будет неправильный. Вот с духом произведений Алексея Исаева я и борюсь.

Еще пример из "духа". Про 152-мм пушки-гаубицы. Формально у Алексея все правильно написано. Да только что ж он в одном месте их не считает, т.к. это не гаубица, а гаубица-пушка, а в другом месте сравнивает с гаубицей? Что ж он пишет, что это модернизированное старье, но то, что при этом пушка хорошей получилась (и едва ли не лучшей в своем классе) не пишет? Что ж он дальность стрельбы не приводит, пусть и со ссылкой на наличие у немцев АИР, которой у нас как бы не было?

Да потому, что "дух" у всех произведений Алексея - что Красная Армия это сплошное недоразумение, а Вермахт - ого-го. С этим и борюсь.

От	Нумер
К	vlad-new (27.05.2009 12:14:30)
Дата	27.05.2009 13:12:10

Re: Подобьем итоги

Здравствуйте
>Сравнение немецкой довоенной и советской послевоенной танковых дивизий Алексей Исаев обсуждать отказывается, пока я не признаю, что "сам дурак". Следовательно, тезис, что в советской послевоенной и немецкой довоенной дивизиями сходства ноль, не оспаривается?

С Вами просто связываться мало кто хочет. Вот и всё.

>2. В ходе обсуждения выяснилось, что:
>- несмотря на толстые лбы, немецкие танки успешно подбивались

Малыш несколько раз заострял внимание на соотношении потерь при этом "успешно". Сразу вспоминается фраза кого-то из японцев по поводу применения ими авиации в 1944 году, что оно похоже на забрасывание стены яйцами. Вы, видимо, и удары по американским кораблям во время "Марианской охоты на индеек" считаете "успешной".

>- фактор толстых лбов немецких танков не сыграл сколько-нибудь существенной роли в результатах приграничного сражения

Как это Вы "выяснили" не понятно. Вам привели документы, в которых говорилось обратное. Вы их проигнорировали.

>- жалоб советских артиллеристов на бронебойный снаряд 45-мм пушки нет

Под столом.

> (в отличие от немецких - кто нибудь когда нибудь назвал советскую 45-ку "дверной колотушкой"?)

Вам даже её кликуху "прощай Родина" напоминали. Вы и это не услышали. И при этом ещё жалуетесь, что обижают?
Это безотносительно того факта, что прозвища весьма плохо описывают степень эффективности системы.

>4. Про ВДК. Я спорил не с формальной правильностью-неправильностью Исаевского текста. Формально он правильный. Дух у него неправильный.

Дух - это к священникам. Мы тут конкретные вещи обсуждаем.

>Дух у него - "советские ВДК были каким-то недоразумением и применять их по прямому назначению было невозможно".

Ничего подобного он не говорил. Ежели Вам такое причудилось - советую просто научиться понимать прочитанное.

>И еще к этому же пункту. Если я, например, решив описать сравнительные возможности советской и немецкой противотанковой артиллерии, просто приведу два примера - Сиротинина и Рассеняйского КВ, да еще и в красках их распишу. И этим ограничусь, не делая никаких выводов. Это что, будет формально неправильно? Нет, формально будет правильно. Дух будет неправильный. Вот с духом произведений Алексея Исаева я и борюсь.

Это будет именно неправильно методологически. Потому что Вы даже не попытаетесь пр этом или на крайний случай не сможете обосновать экстраполяцию двух случаев на всю войну.

>Еще пример из "духа". Про 152-мм пушки-гаубицы. Формально у Алексея все правильно написано. Да только что ж он в одном месте их не считает, т.к. это не гаубица, а гаубица-пушка

Это не он. Это ГАУ.

>Что ж он пишет, что это модернизированное старье

Про новьё заговорили Вы сами. Вам указали на то, что она является не очень значительной модификацией старой пушки.

>но то, что при этом пушка хорошей получилась (и едва ли не лучшей в своем классе) не пишет? Что ж он дальность стрельбы не приводит, пусть и со ссылкой на наличие у немцев АИР, которой у нас как бы не было?

Нас всё это в контексте разговора не интересует.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	Iva
К	vlad-new (27.05.2009 12:14:30)
Дата	27.05.2009 12:24:46

Re: Подобьем итоги

Привет!

>Да потому, что "дух" у всех произведений Алексея - что Красная Армия это сплошное недоразумение, а Вермахт - ого-го. С этим и борюсь.

Тогда понятно, почему вам информация не нужна :-).

я недавно пересмотрел свое мнение на 12ти томник. Я всегда считал его редким говном. Но недавно понял - что это замечательный труд. Там максимально подробно разобрано то, что нужно и смазано то, что не нужно. Таким образом он является таким указание - сюда ходи, а там говно лежит.
Поэтому все труды, выходящие своей подробностью и обстоятельностью за 12ти томник будут "очернительные" - "дух" у них будет не тот.

Но если вы все же пишете книгу не для 10-14 летних, то лучше писать достовернее и подробнее, даже если "дух" немного пострадает.

И сразу всмпоминется Кошкин :-). Про любимую девушку, которая срет.

От	vlad-new
К	Исаев Алексей (25.05.2009 10:58:42)
Дата	25.05.2009 20:38:26

Re: Пути отступления...

>2. Сам по себе тезис "Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1710/1710035.htm ) вызвал серьезные сомнения в Вашей вменяемости и дальнейшее обсуждение перешло в насмешки.

Вот это тоже разберу подробнее. Хотя насмешки были еще до этого моего поста.
Итак, по-порядку.

1. Генштаб РККА весной 1941 затеял масштабную перестройку всей Красной Армии. Эта перестройка включала в себя:
- формирование 20 новых мехкорпусов на базе танковых, артиллерийско-пулеметных бригад, кавалерийских и стрелковых дивизий.
- формирование 10 ПТАБР и 5 ВДК с расформированием нескольких стрелковых дивизий и переформированием нескольких других в горнострелковые.
- строительство укрепленных районов на границе. Строительство велось в т.ч. саперными и в ряде случаев стрелковыми батальонами дивизий западных военных округов, корпусными саперными батальонами и несколькими десятками саперных батальонов внутренних округов.
- формирование новых артпульбатов для УР-ов.
- строительство новых бетонных взлетно-посадочных полос, из-за чего на многих аэродромах дислоцировалось по два полка самолетов (иногда более 100шт)
- перевод ряда авиационных полков на новую матчасть, который происходил таким образом, что в ряде полков был двойной комплект самолетов без соответствующего количества летчиков.
- проведение сборов артиллерийских, зенитных, понтонно-мостовых и других частей на окружных полигонах
- можно еще чего-нибудь вспомнить, но лениво.

2. Очередности проведения мероприятий по п. 1 не было, все проводилось одновременно. Срок выполнения большинства мероприятий - к 1 июля. К началу войны ни одно мероприятие закончено не было, и вот поэтому Красная Армия на начало войны находилась в "разобранном" состоянии.

3. Все попытки округов хоть как-то поправить ситуацию (повышение боеготовности, занятие предполья и т.д.) решительно пресекались Генштабом РККА.

4. Генштаб РККА прекрасно понимал, что реализация мероприятий по п. 1 приведет на какое-то время (скажем, несколько месяцев) Красную Армию в "разобранное" состояние.

Вот совокупность пп. 1-4 я и назвал "Красная Армия была в "разобранном" состоянии, в которое была приведена сознательно Генштабом РККА".

Но вместо того, чтобы задать уточняющий вопрос или, например, промолчать, посыпались посты "о, новый Мухин среди нас" или "о, какой бред, зовите санитаров".

И я добавлю (уточняя тезис о превосходстве РККА над Вермахтом):

5. Если бы все указанные в п. 1 мероприятия удалось провести в жизнь, и если бы в СССР была проведена мобилизация, РККА стала бы сильнее Вермахта. А это могло случиться уже в начале июля.

От	K Kushnir
К	vlad-new (25.05.2009 20:38:26)
Дата	25.05.2009 23:34:08

Re: Пути отступления...

>2. Очередности проведения мероприятий по п. 1 не было, все проводилось одновременно. Срок выполнения большинства мероприятий - к 1 июля. К началу войны ни одно мероприятие закончено не было, и вот поэтому Красная Армия на начало войны находилась в "разобранном" состоянии.

>3. Все попытки округов хоть как-то поправить ситуацию (повышение боеготовности, занятие предполья и т.д.) решительно пресекались Генштабом РККА.

>4. Генштаб РККА прекрасно понимал, что реализация мероприятий по п. 1 приведет на какое-то время (скажем, несколько месяцев) Красную Армию в "разобранное" состояние.

>Вот совокупность пп. 1-4 я и назвал "Красная Армия была в "разобранном" состоянии, в которое была приведена сознательно Генштабом РККА".

Я наверное опоздал - а зачем Генштаб все это делал и куда смотрел товарищ Сталин?

От	vlad-new
К	K Kushnir (25.05.2009 23:34:08)
Дата	26.05.2009 10:02:59

Re: Пути отступления...

>Я наверное опоздал - а зачем Генштаб все это делал и куда смотрел товарищ Сталин?

Думается мне, что Генштаб предлагал, а товарищ Сталин соглашался. Только я Генштаб не критикую - он все делал правильно. Просто он нападения Германии не ждал и готовил Красную Армию к определенному сроку. По моему мнению - к началу июля.

От	K Kushnir
К	vlad-new (26.05.2009 10:02:59)
Дата	26.05.2009 23:01:41

Re: Пути отступления...

>Думается мне, что Генштаб предлагал, а товарищ Сталин соглашался. Только я Генштаб не критикую - он все делал правильно. Просто он нападения Германии не ждал и готовил Красную Армию к определенному сроку. По моему мнению - к началу июля.

Какой у нас т. Сталин покладистый, со всем соглашается, И почему именно к началу июля? И вы всерьез считаете, что 1-2 недели что-то кардинально изменили бы в войне?

И кстати, а чего ж наш доверчивый т. Сталин в начале войны расстреливал ком. округом, а не нач. Генштата, ведь первый все делал, чтоб привести армию в надлежащее состояние (по вашему), а второй - обманывал т. Сталина?

От	vlad-new
К	K Kushnir (26.05.2009 23:01:41)
Дата	27.05.2009 00:03:17

Re: Пути отступления...

>Какой у нас т. Сталин покладистый, со всем соглашается, И почему именно к началу июля? И вы всерьез считаете, что 1-2 недели что-то кардинально изменили бы в войне?

Очень Вам рекомендую посмотреть, когда начала формирование 243-я стрелковая дивизия (подскажу - 29 июня) и когда она пошла в бой (еще раз подскажу - 23 июля). И еще рекомендую посмотреть, сколько было таких дивизий (здесь подсказывать не буду).
Так что две недели, это знаете ли, большой срок.

>И кстати, а чего ж наш доверчивый т. Сталин в начале войны расстреливал ком. округом, а не нач. Генштата, ведь первый все делал, чтоб привести армию в надлежащее состояние (по вашему), а второй - обманывал т. Сталина?

Генштаб все делал правильно. РККА была бы боеспособной к намеченному сроку (начало июля)

От	K Kushnir
К	vlad-new (27.05.2009 00:03:17)
Дата	27.05.2009 00:48:28

Re: Пути отступления...

>>Какой у нас т. Сталин покладистый, со всем соглашается, И почему именно к началу июля? И вы всерьез считаете, что 1-2 недели что-то кардинально изменили бы в войне?
>
>Очень Вам рекомендую посмотреть, когда начала формирование 243-я стрелковая дивизия (подскажу - 29 июня) и когда она пошла в бой (еще раз подскажу - 23 июля). И еще рекомендую посмотреть, сколько было таких дивизий (здесь подсказывать не буду).
>Так что две недели, это знаете ли, большой срок.

А разве 23-е - это НАЧАЛО июля?

>>И кстати, а чего ж наш доверчивый т. Сталин в начале войны расстреливал ком. округом, а не нач. Генштата, ведь первый все делал, чтоб привести армию в надлежащее состояние (по вашему), а второй - обманывал т. Сталина?
>
>Генштаб все делал правильно. РККА была бы боеспособной к намеченному сроку (начало июля)

Я не увидел ответа на вопрос ...

От	SpiritOfTheNight
К	vlad-new (26.05.2009 10:02:59)
Дата	26.05.2009 10:04:28

Re: А откуда недостающую матчасть бы взял? К июлю? (-)

От	vlad-new
К	SpiritOfTheNight (26.05.2009 10:04:28)
Дата	26.05.2009 10:14:03

Re: А откуда...

Танковые полки мехкорпусов планировалось вооружить орудиями. И как раз этот вопрос - откуда бы взяли матчасть - я достаточно подробно разбираю.

От	SpiritOfTheNight
К	vlad-new (26.05.2009 10:14:03)
Дата	26.05.2009 10:20:33

Re: Я ваще то за заправщики и прочую мелочь необходимую говорю

>Танковые полки мехкорпусов планировалось вооружить орудиями. И как раз этот вопрос - откуда бы взяли матчасть - я достаточно подробно разбираю.
Ну и танковые полки вооруженные оруджиями это конечно гениальный ход.

От	Александр Антонов
К	SpiritOfTheNight (26.05.2009 10:20:33)
Дата	27.05.2009 01:36:41

Re: Я ваще...

>>Танковые полки мехкорпусов планировалось вооружить орудиями. И как раз этот вопрос - откуда бы взяли матчасть - я достаточно подробно разбираю.
>Ну и танковые полки вооруженные оруджиями это конечно гениальный ход.

Что поделаешь "в течение года нам такого количества танков взять было неоткуда", а воевать (как поняли к весне) надо было именно "в течение года" - 1941-го. Вот и получилось "я тебя слепила из того что было...".

С уважением, Александр

От	vlad-new
К	Александр Антонов (27.05.2009 01:36:41)
Дата	27.05.2009 11:28:34

Re: Я ваще...

> а воевать (как поняли к весне) надо было именно "в течение года" - 1941-го.

А остальные участники форума, как я понимаю, с этим не согласны.
И все твердят, что в Генштабе сидели глупые люди, которые так все планировали, чтобы только к 42 (или даже позже) все было готово.

Еще скажу очевидную вещь - напасть Германия могла где-то до 1 сентября. А вероятнее всего - до 1 августа (чтобы хотя бы два-три месяца иметь хорошей погоды). Дальше - распутица и морозы.

От	Нумер
К	vlad-new (27.05.2009 11:28:34)
Дата	27.05.2009 13:14:48

Re: Я ваще...

Здравствуйте

>И все твердят, что в Генштабе сидели глупые люди, которые так все планировали, чтобы только к 42 (или даже позже) все было готово.

Не надо этих резунистских приёмов. Никто окромя Вас про "глупых людей" даже не заикался. Объяснять же, почему было так, а не иначе судя по всему Вам никто не будет, потому что это долго, а слушать вы явно не намерены.

Да не хочу я никого расстреливать! Даже Сванидзе!

От	vlad-new
К	SpiritOfTheNight (26.05.2009 10:20:33)
Дата	27.05.2009 00:12:54

Re: Я ваще...

А заправщики нужны танковым полкам, в которых есть танки.

Конечно, как справедливо заметил Малыш, полкам, вооруженным орудиями, они тоже нужны, но только в гор-р-р-раздо меньших количествах.

От	SpiritOfTheNight
К	vlad-new (27.05.2009 00:12:54)
Дата	27.05.2009 01:32:58

Re: Я ваще...

>А заправщики нужны танковым полкам, в которых есть танки.

>Конечно, как справедливо заметил Малыш, полкам, вооруженным орудиями, они тоже нужны, но только в гор-р-р-раздо меньших количествах.
ЕМНИП они промышленностью выпускались в количествах микроскопических

От	Исаев Алексей
К	vlad-new (25.05.2009 20:38:26)
Дата	25.05.2009 22:53:00

Опять вранье и выдумки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>2. Очередности проведения мероприятий по п. 1 не было, все проводилось одновременно. Срок выполнения большинства мероприятий - к 1 июля.

Ничего подобного. Большинство перечисленных мероприятий должны были завершится гораздо позже 1 июля 1941 г.

>3. Все попытки округов хоть как-то поправить ситуацию (повышение боеготовности, занятие предполья и т.д.) решительно пресекались Генштабом РККА.

Осталось доказать, что это занятие бы радикально изменило обстановку, называемую "упреждение в развертывании".

>4. Генштаб РККА прекрасно понимал, что реализация мероприятий по п. 1 приведет на какое-то время (скажем, несколько месяцев) Красную Армию в "разобранное" состояние.

Это Ваши выдумки. Т.к. подавляющее большинство стрелковых дивизий КА в целом и западных округов в частности никуда не "разбирались". Более того, были сохранены и продолжали формирование мехкорпуса ЗапОВО, ПрибОВО первой волны(1940 г.). Внутренние округа типа МВО даже не берем. Поэтому объявлять всю КА "разобранной" на основании этих мероприятий - откровенное передергивание. Более того, построенные за 1940-41 гг. УРы на новой границе очевидно улучшили сопротивляемость армий прикрытия.

>Вот совокупность пп. 1-4 я и назвал "Красная Армия была в "разобранном" состоянии, в которое была приведена сознательно Генштабом РККА".

За что заслужили дружное верчение пальцем у виска со стороны общественности.

>И я добавлю (уточняя тезис о превосходстве РККА над Вермахтом):

Ерунда какая.

Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (25.05.2009 22:53:00)
Дата	25.05.2009 23:27:12

Re: Опять вранье...

Здравствуйте

>Это Ваши выдумки. Т.к. подавляющее большинство стрелковых дивизий КА в целом и западных округов в частности никуда не "разбирались". Более того, были сохранены и продолжали формирование мехкорпуса ЗапОВО, ПрибОВО первой волны(1940 г.). Внутренние округа типа МВО даже не берем. Поэтому объявлять всю КА "разобранной" на основании этих мероприятий - откровенное передергивание. Более того, построенные за 1940-41 гг. УРы на новой границе очевидно улучшили сопротивляемость армий прикрытия.

Надо отметить, что всё-таки наформировать кучу мехкорпусов, которые раньше 1942 вряд ли будут боеготовы - весьма сомнмительное решение. Другое дело, что весьма вероятно, это не решение Генштаба было.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	марат
К	Нумер (25.05.2009 23:27:12)
Дата	26.05.2009 09:53:16

Re: Опять вранье...

>Здравствуйте

>>Это Ваши выдумки. Т.к. подавляющее большинство стрелковых дивизий КА в целом и западных округов в частности никуда не "разбирались". Более того, были сохранены и продолжали формирование мехкорпуса ЗапОВО, ПрибОВО первой волны(1940 г.). Внутренние округа типа МВО даже не берем. Поэтому объявлять всю КА "разобранной" на основании этих мероприятий - откровенное передергивание. Более того, построенные за 1940-41 гг. УРы на новой границе очевидно улучшили сопротивляемость армий прикрытия.
>
>Надо отметить, что всё-таки наформировать кучу мехкорпусов, которые раньше 1942 вряд ли будут боеготовы - весьма сомнмительное решение. Другое дело, что весьма вероятно, это не решение Генштаба было.
ИМХО, ГШ и предложил в лице Жукова. Он же предложил еще 45 тбр для придания ск(но это не успели). А что такого - есть костяк для оснащения, который разделен на первоочередные и второочередные по комплектации. Войну ждали в 1942 году и на этот срок ориентировались. А на случай форс-мажора были мехкорпуса первой очереди.
Марат
>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Нумер
К	марат (26.05.2009 09:53:16)
Дата	26.05.2009 12:19:01

Re: Опять вранье...

Здравствуйте
>ИМХО, ГШ и предложил в лице Жукова.

Куртуков предположил, что это была идея Сталина. В ЖЖ,кажется, обосновывал.

>Он же предложил еще 45 тбр для придания ск(но это не успели).

Интересно. Не встречал такого. А за счёт чего? И где про это можно прочитать?

>А что такого - есть костяк для оснащения, который разделен на первоочередные и второочередные по комплектации. Войну ждали в 1942 году и на этот срок ориентировались. А на случай форс-мажора были мехкорпуса первой очереди.

Честно говоря сомнительны мне кажутся все эти конкретные привязки. В 1942, в 1943. Несерьёзно всё это. Политика каждые полгода кульбит делала на 180 градусов, а тут планирование на год.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (26.05.2009 12:19:01)
Дата	26.05.2009 12:22:15

Re: Опять вранье...

>Куртуков предположил, что это была идея Сталина. В ЖЖ,кажется, обосновывал.

кажется он просто анализировал источники по теме и пришел к выводу, что вопрос остается нераскрытым.

>>Он же предложил еще 45 тбр для придания ск(но это не успели).
>
>Интересно. Не встречал такого. А за счёт чего? И где про это можно прочитать?

Это не "еще", это перед тем как сформировать 20 мк мк.

От	Малыш
К	vlad-new (25.05.2009 20:38:26)
Дата	25.05.2009 21:26:33

Re: Пути отступления...

>1. Генштаб РККА весной 1941 затеял масштабную перестройку всей Красной Армии. Эта перестройка включала в себя:
>- формирование 20 новых мехкорпусов на базе танковых, артиллерийско-пулеметных бригад, кавалерийских и стрелковых дивизий.
>- формирование 10 ПТАБР и 5 ВДК с расформированием нескольких стрелковых дивизий и переформированием нескольких других в горнострелковые.
>- строительство укрепленных районов на границе. Строительство велось в т.ч. саперными и в ряде случаев стрелковыми батальонами дивизий западных военных округов, корпусными саперными батальонами и несколькими десятками саперных батальонов внутренних округов.
>- формирование новых артпульбатов для УР-ов.
>- строительство новых бетонных взлетно-посадочных полос, из-за чего на многих аэродромах дислоцировалось по два полка самолетов (иногда более 100шт)
>- перевод ряда авиационных полков на новую матчасть, который происходил таким образом, что в ряде полков был двойной комплект самолетов без соответствующего количества летчиков.
>- проведение сборов артиллерийских, зенитных, понтонно-мостовых и других частей на окружных полигонах
>- можно еще чего-нибудь вспомнить, но лениво.
>2. Очередности проведения мероприятий по п. 1 не было, все проводилось одновременно. Срок выполнения большинства мероприятий - к 1 июля.

Спасибо, достаточно. Можете не сосать так креативно палец, срок окончания оргмероприятий по вновь сформированным мехкорпусам - осень 1941-го, а никаким место не 1-е июля, а планы получения ими техники уверенно уезжают в 1942-й год. Напоминаю, на это спущены разнарядки заводам, так что Ваш заливистый свист про навешанную Генштабом на уши лапшу ничего, кроме Вашего невежества, не иллюстрирует.

От	vlad-new
К	Малыш (25.05.2009 21:26:33)
Дата	25.05.2009 21:38:31

Re: Пути отступления...

>Спасибо, достаточно. Можете не сосать так креативно палец, срок окончания оргмероприятий по вновь сформированным мехкорпусам - осень 1941-го, а никаким место не 1-е июля, а планы получения ими техники уверенно уезжают в 1942-й год. Напоминаю, на это спущены разнарядки заводам, так что Ваш заливистый свист про навешанную Генштабом на уши лапшу ничего, кроме Вашего невежества, не иллюстрирует.

Да что Вы говорите! Планы получения ими ОРУДИЙ - к 1 июля. Или записку Федоренко о вооружении танковых полков напомнить?

От	марат
К	vlad-new (25.05.2009 21:38:31)
Дата	26.05.2009 09:48:48

Re: Пути отступления...

>>Спасибо, достаточно. Можете не сосать так креативно палец, срок окончания оргмероприятий по вновь сформированным мехкорпусам - осень 1941-го, а никаким место не 1-е июля, а планы получения ими техники уверенно уезжают в 1942-й год. Напоминаю, на это спущены разнарядки заводам, так что Ваш заливистый свист про навешанную Генштабом на уши лапшу ничего, кроме Вашего невежества, не иллюстрирует.
>
>Да что Вы говорите! Планы получения ими ОРУДИЙ - к 1 июля. Или записку Федоренко о вооружении танковых полков напомнить?
Ну так Федоренко и пишет, что раз танков получить не успеваем, то придания хоть какой -то пользы второочередным корпусам оснастить их 45-мм и 76-мм орудиями и пулеметами. Как это помпогает боеспособности танковой дивизии и танкового полка мотодивизии не понятно (понятно, что лучше что-то, но тогда дивизия не танковая. Или вы считаете, что поступающие орудия к 1 июля 1941 года - это штатное вооружение?
Марат

От	Александр Антонов
К	марат (26.05.2009 09:48:48)
Дата	27.05.2009 01:20:56

Re: Пути отступления...

>>Да что Вы говорите! Планы получения ими ОРУДИЙ - к 1 июля. Или записку Федоренко о вооружении танковых полков напомнить?
>Ну так Федоренко и пишет, что раз танков получить не успеваем, то придания хоть какой -то пользы второочередным корпусам оснастить их 45-мм и 76-мм орудиями и пулеметами. Как это помпогает боеспособности танковой дивизии и танкового полка мотодивизии не понятно (понятно, что лучше что-то, но тогда дивизия не танковая. Или вы считаете, что поступающие орудия к 1 июля 1941 года - это штатное вооружение?

Вы действительно верите что все войны планируются только к тому моменту когда последняя пуговица пришита к мундиру последнего солдата?

В таком разе немцы вкатившиеся в "Барбароссу" частично на Pz.35(t) и французско-бельгийских мобилизованных гражданских грузовика Вас не удивляют?

С уважением, Александр

От	марат
К	Александр Антонов (27.05.2009 01:20:56)
Дата	27.05.2009 13:12:43

Re: Нет, я убежден, что нападают с одной винтовкой на троих (-)

От	Дмитрий Адров
К	Александр Антонов (27.05.2009 01:20:56)
Дата	27.05.2009 08:35:48

Re: Пути отступления...

Здравия желаю!

>Вы действительно верите что все войны планируются только к тому моменту когда последняя пуговица пришита к мундиру последнего солдата?

Максимально приближаются к указанному состоянию.

>В таком разе немцы вкатившиеся в "Барбароссу" частично на Pz.35(t) и французско-бельгийских мобилизованных гражданских грузовика Вас не удивляют?

нет, не удивляют. Это было вполне осмысленное решение немцев.

Дмитрий Адров

От	Малыш
К	vlad-new (25.05.2009 21:38:31)
Дата	25.05.2009 21:53:38

Re: Пути отступления...

>Да что Вы говорите! Планы получения ими ОРУДИЙ - к 1 июля. Или записку Федоренко о вооружении танковых полков напомнить?

Напоминайте! Когда и какие орудия должен был получить 21-й мехкорпус Московского военного округа, ась?

От	vlad-new
К	Малыш (25.05.2009 21:53:38)
Дата	25.05.2009 22:06:43

Re: Пути отступления...

>Напоминайте! Когда и какие орудия должен был получить 21-й мехкорпус Московского военного округа, ась?

Корпус в резерве РГК и успеет получить матчасть до переброски на фронт. И, к тому же, он в первые дни войны орудия таки получил. И два батальона танков. И зенитки.

От	Малыш
К	vlad-new (25.05.2009 22:06:43)
Дата	25.05.2009 22:22:02

Re: Пути отступления...

>Корпус в резерве РГК и успеет получить матчасть до переброски на фронт.

Вы, как обычно, не в курсе. Плановое оснащение корпуса начинается в 1942-м году.

>И, к тому же, он в первые дни войны орудия таки получил. И два батальона танков. И зенитки.

... и Вы, по невежеству дремучему, решили, что раз получил два батальона танков из Академии механизации и моторизации, то так и планировалось? Да, это креативная идея использования инструкторских кадров.

От	vlad-new
К	Малыш (25.05.2009 22:22:02)
Дата	25.05.2009 22:26:22

Re: Пути отступления...

>Вы, как обычно, не в курсе. Плановое оснащение корпуса начинается в 1942-м году.

Вы, как обычно, путаете понятия ДО ВОЙНЫ и ПОСЛЕ ЕЕ НАЧАЛА.

От	Малыш
К	vlad-new (25.05.2009 22:26:22)
Дата	25.05.2009 23:05:17

Re: Пути отступления...

>Вы, как обычно, путаете понятия ДО ВОЙНЫ и ПОСЛЕ ЕЕ НАЧАЛА.

Не надо так натужно мне подражать, у Вас все равно не получается. Пока мы зафиксировали следующее: Ваша мощная дума насчет оснащения мехкорпусов к 1-му июля есть кристаллизованно чистое вранье.

От	серж
К	vlad-new (25.05.2009 20:38:26)
Дата	25.05.2009 20:48:17

Re: Пути отступления...

>1. Генштаб РККА весной 1941 затеял масштабную перестройку всей Красной Армии. Эта перестройка включала в себя:
>- строительство новых бетонных взлетно-посадочных полос, из-за чего на многих аэродромах дислоцировалось по два полка самолетов (иногда более 100шт)

По крайней мере вот к этому ГШ точно отношения не имеет :))
Впрочем, как и к большинству перечисленных мероприятий.

От	vlad-new
К	серж (25.05.2009 20:48:17)
Дата	25.05.2009 20:54:15

Re: Пути отступления...

>По крайней мере вот к этому ГШ точно отношения не имеет :))
>Впрочем, как и к большинству перечисленных мероприятий.

А кто, по Вашему, к этому имеет отношение?

От	серж
К	vlad-new (25.05.2009 20:54:15)
Дата	25.05.2009 21:00:58

Re: Пути отступления...

>>По крайней мере вот к этому ГШ точно отношения не имеет :))
>>Впрочем, как и к большинству перечисленных мероприятий.
>
>А кто, по Вашему, к этому имеет отношение?

Читайте материалы январского совещания начальствующего состава ВВС.

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (25.05.2009 10:58:42)
Дата	25.05.2009 11:08:13

+ отжиг про штаты...

Приветствую.
танковых дивизий с 21 кв-2, придуманный из сосания пальца несколько не прошел...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (25.05.2009 09:48:36)
Дата	25.05.2009 10:30:32

О, пошла шарманка "меня никто не опроверг" (-)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (25.05.2009 10:30:32)
Дата	25.05.2009 10:33:27

повтор "но в главном ОН прав"... зачем разговаривать? (-)

От	Hamster
К	vlad-new (25.05.2009 09:48:36)
Дата	25.05.2009 09:54:35

Не льстите себе. Вы просто не поняли, что хотел сказать Иван. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (24.05.2009 23:57:55)
Дата	25.05.2009 09:46:23

Re: Ответы на...

>Для Дмитрия Козырева

>«начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп» это вот отсюда:
>Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы. – М.: АСТ, ЛЮКС ,2005., с. 621.
>и ссылку оттуда на всякий случай:
>ЦАМО РФ. Ф. 16. оп. 2951, д. 237.

Это ссылка на оригинал соображений.
Во всех других источниках он цитируется без этого тезиса. Т.е. тезис априори сомнительный (впрочем может быть кто-то это пояснит, буду признателен). Но Вы уже делаете из него далеко идущие выводы.
Впрочем даже признавая его истинность вполне возможно предложить его рациональную трактовку, а не так как это делаете вы.

>Не знаю, как насчет Соображений, но записка Ватутина от 14 июня у Захарова (на странице 466 со ссылкой на Архив ГОУ ГШ, оп 240-48 г., д. 528, т. 2, лл. 65-69) правильно изложена, в отличие от Малиновки. Правда, Малиновки оригинальной у меня нет, я ее с Милитера скачал. Но тем не менее:

>1. В составе войск Юго-Западного фронта в Малиновке ПрибОВО - сд – 7, у Захарова – ПриВО - 7 сд. Очевидно, правильно – ПриВО.

Вы уверены, что "у Захарова", а не в приложениях издателя?
вот текст книги http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/index.html где там про соображения?

>Прошу объяснить мне одну странность в документах. Сразу скажу, что свои «глубокомысленные теории» я на этом документе не основываю.

>Итак, источник - Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы. – М.: АСТ, ЛЮКС ,2005., с. 452. Ссылаются на ОХДМ ГШ, ф. 15, оп. 2154, д. 4, лл. 284-285.

>Документ называется
>СПРАВКА ОБ ОСНОВНЫХ ПОКАЗАТЕЛЯХ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА 1941 г. (мп-41) И ОБЕСПЕЧЕННОСТИ ПО НЕМУ КРАСНОЙ АРМИИ.

>На странице 453 приводится Сравнительная таблица данных мобилизационного плана 1941 г. (мп-41) и ранее действовавшего плана 1938 г. (мп-22)
>Из этой таблицы видно, что по мп-41 в РККА уже есть тридцать механизированных корпусов с численностью 1 065 230 человек личного состава.

не "уже есть", а "предполагается иметь".

>Однако далее, на с. 455, в разделе «Потребность и обеспеченность боевой техникой» с припиской «.. Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941г.» (ссылаются на ОХДМ ГШ, ф. 16, оп. 2154, д. 4, лл. 92-100.) находим, что:

>1. Потребность в «Танках тяжелых» (заметим не «КВ», а «тяжелых», причем есть примечание редактора, что «тяжелые» это КВ и Т-35) составляет 1916 шт. (а не 3907, как в Малиновке, и не 3780 одних КВ, как вроде бы должно быть по штатам 30 мехкорпусов).

>2. Потребность в «Танках средних (Т-34 и БТ)» составляет 11 247 (а не 12843+10942=23785, как в Малиновке, и более 20 тыс. по штатам в 30 мехкорпусах). Заметим также на оригинальность формулировки – БТ оказывается средний танк.

Эта оригинальность формулировки означает, что танки БТ шли в батальоны средних танков от недостатка Т-34.

>3. По танкам Т-26 есть резерв в количестве 2043 шт., который «обращается на замену средних танков».

>3. Из таблицы получается, что всего Красной Армии по состоянию на 1 января 1941 года не хватает 3268 танков. Но в первом полугодии в СССР было произведено более полутора тысяч танков, соответственно, недостача уменьшилась до менее двух тысяч танков – менее 8% от потребности (по документу 25 799 шт.)

>Вопрос – как такое может быть?

Я не знаю происхождение даного документа, возможно что он как раз учитывает "срез" по текущему состоянию РККА - 9 мехкорпусов + танковые бригады.

>Или Вы, как и историки в советское время, будете ненавязчиво намекать, что второй стратегический эшелон сосредотачивался на рубеже Днепра и Западной Двины для обороны на случай, если туда прорвутся немецкие войска? Что в Генштабе РККА сидели идиоты, которые планировали так свои войска построить, что их можно было по частям разбить?

Это довольно дурацкий прием полемики "это - идиотизм. неужели вы согласитесь с идиотами?".
Правильный ответ - нет, это не идиотизм, это просто вы не понимаете.

>Только не надо про «эксклюзив», ладно?

Именно, эксклюзив и не надо взывать к эмоциям.

От	vlad-new
К	Дмитрий Козырев (25.05.2009 09:46:23)
Дата	25.05.2009 09:56:21

Re: Ответы на...

>Вы уверены, что "у Захарова", а не в приложениях издателя?
>вот текст книги http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/index.html где там про соображения?

Да, извиняюсь, в приложениях издателя.

От	марат
К	vlad-new (24.05.2009 23:57:55)
Дата	25.05.2009 08:21:54

Re: Ответы на...

>Вы спрашивали, почему я танки сравниваю с самоходками СУ-100.
Только СУ-100 это противотанковая самоходка, а не штурмовой танк, даже не имевший противотанковых снарядов

>А шо, границу перенесли под Оршу-Витебск.? И кто и когда успел?
>Марат

>По поводу резервных армий Вы глубоко заблуждаетесь.

>ДО ВОЙНЫ

>Только не надо говорить, что записка Ватутина планом не являлась. А чем она тогда являлась? Туалетной бумагой? И кстати, очень интересно было бы посмотреть на прилагаемую карту и задачи, которые «в архивах не обнаружены».
На это Вам Малыш ответил
>Итак, по записке Ватутина от 14 июня, 20-ю и 21-ю армии предполагалось сосредоточить на границе. Из этой записки понятно, что на границу должны были перевозиться 63-й, 66-й стрелковые корпуса (ПриВО), 30-й, 33-й стрелковые корпуса (ОрВО), 45-й, 67-й стрелковые корпуса (ХВО). Кроме того, 18-я сд из ПриВО и 214-я сд из ХВО. Всего, таким образом, двадцать стрелковых дивизий.
Конктено участок границы назовите. И еще записка от 14.06.1941 г перевозки с мая месяца - везли просто так, ждали, пока Ватутин разберется, куда их пристроить?
>21 июня была создана группа резервных армий во главе с Буденным. Возможно, в этот день были приняты какие-то решения, есть неподтвержденные данные, что 63-й стрелковый корпус начал в этот день выгрузку.
У вас по другим частям данных нет? Поищите, когда и куда начали прибывать
>К началу войны 63-й, 66-й стрелковые корпуса, 18-я сд уже погрузились в эшелоны и начали двигаться к границе. Передовые эшелоны подошли – 63-й СК – Гомель, Новозыбков, 66-й СК – Чернигов, Остер.
Так изначально и собирались там выгружать 21 армия ПриВО. А Гомель это далековато от границы.
>30-й, 33-й, 45-й и 67-й стрелковые корпуса до начала войны к погрузке не приступали.

>ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ

>63-й и 66-й стрелковые корпуса выгружаются в тех местах, куда успели доехать их передовые эшелоны. К 25 июня они закончили выгрузку и сосредоточились в районах Гомель, Новозыбков и Чернигов, Остер.
т.е. там, где и планировали изначально.
>18-я стрелковая дивизия была перенаправлена севернее в район Орши и выгрузилась там.

>Планы использования остальных стрелковых корпусов (которые до начала войны оставались на месте) после начала войны несколько раз менялись.

>30-й и 33-й стрелковые корпуса первоначально хотели направить в 21-ю армию в районы Бахмач, Городня, однако потом они попали в 28 армию и развернулись на тыловом рубеже Ельня-Брянск. Две дивизии из состава этих корпусов погибли в окружении под Рославлем в группе генерала Качалова.

>67-й стрелковый корпус первоначально хотели направить в 19-ю армию в район Тараща, Стебелев, Богуслав. Однако затем он был направлен в 21-ю армию и атаковал в районе Быхова, Рогачева, Жлобина совместно с 63-м стрелковым корпусом.

>45-й стрелковый корпус первоначально был направлен в 21-ю армию, но попал в 13-ю армию. В августе погиб в окружении в районе Кричева.

>Так что не нужно путать решения, принятые ПОСЛЕ начала войны с ДОВОЕННЫМИ планами.

>Или Вы, как и историки в советское время, будете ненавязчиво намекать, что второй стратегический эшелон сосредотачивался на рубеже Днепра и Западной Двины для обороны на случай, если туда прорвутся немецкие войска? Что в Генштабе РККА сидели идиоты, которые планировали так свои войска построить, что их можно было по частям разбить?
Вобщем, ищите куда и кто предназначался. У всех дивизий выгрузка на рубеже Днепра. 22 армия - Витебск, 20 армия -Орша, 21 Армия -Гомель, 19 армия - Киев, 16 армия - чуть дальше, типа Жмеринки.
Марат

От	vlad-new
К	марат (25.05.2009 08:21:54)
Дата	25.05.2009 20:23:57

Re: Ответы на...

>Только СУ-100 это противотанковая самоходка, а не штурмовой танк, даже не имевший противотанковых снарядов

А, так Вы предлагаете иметь в июне 41 противотанковую самоходку калибра 100-мм. Наверное, чтобы немецкие танки, как капля никотина хомячка, "разрывать в клочья"?

От	Андрей Сергеев
К	vlad-new (25.05.2009 20:23:57)
Дата	27.05.2009 11:42:18

Противотанковые самоходки, кот. хотели иметь в июне 1941-го

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/725/725937.htm

От	Александр Антонов
К	vlad-new (25.05.2009 20:23:57)
Дата	27.05.2009 01:11:09

Re: Ответы на...

Здравствуйте

>>Только СУ-100 это противотанковая самоходка, а не штурмовой танк, даже не имевший противотанковых снарядов

>А, так Вы предлагаете иметь в июне 41 противотанковую самоходку калибра 100-мм. Наверное, чтобы немецкие танки, как капля никотина хомячка, "разрывать в клочья"?

Вообще то предлагалось вооружать КВ-2 107 мм пушкой. Опасались мифических немецких сверхтяжелых танков с броней в 100 мм и орудием в 105 мм которые немцы по добытым разведкой сведениям "требующим дополнительной проверки" уже запускали в серийное производство.
Так что да, незадолго до войны всерьез рассматривалась противотанковая самоходка на базе "КВ большого".

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	vlad-new (25.05.2009 20:23:57)
Дата	26.05.2009 09:58:40

Re: Ответы на...

>>Только СУ-100 это противотанковая самоходка, а не штурмовой танк, даже не имевший противотанковых снарядов
>
>А, так Вы предлагаете иметь в июне 41 противотанковую самоходку калибра 100-мм. Наверное, чтобы немецкие танки, как капля никотина хомячка, "разрывать в клочья"?

Дело в том, что 76 мм пушки такого поражения не обеспечивали. Это насущная необходимость в сущности.

От	истерик
К	vlad-new (25.05.2009 20:23:57)
Дата	26.05.2009 09:04:27

Re: Ответы на...

>>Только СУ-100 это противотанковая самоходка, а не штурмовой танк, даже не имевший противотанковых снарядов
>
>А, так Вы предлагаете иметь в июне 41 противотанковую самоходку калибра 100-мм. Наверное, чтобы немецкие танки, как капля никотина хомячка, "разрывать в клочья"?
А как же проект КВ-3 с 107-мм пушкой?
Даже вроде испытывался...

От	vlad-new
К	истерик (26.05.2009 09:04:27)
Дата	27.05.2009 00:04:21

Re: Ответы на...

>А как же проект КВ-3 с 107-мм пушкой?
>Даже вроде испытывался...

Разведка считала, что у немцев есть супер-пупер танк с супер-пупер броней. Но разведка ошибалась.

От	vlad-new
К	марат (25.05.2009 08:21:54)
Дата	25.05.2009 09:44:42

Re: Ответы на...

>Конктено участок границы назовите. И еще записка от 14.06.1941 г перевозки с мая месяца - везли просто так, ждали, пока Ватутин разберется, куда их пристроить?

Конкретный участок - 20А - между 5-й и 6-й. Вместо 19-й по планам 40 года. Участок так примерно от Владимир Волынский УР - Струмиловский УР.
21А - между 26-й и 12-й армиями должна была совместно с 26-й армией «ударом с фронта Сенява, Пеpемышль, Лютовиска разбить силы противника на Кpаковcком и Сандомиpско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце»

А с мая месяца везли резервные армии, например, 16-ю и 19-ю. Это одна из странностей советского развертывания, которые я в соответсвующем разделе разбираю. Вы, кстати, обратили внимание, что в записке Ватутина войска ПриОВО, 2-й мехкорпус, 5-й мехкорпус, 57-тд, 32-й СК, вся 19-я армия уже как бы перевезены? Ибо их в списках дополнительных перевозок нет?
Или Вы документы читаете невнимательно? Так повнимательней прочитайте.

Кстати, Алексею Исаеву. Вот Марат пишет, что везти войска начали уже в мае (что правильно). А Вы пишете в "От Дубно...", что "начальный период сосредоточния немецких войск советское командование пропустило и спохватилось только в июне, а июне было поздно" (ну или как-то так, цитату лень искать). Так вот, Алексей, в мае уже полным ходом готовились.

От	И. Кошкин
К	vlad-new (24.05.2009 23:57:55)
Дата	25.05.2009 00:56:20

"Ибо больше всего оно любило беседы с мудрецами" (-)

От	Bronevik
К	И. Кошкин (25.05.2009 00:56:20)
Дата	25.05.2009 01:33:02

"а мудрецы его не замечали..."(С) ;-)) (-)

От	Сергей Зыков
К	Bronevik (25.05.2009 01:33:02)
Дата	25.05.2009 03:16:46

Юный Чжоу изучал дзен и был близок к просветлению.

Юный Ли стоял на пути Дао и пребывал в нирване.
Юный Сяо следовал Конфуцию и знал истину.

А Вася Пупкин пил водку и ~~читал~~ писал популярные ( (с)мой:) книжки про этих чуваков
(с) Dark Dao

От	SpiritOfTheNight
К	vlad-new (24.05.2009 23:57:55)
Дата	25.05.2009 00:49:39

Re: А какие потери подтверждаются немцами в том бою? Кроме эмоций? (-)

От	Малыш
К	vlad-new (24.05.2009 23:57:55)
Дата	25.05.2009 00:30:09

Re: Ответы на...

>Только не надо говорить, что записка Ватутина планом не являлась. А чем она тогда являлась? Туалетной бумагой?

А что, других градаций не бывает - или план, или туалетная бумага? Скажите, дорогуша, а справка у Захарова - это план или туалетная бумага?
Короче, справка Ватутина - это справочный материал, содержащий расчетные величины. Разумеется, это никакой не план.

>Малышу про бронеприбиваемость
>Летом 1941 года к белорусскому городку Кричеву прорывалась 4-я танковая дивизия Хайнца Гудериана, одного из самых талантливых немецких генералов-танкистов. Части 13-й советской армии отступали. Не отступал только наводчик Коля Сиротинин — совсем мальчишка, невысокий, тихий, щупленький. Ему тогда только-только исполнилось 19 лет.

Короче, юноша, если Вы хотите полечить меня задушевностью, то сверните ее в трубку и засуньте в тубус - литератор из Вас никудышный. Я от Вас услышу ответ, каким образом цитата дока стыкуется с Вашими самонадяенными думами про "примерно одинаковые противотанковые возможности"?

>Только не надо про «эксклюзив», ладно?

Ладно. Раз не эксклюзив, то Вы приводите десять аналогичных случаев. Не можете? Значит, эксклюзив.

>Так вот Вы мне очень это физика-теоретика напоминаете, потому как по вашим таблицам не пробивалось, а на самом деле очень даже пробивалось.

Ой, ну конечно! Ну где уж специалистам ЦНИИ-48 знать, как оно "на самом-то деле"! Короче, диагноз подтверждается: если многократно установленный факт противоречит мощной думе самонадеянного ламера vlad_new, то факт незамедлительно отвергается. И лапочка Вы моя, чтобы Вы не обольщались: у меня таких цитаток, слава Богу, хватает. Из самых разных источников. Поэтому сладкие баечки про то, как оно на самом деле, Вы лучше всуньте в тубус вослед своим литературным изыскам.

>И если будете про «эксклюзив» продолжать твердить, я вам еще кучу примеров приведу.

Давайте, дорогой мой! Десяток фамилий, каждый с результатом, как у Сиротинина - 11 танков за бой. Раз он не эксклюзив.

>Целая книжка «Я дрался с панцирваффе» Артема Драбкина подойдет? А еще есть DVD с воспоминаниями ветеранов противотанкистов, там тоже этих примеров выше крыши.

Да-да, конечно. Только вот потом почему-то выясняется, что немцы за 41-й год списали 428 "единичек", 424 "двушки", 796 35(t) и 38(t), 660 "трешек", 348 "четверок" и 79 командирских машин, а РККА - примерно по 12 тыс. "сорокапяток" и "трехдюймовок". Наверно, от немеряной бронепробиваемости соотношение потерь пушек к танкам примерно десять к одному? Да танкисты на свою долю в панцерных тушках претендуют - достаточно Катукова вспомнить, который под Мценском оценил потери противника в 133 танка из наличествовавших у Лангерманна 59 машин.

От	vlad-new
К	Малыш (25.05.2009 00:30:09)
Дата	25.05.2009 09:53:53

Re: Ответы на...

>А что, других градаций не бывает - или план, или туалетная бумага? Скажите, дорогуша, а справка у Захарова - это план или туалетная бумага?
>Короче, справка Ватутина - это справочный материал, содержащий расчетные величины. Разумеется, это никакой не план.

Т.е. фраза "для перевозки требуется 13 дней" и "боевые части могут быть перевезены за 10 дней" это он просто так написал, для справки. А к 14 июня 13 дней Вы сами прибавите, или мне это сделать? 27 июня, однако, получается. Можно конечто еще дней пять добавить на утверждение, раскачку и т.д. Все равно - начало июля.
По Вашей терминологии это, конечно, не план. И "Соображения" Василевского тоже наверное, не план. Он тоже, конечно же, справочно писал о ближайшей цели операции.

Только вот в развитие, так сказать, "справочной" записки Ватутина, должно было, естественно, много еще каких документов появиться, в т.ч. планов.
Только их, как и карту с задачами, которые к записке прилагались, пока еще в архивах не нашли.

От	Малыш
К	vlad-new (25.05.2009 09:53:53)
Дата	25.05.2009 21:23:58

Re: Ответы на...

>Т.е. фраза "для перевозки требуется 13 дней" и "боевые части могут быть перевезены за 10 дней" это он просто так написал, для справки.

Я так чувствую, что русский язык для Вас неродной? Когда Вы пишете "Чтобы выехать на дачу, мне достаточно одной ездки пикапа", эта фраза всенепременно означает, что пикап уже загружен и рычит мотором у подъезда? А на следующий день после отъезда на дачу, когда пикап под подъездом не грузится, Вы снова даже представить себе не можете, чего и сколько будете грузить? Кстати, где там у Василевского хоть полслова про то, что кто-то куда-то уже поехал и приедет к такому-то?

>А к 14 июня 13 дней Вы сами прибавите, или мне это сделать? 27 июня, однако, получается.

А если к 4-му января 1941-го, то получится 18-е января. А если к 5-му декабря 1942-го года, то получится 19-е декабря 1942 г. И...? Чего сказать-то хотели?
А раз записка Василевского, по Вашему самобытному мироощущению, является чего-то там планом, расскажите мне, пожалуйста, где же находилась 217-я стрелковая дивизия из Орловского военного округа, помеченная в записке как мд? Правильный ответ: глухо себе сидела в родном ОрВО, в состав действующей армии вошла 15-го июля. Так чего же "планом" является записка Василевского?

>По Вашей терминологии это, конечно, не план. И "Соображения" Василевского тоже наверное, не план. Он тоже, конечно же, справочно писал о ближайшей цели операции.

Приятно видеть, что раздающий советы внимательно читать документы доморощеный аналитик-думатель на себя такие заморочки не распространяет. Открываем "Соображения" от 15-го мая и читаем в них черным по-белому: "Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:
- на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 двп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них: в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 4 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков; в составе резерва Главного Командования - 4 иап, 4 дбп, всего 7 авиаполков;
- оставить для ДВФронта и ЗабОВО 10 и в ЗакВО - 6 авиаполков;
- на обороне г. Москвы - 5 истр.авиаполков". Вы уж разъясните мне, глубокий думатель, нафига Василевский в свои "Соображения", которые Вы планом первого удара мыслите со сроком исполнения в июле, включил авиаполки со сроком готовности к 1-му января 1942 г.?
Но мы, тем временем, продолжим углублять могилку Ваших мощных дум: те же самые "Соображения", раздел VI: "Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО...
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". Скажите мне, аналитик-думатель, когда же Василевский собирался ударить по противнику, если для прикрытия развертывания войск для удара в 1942-м году предлагается начать строить укрепрайоны на границе с Венгрией? Развертывание войск никак не может по времени опережать строительство УРов, призванных это развертывание прикрыть.
Так что поздравляю Вас с очередным признанием того, что из доков Вы высасываете только то, что, как Вам кажется, Ваши фантазии поддерживает.

>Только вот в развитие, так сказать, "справочной" записки Ватутина, должно было, естественно, много еще каких документов появиться, в т.ч. планов.
>Только их, как и карту с задачами, которые к записке прилагались, пока еще в архивах не нашли.

Это Вы в хрустальном шаре проницательным взором высмотрели? Или ясновидящая баба Груня по секрету нашептала?

От	Александр Антонов
К	Малыш (25.05.2009 21:23:58)
Дата	27.05.2009 00:54:08

Re: Ответы на...

Здравствуйте

>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
>1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
>2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО...
>Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.

А почему Вы выбросили фразу: "По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г."?

Если опубликованную "записку" не считать черновиком (она вся в правках, явно не "чистовик") действовавшего документа, то в "красных пакетах", которые вскрывали в штабах РККА 22 июня 1941 года содержались не дейcтвовавшие документы, а так... беллетристика, потому что содержимое этих пакетов было порождено вышеупомянутыми (полностью согласующимися с "запиской" на момент отправки в округа) распоряжениями. Распоряжения (директивы) для всех особых округов имели сходное содержание, примерно такое:

"...С целью прикрытия отмобилизования и развертывания войск... к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
а) Детальный план обороны государственной границы...
б) Детальный план противовоздушной обороны...
3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписью следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"..."

Как видите ни о каком 1942-м г. в директивах не упоминалось.

>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". Скажите мне, аналитик-думатель, когда же Василевский собирался ударить по противнику, если для прикрытия развертывания войск для удара в 1942-м году предлагается начать строить укрепрайоны на границе с Венгрией? Развертывание войск никак не может по времени опережать строительство УРов, призванных это развертывание прикрыть.

Про укрепрайоны вписано не почерком Василевского (когда вписано, и с какой целью, неизвестно). А развертывание РККА для войны с Германией к 22 июня 1941-го находилось в финальной фазе и должно было полностью завершиться в июле 1941-го.

С уважением, Александр

От	марат
К	Александр Антонов (27.05.2009 00:54:08)
Дата	27.05.2009 13:08:00

Re: Ответы на...

>Здравствуйте
Здравствуйте!
>>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
>>1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
>>2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО...
>>Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты.
>
> А почему Вы выбросили фразу: "По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г."?

> Если опубликованную "записку" не считать черновиком (она вся в правках, явно не "чистовик") действовавшего документа, то в "красных пакетах", которые вскрывали в штабах РККА 22 июня 1941 года содержались не дейcтвовавшие документы, а так... беллетристика, потому что содержимое этих пакетов было порождено вышеупомянутыми (полностью согласующимися с "запиской" на момент отправки в округа) распоряжениями. Распоряжения (директивы) для всех особых округов имели сходное содержание, примерно такое:

>"...С целью прикрытия отмобилизования и развертывания войск... к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
> а) Детальный план обороны государственной границы...
> б) Детальный план противовоздушной обороны...
> 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписью следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"..."

> Как видите ни о каком 1942-м г. в директивах не упоминалось.
Ну так там и ничего не сказано, что шифрованная телеграмма поступит в 1941 году, не говоря о том, что в июле. А то что план прикрытия 1941 года - это лишь означает год разработки. В 1942 году может появиться другой, а может и нет и от 1941 года просуществует лет 10
Марат

От	vlad-new
К	Малыш (25.05.2009 21:23:58)
Дата	25.05.2009 21:34:42

Re: Ответы на...

>Кстати, где там у Василевского хоть полслова про то, что кто-то куда-то уже поехал и приедет к такому-то?

Не у Василевского, а у Ватутина. У Василевского было раньше. И Мельтюхов в "Упущенном шансе..." разбирал, как воплощались планы Василевского по призыву запасников и всему прочему.
А если посмотреть Ватутина ВНИМАТЕЛЬНО (и я уже постил здесь), то становится понятным, что он 2-й МК из ОдВО, 5-й МК, 57-ю ТД, 32-й СК из ЗабВО, войска СКВО, которые в 19-ю армию, и семь дивизий ПриВО считает УЖЕ ПЕРЕВОЗИМЫМИ. Потому как в "необходимо дополнительно запланировать перевозки ... " этих соединений нет.
Так что, не только полслова.

> 217-я стрелковая дивизия из Орловского военного округа, помеченная в записке как мд?

Не успели еще. Очередь не подошла. Но речь шла не о месяцах, а о неделях. И я это писал уже, между прочим.

>Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". Скажите мне, аналитик-думатель, когда же Василевский собирался ударить по противнику, если для прикрытия развертывания войск для удара в 1942-м году предлагается начать строить укрепрайоны на границе с Венгрией? Развертывание войск никак не может по времени опережать строительство УРов, призванных это развертывание прикрыть.

А вот это мы с Дмитрием Козыревым разбираем. Не читаете? Странно там все получается...

От	Малыш
К	vlad-new (25.05.2009 21:34:42)
Дата	25.05.2009 21:59:54

Re: Ответы на...

>Не у Василевского, а у Ватутина.

Извините, моя описка.

>И Мельтюхов в "Упущенном шансе..." разбирал, как воплощались планы Василевского по призыву запасников и всему прочему.

... и ошибся в каждом пункте. Что не постеснялся признать в личном общении со мной.

>А если посмотреть Ватутина ВНИМАТЕЛЬНО (и я уже постил здесь), то становится понятным, что он 2-й МК из ОдВО, 5-й МК, 57-ю ТД, 32-й СК из ЗабВО, войска СКВО, которые в 19-ю армию, и семь дивизий ПриВО считает УЖЕ ПЕРЕВОЗИМЫМИ.

... хотя они - тот же самый 2-й мк из ОдВО - наглухо сидели в местах постоянной дислокации и никуда не ехлаи. Что лишний раз доказывает справочный характер записки Ватутина. А никакой не "план".

>Так что, не только полслова.

Так что Вы в очередной раз сбрехнули. Поздравляю.

>Не успели еще. Очередь не подошла.

Трепач Вы мой ненаглядный, 217-я сд упомянута не как "готовящаяся к перевозке", а в составе 16-й армии за Юго-Западным фронтом. Так что там насчет Вашего старательного счета дней неизвестно чего?

>А вот это мы с Дмитрием Козыревым разбираем. Не читаете? Странно там все получается...

Ничего странного там не получается. Получается только иллюстрация Вашей постоянной брехни и Вашей трепетной любви выстригать из документов цитаты, которые, как Вам кажется, подтверждают Ваши бредни.

От	vlad-new
К	Малыш (25.05.2009 21:59:54)
Дата	26.05.2009 10:31:01

Re: Ответы на...

>>И Мельтюхов в "Упущенном шансе..." разбирал, как воплощались планы Василевского по призыву запасников и всему прочему.
>
>... и ошибся в каждом пункте. Что не постеснялся признать в личном общении со мной.

Да? Как интересно. Надеюсь, мне тоже когда-нибудь удасться с Вами лично пообщаться. В мирных, естественно, целях. А то, знаете ли, какое-то сухое отрывочное общение получается...

А что касается Василевского, по пунктам "чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла":
1. На сборы никого не призывали? Численность дивизий до 10-12 тыс. не доводили?
2. "В первую очередь" армии резерва ГК не сосредотачивали? Например, 16-ю, 19-ю и 22-ю? И вторые эшелоны западных военных округов 14-15 июня не направили к границе топать под видом выхода в лагеря?
3. Это было бы позже, т.к. времени требует гораздо меньше.
4. Тоже развертывались.

>... хотя они - тот же самый 2-й мк из ОдВО - наглухо сидели в местах постоянной дислокации и никуда не ехлаи. Что лишний раз доказывает справочный характер записки Ватутина. А никакой не "план".

Да что Вы говорите! 2-й МК сидел. Потому как ближе всего располагался и поехал бы последним. А остальные "они" это кто? 5-мк с 57-й ТД так ли сидели? 34-й СК тоже сидел? Или они уже даже доехать куда надо почти успели к началу войны? 63-й и 66-й СК тоже можно вспомнить.

От	Малыш
К	vlad-new (26.05.2009 10:31:01)
Дата	26.05.2009 19:39:16

Re: Ответы на...

>Надеюсь, мне тоже когда-нибудь удасться с Вами лично пообщаться. В мирных, естественно, целях.

На данный момент Ваши надежды совершенно необоснованны, ибо как собеседник Вы для меня интереса не представляете - новой ценной для меня информацией не располагаете, а объяснять взрослому человеку, что делать глубочайшие выводы из своего невежества как-то не слишком умно... я найду себе более интересное времяпрепровождение.

>А что касается Василевского, по пунктам "чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла":
>1. На сборы никого не призывали? Численность дивизий до 10-12 тыс. не доводили?

Спасибо, достаточно. О сборах 1941-го Вы совершенно ничего не знаете, хотя соответствующая информация в ЦАМО уж долгие годы как несекретна. Итак, призванные на сборы 1941 г. преимущественно шли на подготовку младшего комсостава запаса и подготовку запасных дефицитных специальностей, количество людей, прибывших на свои "штатные" должности, ничтожно. В результате дивизии, доведенные до 10-12 тыс. человек, имели более чем 100%-ную укомплектованность рядовыми при примерно половинной численности комначсостава. Естественно, что "скрытным отмобилизованием войск" эти экзерциции не являются ни в каком приближении.
Кстати, отрадно вновь видеть Вашу своеобразную манеру чтения: не кто иной, как цитированный Вами Захаров, писал, что к 22-му июня более 30 тыс. запасных завершили сборы и убыли из войск. Мобилизация такая, мобилизация, ага, ржу до колик.

>2. "В первую очередь" армии резерва ГК не сосредотачивали?

Нет, конечно. Где были соединения "армий резерва ГК", ась?

>3. Это было бы позже, т.к. времени требует гораздо меньше.

Да-да, разумеется. А особенно требуется для рассредоточения авиации по полевым аэродромам бетонирование стационарных аэродромов мирного времени, каковому с упоением предавались в приграничных округах.
Кстати, снова приятно видеть, что заняться анализом этого факта аналитик-думатель счел ниже своего достоинства - почему весь предвоенный период пролетали с грунтовок, всю войну пролетали с грунтовок, а в 1941-м году, когда, по мысли доморощеных аналитиков, Сталин собрался на Германию напасть, советской авиации немедленно по гроб жизни потребовались бетонированные полосы?

>4. Тоже развертывались.

Разумеется, не развертывались. Вы снова брешете.

>Да что Вы говорите! 2-й МК сидел. Потому как ближе всего располагался и поехал бы последним.

Это у Ватутина написано? Или очередная мощная дума?

От	vlad-new
К	Малыш (26.05.2009 19:39:16)
Дата	27.05.2009 00:19:55

Re: Ответы на...

>Спасибо, достаточно. О сборах 1941-го Вы совершенно ничего не знаете, хотя соответствующая информация в ЦАМО уж долгие годы как несекретна. Итак, призванные на сборы 1941 г. преимущественно шли на подготовку младшего комсостава запаса и подготовку запасных дефицитных специальностей, количество людей, прибывших на свои "штатные" должности, ничтожно. В результате дивизии, доведенные до 10-12 тыс. человек, имели более чем 100%-ную укомплектованность рядовыми при примерно половинной численности комначсостава. Естественно, что "скрытным отмобилизованием войск" эти экзерциции не являются ни в каком приближении.

А, понятно. Т.е. опять получается, что в Генштабе РККА идиоты сидели и что-то там криво напланировали. А Вам в голову не пришло, что когда рядовых подготовят и они станут младшим комсоставом, то количество рядовых уменьшится, а количество младшего комсостава, в котором был наибольший недостаток, соответственно увеличится?
И количество рядовых волшебным образом станет штатным, и количество младшего комсостава тоже...

>Кстати, отрадно вновь видеть Вашу своеобразную манеру чтения: не кто иной, как цитированный Вами Захаров, писал, что к 22-му июня более 30 тыс. запасных завершили сборы и убыли из войск. Мобилизация такая, мобилизация, ага, ржу до колик.

Делим 30 тысяч на 800 тысяч... сколько это в % будет?

>>2. "В первую очередь" армии резерва ГК не сосредотачивали?
>
>Нет, конечно. Где были соединения "армий резерва ГК", ась?

Не понял. Вы что, отрицаете, что 5-й МК, 34-й СК и прочая уже практически были сосредоточены? Или Вы о том, что они далеко от границы? Так и планы такие были, см. Василевского. А вот почему везли сначала армии резерва, а потом уже всех остальных, я в книге разбираю.

>Кстати, снова приятно видеть, что заняться анализом этого факта аналитик-думатель счел ниже своего достоинства - почему весь предвоенный период пролетали с грунтовок, всю войну пролетали с грунтовок, а в 1941-м году, когда, по мысли доморощеных аналитиков, Сталин собрался на Германию напасть, советской авиации немедленно по гроб жизни потребовались бетонированные полосы?

И зачем же они понадобились, во Вашему?

От	Малыш
К	vlad-new (27.05.2009 00:19:55)
Дата	27.05.2009 00:38:52

Re: Ответы на...

>А, понятно. Т.е. опять получается, что в Генштабе РККА идиоты сидели и что-то там криво напланировали.

Как обычно, Вы пальцем в небо ткнули. Все предельно просто - весь пакет документов по планированию сборов писался в феврале-марте 1941-го, когда немцы сидели на попе ровно и ни о какой войне летом 1941-го никто и не думал.

>А Вам в голову не пришло, что когда рядовых подготовят и они станут младшим комсоставом, то количество рядовых уменьшится, а количество младшего комсостава, в котором был наибольший недостаток, соответственно увеличится?
>И количество рядовых волшебным образом станет штатным, и количество младшего комсостава тоже...

Юноша, мне пришло в голову, что я количество призываемых на учебные сборы с разделением по категориям - кого на переподготовку, кого на обучение дефицитным специальностям, кого штатно - знаю с точностью до человека. А Вы, не желая признаваться свою некомпетентность в обсуждаемом вопросе, креативно сосете грязный палец и оттого заслуженно приобретаете репутацию клоуна.
Я, кстати, даже не буду акцентировать внимание на том, что сборы (то есть подготовка комсостава запаса и рядовых дефицитных специальностей) планово растягивалась на все лето 1941-го. Да-да, мобилизация такая, мобилизация.

>Делим 30 тысяч на 800 тысяч... сколько это в % будет?

Вы решили метрологией ~~пиписек~~ процентов снова скрыть свою полную неосведомленность в обсуждаемом вопросе? При мобилизации направление движения мобконтингентов одно - из народного хозяйства в армию. Если закончившие учебные сборы люди покидают ряды вооруженных сил, то перед нами все, что угодно, только не мобилизация. Ибо мобилизация преследует целью укомплектовать войска по штату военного времени, каковой многочисленнее штата мирного времени, и отправление десятков тысяч запасников на гражданку в понятие "мобилизация" не укладывается никак.

>Не понял. Вы что, отрицаете, что 5-й МК, 34-й СК и прочая уже практически были сосредоточены? Или Вы о том, что они далеко от границы?

Повторяю вопрос - так где была 217-я сд, которая по плану за ЮЗФ в затылок?

>А вот почему везли сначала армии резерва, а потом уже всех остальных, я в книге разбираю.

Привыкните к корректной формулировке. За - простите мою откровенность - поверхностностью познаний в изучаемой теме и отсутствием документальных обоснований Ваших смелых тезисов "разобрать" что-либо Вы органически не в состоянии. Вы можете только высказывать гипотезы. И, как показывает практика, эти гипотезы очень далеки от реальности.

>И зачем же они понадобились, во Вашему?

По элементарной причине - план боевой подготовки за осень-зиму-весну ВВС торжественно провалили (превед Вашим фантазиям о невероятно высоком уровне боевой подготовки, ага). Соответственно, была издана директива 34677 о боевой подготовке ВВС и начали вкладываться в аэродромную инфраструктуру, которая позволит полноценно летать в мокрые и снежные сезоны. А вот для рассредоточения авиации по полевым аэродромам или нападения на Германию летом 1941-го бетонирование полос никакого смысла не имеет - бетонируются только стационарные аэродромы мирного времени (а не все подряд площадки), которые в случае нашего наступления мгновенно окажутся в тылу за пределами радиусов действия фронтовой авиации. А для АДД столь развитая система базирования заведомо избыточна.

От	Нумер
К	Малыш (27.05.2009 00:38:52)
Дата	27.05.2009 10:26:34

У меня к Вам вопрос!

Сколько читаю Ваши посты что тут, что в ЖЖ, что на митирере не устаю поражаться, сколько ИНТЕРЕСНЫХ документов про 1941 год Вы прочитали. Будет ли какой-то "выход" в виде книги или хотя бы статьи по вопросу "РККА в 1941 году: матчасть и боевая подготовка"? Было бы очень интересно.

От	Bronevik
К	Малыш (27.05.2009 00:38:52)
Дата	27.05.2009 00:59:43

Папрашу!"-))

Доброго здравия!
>>А, понятно. Т.е. опять получается, что в Генштабе РККА идиоты сидели и что-то там криво напланировали.
>
>Как обычно, Вы пальцем в небо ткнули. Все предельно просто - весь пакет документов по планированию сборов писался в феврале-марте 1941-го, когда немцы сидели на попе ровно и ни о какой войне летом 1941-го никто и не думал.

Это как же?! А Ауфбау "ОСТ"? А 18, емнип, ДЕКАБРЯ 1940Г?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	БорисК
К	Bronevik (27.05.2009 00:59:43)
Дата	27.05.2009 05:32:53

Re: Папрашу!"-))

>>Как обычно, Вы пальцем в небо ткнули. Все предельно просто - весь пакет документов по планированию сборов писался в феврале-марте 1941-го, когда немцы сидели на попе ровно и ни о какой войне летом 1941-го никто и не думал.

>Это как же?! А Ауфбау "ОСТ"? А 18, емнип, ДЕКАБРЯ 1940Г?

Немцы начали переброску войск к советской границе 20 февраля 1941 г., но на первом этапе она шла медленно, с темпом 12 железнодорожных эшелонов в сутки.

От	Bronevik
К	БорисК (27.05.2009 05:32:53)
Дата	27.05.2009 12:03:57

Re: Папрашу!"-))

Доброго здравия!
>>>Как обычно, Вы пальцем в небо ткнули. Все предельно просто - весь пакет документов по планированию сборов писался в феврале-марте 1941-го, когда немцы сидели на попе ровно и ни о какой войне летом 1941-го никто и не думал.
>
>>Это как же?! А Ауфбау "ОСТ"? А 18, емнип, ДЕКАБРЯ 1940Г?
>
>Немцы начали переброску войск к советской границе 20 февраля 1941 г., но на первом этапе она шла медленно, с темпом 12 железнодорожных эшелонов в сутки.
Планы-то и подготовка путей сообщения начались ранее.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	истерик
К	Малыш (25.05.2009 00:30:09)
Дата	25.05.2009 09:22:38

Re: Ответы на...

>Малышу про бронеприбиваемость
Вообщето бронепробиваемостью у 45-мм и 76-мм было просто плохо.
Не помню где-то читал, что количество бракакованных снарядов 76-мм было ёпод 90% из находившихся в войсках, 45-мм под 80%.
Спасибо рационализаторам, которые, с целью экономии валюты на закупку в Японии вольфрама, предложили калить болванки..

От	Балтиец
К	истерик (25.05.2009 09:22:38)
Дата	25.05.2009 09:31:15

Re: Ответы на...

>Спасибо рационализаторам, которые, с целью экономии валюты на закупку в Японии вольфрама, предложили калить болванки.
А что, украинского вольфрама не хватало?

От	истерик
К	Балтиец (25.05.2009 09:31:15)
Дата	25.05.2009 14:26:35

Re: Ответы на...

>>Спасибо рационализаторам, которые, с целью экономии валюты на закупку в Японии вольфрама, предложили калить болванки.
>А что, украинского вольфрама не хватало?
Вольфрам. Долгое время поиски промышленных месторождений вольфрама результата не давали. Лишь накануне войны были открыты его промышленные месторождения, ос-воение которых осуществлялось в ходе продолжавшейся разведки. Это Тырныаузское на Северном Кавказе, Акчатау в Центральном Казахстане, Лянгар, Чорух-Дайрон, Койташ, Угат, Майхура, Ингички в Средней Азии, Калгутинское на Алтае, Джидинское в Забайка-лье, Аляскитовое на северо-востоке СССР и др.
http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=398&nomer=15

От	Москалев.Е.
К	Балтиец (25.05.2009 09:31:15)
Дата	25.05.2009 10:00:29

Re: Ответы на...

Приветствую

>А что, украинского вольфрама не хватало?

А зачем вольфрам в калиберных снарядах?
Или сразу подкалиберные массово ваять?

С уважением Евгений

От	Evg
К	Москалев.Е. (25.05.2009 10:00:29)
Дата	25.05.2009 13:34:18

Re: Ответы на...

>Приветствую

>>А что, украинского вольфрама не хватало?
>
>А зачем вольфрам в калиберных снарядах?
>Или сразу подкалиберные массово ваять?

А почему бы не сделать калиберный с вольфрамом?
Что мешает?

От	Москалев.Е.
К	Evg (25.05.2009 13:34:18)
Дата	25.05.2009 13:41:40

Re: Ответы на...

Приветствую

>А почему бы не сделать калиберный с вольфрамом?
>Что мешает?

Мешает плотность вольфрама.
Такой снаряд в калибре 76мм будет весить кг 30-40.

С уважением Евгений

От	Evg
К	Москалев.Е. (25.05.2009 13:41:40)
Дата	25.05.2009 14:03:33

Re: Ответы на...

>Приветствую

>>А почему бы не сделать калиберный с вольфрамом?
>>Что мешает?
>
>Мешает плотность вольфрама.
>Такой снаряд в калибре 76мм будет весить кг 30-40.

Это если его целиком из чистого вальфрама сделать. А если только пресловутый сердечник? И не из чистого, а из сплава.

От	Балтиец
К	Evg (25.05.2009 14:03:33)
Дата	25.05.2009 14:09:46

Re: Ответы на...

>Это если его целиком из чистого вальфрама сделать. А если только пресловутый сердечник? И не из чистого, а из сплава.
Немцы из карбида делали.

От	истерик
К	Балтиец (25.05.2009 14:09:46)
Дата	25.05.2009 14:35:54

Re: Ответы на...

>>Это если его целиком из чистого вальфрама сделать. А если только пресловутый сердечник? И не из чистого, а из сплава.
>Немцы из карбида делали.
В начале февраля 1942 года, когда Вторая мировая война уже была в разгаре, британские разведчики перехватили и расшифровали секретное сообщение верховного командования вермахта, адресованное командирам соединений германской армии на Восточном фронте. Это был приказ не допускать, чтобы в руки русских попали новейшие немецкие образцы вооружения и военной техники, в особенности сверхсекретные бронебойные снаряды.
Результаты кристаллографического и химического анализа дали исключительно важный и совершенно неожиданный результат: немецкий сердечник выполнен из самого прочного и тяжелого в ту пору материала – карбида вольфрама. Стало ясно: исключительно высокая эффективность огня новой противотанковой пушки вермахта обусловлена как большой скоростью полета снаряда (около 1000 м/сек), так и значительной массой и прочностью подкалиберного сердечника. http://www.tyrnyauz.ru/gorod/histori/wolframium_for_furer.html

От	Evg
К	Балтиец (25.05.2009 14:09:46)
Дата	25.05.2009 14:14:10

Re: Ответы на...

>>Это если его целиком из чистого вальфрама сделать. А если только пресловутый сердечник? И не из чистого, а из сплава.
>Немцы из карбида делали.

Речь не об этом.
Наличие твердосплавных элементов не требует автоматически подкалиберности снарядов.

От	Москалев.Е.
К	Evg (25.05.2009 14:14:10)
Дата	25.05.2009 16:32:59

Re: Ответы на...

Приветствую

>Речь не об этом.
>Наличие твердосплавных элементов не требует автоматически подкалиберности снарядов.

Тоесть имеется в виду все же "катушка"
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/05/109.gif

Так других (с отделяющимися поддонами) массово не было..

С уважением Евгений

От	vladvitkam
К	Москалев.Е. (25.05.2009 16:32:59)
Дата	25.05.2009 22:07:43

Re: Ответы на...

>Приветствую

>>Речь не об этом.
>>Наличие твердосплавных элементов не требует автоматически подкалиберности снарядов.
>
>Тоесть имеется в виду все же "катушка"
> http://armor.kiev.ua/lib/artilery/05/109.gif

>Так других (с отделяющимися поддонами) массово не было..

так у немцев были снаряды вполне баллистической формы и именно с сердечниками. Начиная с 75 мм кажется

>С уважением Евгений