От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев
Дата 21.05.2009 17:44:35
Рубрики Загадки; Артиллерия;

а была ли разработана в межвоенный период или во время ВВ2 схема

противодействия этой тактике? Ну кроме создания линий дотов - дзотов с перекрытиями, защищающими от снарядов 76-105мм. Или только отход во вторую линию траншей?

Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (21.05.2009 17:44:35)
Дата 22.05.2009 15:09:00

Re: а была...

>противодействия этой тактике? Ну кроме создания линий дотов - дзотов с перекрытиями, защищающими от снарядов 76-105мм. Или только отход во вторую линию траншей?

сосредоточенный шрапнельный огонь по атакующим, но против этого боролись выделением больших сил для контрбатарейной борьбы
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (21.05.2009 17:44:35)
Дата 22.05.2009 10:18:19

Во, сформулировал - "глубиной и активностью обороны" (-)
От Leopan
К Михаил Денисов (21.05.2009 17:44:35)
Дата 21.05.2009 18:00:30

Можете перечитать Воронова:-))))

Он много пишет о тактике ведения боя.
http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/index.html
Например такое:
Нужна новая тактика
План прорыва линии Маннергейма принимал все более конкретные очертания. Участки прорыва, их ширина и глубина выбирались с учетом наиболее эффективного [147] использования артиллерии и танков. Удары намечались там, где легче разрушить систему вражеского огня, противотанковые препятствия и развить успех.
Чтобы противник не смог разгадать нашего замысла, мы всячески дезориентировали его. Действия разведки приобретали все большую скрытность. Перегруппировка войск шла незаметно для врага. Пристрелка орудий и разрушение вражеских укреплений намеренно велись на широком фронте, а не сосредоточивались лишь на участках прорыва. Полевые радиостанции группировались так, чтобы у противника создалось ложное представление о направлении нашего главного удара. Движение автотранспорта специально усиливали на второстепенных участках и максимально маскировали на главных.
Мы решили по-новому организовать артиллерийскую подготовку. Во время наших частных операций противник привык улавливать конец артподготовки и начало переноса огня в глубину его обороны. В эту паузу финская пехота выбегала из укрытий и занимала места для отражения нашей атаки. Теперь мы решили устраивать ложные переносы огня. Искусственно создав паузу, мы снова накрывали артиллерийским огнем передний край противника и ударяли по скопившейся пехоте. Если создать два — три таких ложных переноса огня, противник окончательно растеряется, понесет немалые потери и не угадает начало нашей атаки. Кстати сказать, подобные приемы после широко применялись нами в боях Великой Отечественной войны.
Артиллерия приступила к систематическому разрушению сооружений противника, подавлению участков переднего края и ближайшей глубины вражеской обороны, наносила удары по резервам белофиннов, не давала производить восстановительные работы на вражеских позициях. Каждую ночь мы вели плановый беспокоящий огонь.
Дивизионная артиллерия срывала маски с долговременных сооружений врага, разрушала огневые точки, а также неподвижным заградительным огнем пресекала все попытки противника атаковать наше расположение. У нас накапливалось все больше данных о противнике. Специально назначенные батареи определяли «прицел дня» для каждого калибра. Батареи продолжали глубже закапываться в землю, улучшали свои огневые позиции, совершенствовали маскировку.
От Виктор Крестинин
К Leopan (21.05.2009 18:00:30)
Дата 21.05.2009 18:04:04

Все это здорово, но только при избиении нищебродов. (-)
От Leopan
К Виктор Крестинин (21.05.2009 18:04:04)
Дата 21.05.2009 18:13:37

Да Вы что???? Некоторые наши артиллерийские операции во время 2МВ

изучают во всем мире. Недаром говорят, что Советская артиллерия родилась в ВОВ.
От Денис Фалин
К Leopan (21.05.2009 18:13:37)
Дата 21.05.2009 18:22:47

А какие например? (-)
От Leopan
К Денис Фалин (21.05.2009 18:22:47)
Дата 21.05.2009 18:28:55

Смоленск, Сандомир, Висло-Одерская, Берлин и Прага

это то, что мгновенно возникает в памяти - печатались в ВИЖ лет 30 нащад в серии с комментариями академиков.
Спецы подскажут еще.
От Денис Фалин
К Leopan (21.05.2009 18:28:55)
Дата 21.05.2009 18:41:55

Re: Смоленск, Сандомир,...

>это то, что мгновенно возникает в памяти - печатались в ВИЖ лет 30 нащад в серии с комментариями академиков.
>Спецы подскажут еще.
 А какой имеется ввиду Смоленск -43 года?
И Сандомир -это захват плацдарма ?
Прага честно говоря вообще не понятно с какого боку.
От Leopan
К Денис Фалин (21.05.2009 18:41:55)
Дата 21.05.2009 18:53:38

Денис, я же внук Кожухова - мне ли не знать деда подвигов:-))))

Прагу взяли благодаря стремительному броску 13 армии, посаженной на 4 гв.ТА, с поддержкой 10 гв.АК РГК.
Жалко не сохранил копию био деда-сдал в музей.
"После взятия Берлина, получил приказ выступить на помощь восставшей Праге. По пути захватил (идет длинный перечень городов, в том числе Дрезден:-)))
От Денис Фалин
К Leopan (21.05.2009 18:53:38)
Дата 21.05.2009 19:04:15

Да я понял :)

>Прагу взяли благодаря стремительному броску 13 армии, посаженной на 4 гв.ТА, с поддержкой 10 гв.АК РГК.
>Жалко не сохранил копию био деда-сдал в музей.
>"После взятия Берлина, получил приказ выступить на помощь восставшей Праге. По пути захватил (идет длинный перечень городов, в том числе Дрезден:-)))
 Но вы написали про артиллерийские операции, которые изучались как эталон. Собственно меня и заинтересовало какие.

А Прага - это преследование бежавших немцев в более сытые лагеря американцев и не хотевших ехать в Сайберию. Да их отрезали и большую часть пленили. Стремительно конечно, но это апофеоз войны. КАПИТУЛЯЦИЯ врага и ничего более.

С уважением.
От Leopan
К Денис Фалин (21.05.2009 19:04:15)
Дата 22.05.2009 11:26:44

Я читал труд Академии, диссертация - по Берлинской операции

год этак 85-86-й
так там звучала фраза, что впервые Кожухов применил эту тактику еще в 1941 году при прорыве группы из окружения.
Нашим артиллеристам было чем гордиться.
Воронов в конце книги, кстати, комментирует высказывания западных историков о низкой подготовке советских артиллеристов - можете почитать, там не так много букв:-)))).
От Фукинава
К Виктор Крестинин (21.05.2009 18:04:04)
Дата 21.05.2009 18:10:19

Вермахт нищеброды? Ну-ну... (-)
От марат
К Фукинава (21.05.2009 18:10:19)
Дата 21.05.2009 18:28:35

Re: Вообще-то у Воронова про финнов (-)
От Leopan
К марат (21.05.2009 18:28:35)
Дата 21.05.2009 18:31:22

у Воронова про всех, а пример про финнов

интересны его заметки об Испании, где не было самого понятия про роль артиллерии в ходе войны, пока он под именем "волонтера Вольтера" не вмешался.
От марат
К Leopan (21.05.2009 18:31:22)
Дата 21.05.2009 19:53:56

Re: у Воронова...

Здравствуйте1
Ну вообщетл
1. Все это здорово, но только при избиении нищебродов. (-) - Виктор Крестинин
2. Вермахт нищеброды? Ну-ну... (-) - Фукинава
мой ответ касался приведенного примера - нищеброды финны, а не вермахт, про который в данном отрывке только "применялся неоднократнов во время ВОВ" Ни с каким результатом, ни сколько раз bult не сказано
Марат
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (21.05.2009 17:44:35)
Дата 21.05.2009 17:55:07

Танки - это подвижные ДОТы ;-) (-)
От Leopan
К Виктор Крестинин (21.05.2009 17:55:07)
Дата 21.05.2009 18:34:40

из расчета 8 танков на 1 км фронта (-)
От U235
К Михаил Денисов (21.05.2009 17:44:35)
Дата 21.05.2009 17:52:47

Сосредоточенный артиллерийский огонь

Заготовленный заранее по участкам перед линией обороны. Пулеметы огневым валом еще можно подавить, но артиллерия для него недоступна и может эффективно уничтожать наступающих. Так же против такой тактики будут полезны различные инженерные заграждения, которые замедлят наступление и сделают проблематичным его поддержаниеогневым валом из-за чрезмерного расхода боеприпасов. Ну и контрбатарейную борьбу против выставляющей огневой вал артиллерии противника тоже никто не отменял
От Дмитрий Козырев
К U235 (21.05.2009 17:52:47)
Дата 21.05.2009 17:57:13

Re: Сосредоточенный артиллерийский...

>Заготовленный заранее по участкам перед линией обороны. Пулеметы огневым валом еще можно подавить, но артиллерия для него недоступна и может эффективно уничтожать наступающих.

Для этого нужно обеспечить полную скрытность расположения своих артиллерийских средств, т.к. известные позиции также будут подавляться заранее.
А открывшие огонь - по мере открытия огня группами контрабатерйной борьбы.


>Так же против такой тактики будут полезны различные инженерные заграждения, которые замедлят наступление и сделают проблематичным его поддержаниеогневым валом из-за чрезмерного расхода боеприпасов.

Заграждения себя не обороняют - в них просто проделают проходы.

>Ну и контрбатарейную борьбу против выставляющей огневой вал артиллерии противника тоже никто не отменял

Тактика артиллерии предостерегает от подобных действий, т.к. предполагается что наступающий обладает превосходством в артиллери и подобное состязание - выиграет.
Поэтому артиллерия обороны должна сосредотачиваться на срыве и отражени пехотной атаки (пока жива).
От U235
К Дмитрий Козырев (21.05.2009 17:57:13)
Дата 21.05.2009 18:12:18

Так на то и война

Это состязание двух сторон, кто круче и шустрее, а не "айне колонне марширен..." Бой - это всегда состязание двух сторон. Кто соберет больше сил, кто лучше ими распорядится, кто лучше маскируется, кто лучше разведует.

На каждое действие есть противодействие. Огневой вал сам по себе - вундерваффе. Вундерваффе он становится, если удалось добиться подавляющего превосходства в артиллерии, да и то - это только один из возможных вариантов его реализации. "Огневой вал" - только один из вариантов применения артиллерии.

Как бороться - я уже указал. А успешна будет эта борьба или нет, уже зависит от многих условий. Те же грамотно выставленные инженерные заграждения или правильно выбранная обронительная позиция могут затянуть выход противника к линии обороны настолько, что ему не хватит боеприпасов для прикрытия выдвижения непрервным огневым валом. Хорошая работа разведки может позволить упредить противника и нанести удар еще по выдвигающемуся на рубеж атаки противнику, сорвав или ослабив таким образом готовящуюся атаку.

Если удалось собрать достаточно большое количество артиллерии, либо удачно и скрытно ее расположить, то может быть вполне эффективен встречный огневой удар по наступающей пехоте, либо контрбатарейная борьба против вражеской артиллерии.
От Дмитрий Козырев
К U235 (21.05.2009 18:12:18)
Дата 21.05.2009 18:19:48

Re: Так на...

>На каждое действие есть противодействие. Огневой вал сам по себе - вундерваффе. Вундерваффе он становится, если удалось добиться подавляющего превосходства в артиллерии, да и то - это только один из возможных вариантов его реализации. "Огневой вал" - только один из вариантов применения артиллерии.

Вообще то вы заходите не с той стороны.
Огневой вал применяют в том случае когда _удалось_ обеспечить решающе превосходство в артиллерии.
Иначе просто не будет сил и средств на его организацию.

>Как бороться - я уже указал. А успешна будет эта борьба или нет, уже зависит от многих условий. Те же грамотно выставленные инженерные заграждения или правильно выбранная обронительная позиция могут затянуть выход противника к линии обороны настолько, что ему не хватит боеприпасов для прикрытия выдвижения непрервным огневым валом.

Вообще ПМВ показала, что первая позиция обречена на прорыв.

>Если удалось собрать достаточно большое количество артиллерии, либо удачно и скрытно ее расположить, то может быть вполне эффективен встречный огневой удар по наступающей пехоте, либо контрбатарейная борьба против вражеской артиллерии.

На этот счет я и написал - "если наступающий не допустит грубых ошибок".
От U235
К Дмитрий Козырев (21.05.2009 18:19:48)
Дата 21.05.2009 18:46:05

Re: Так на...

>Огневой вал применяют в том случае когда _удалось_ обеспечить решающе превосходство в артиллерии.

Знать бы еще заранее, обеспечил ли ты подавляющее преимущество. У противника может быть свое мнение на этот счет :-) . Огневой вал это просто один из видов артиллерийского огня в наступлении. Применяют его как при наличии явного преимущества в артиллерии, так и не имея его. Кстати огневой вал как раз более целесообразен, когда артиллерийских стволов относительно немного, но зато боеприпасов до черта, потому как этот вид огня требует относительно большой продолжительности. При наличии большого количества стволов целесообразней внезапный короткий мощный артналет, чтобы по максимуму используя огневую производительность артиллерии уничтожить противника пока он не успел укрыться.

>Вообще ПМВ показала, что первая позиция обречена на прорыв.

Если ты на направлении главного удара стратегической наступательной операции, то да. Если тупо сидеть в окопе, то тоже. А если грамотно выставить заслоны и ложные позиции перед основной линией обороны, грамотно заготовить артиллерийский огонь, умело заставлять противника преждевременно развертываться в боевой порядок и поражать его артиллерией, совмещая оборону с контратаками, то вполне можно и удержаться на позиции или по крайней мере сделать ее прорыв очень затратным по времени и ресурсам геморроем.

Почитай "Волоколамское шоссе" Бека. Конечно это не учебник по тактике, но тактика обороны там очень неплохо для художественного произведения описана.

http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/

>На этот счет я и написал - "если наступающий не допустит грубых ошибок".

Скорее если у наступающего будет явное преимущество в силах. Что бывает далеко не всегда даже в наступлении. Наступают ведь вовсе не всегда на первую линию обороны на главном направлении стратегической операции. Это с таким же успехом может быть операция местного значения с гораздо меньшим количеством сил, или бой заслона с развивающими наступление механизированными силами, у который у самих могут быть проблемы с наличием сил, боеприпасов и со снабжением вообще.
От Дмитрий Козырев
К U235 (21.05.2009 18:46:05)
Дата 22.05.2009 10:26:25

Re: Так на...

>>Огневой вал применяют в том случае когда _удалось_ обеспечить решающе превосходство в артиллерии.
>
>Знать бы еще заранее, обеспечил ли ты подавляющее преимущество.

Незнание противника верный путь к поражению.

>Огневой вал это просто один из видов артиллерийского огня в наступлении. Применяют его как при наличии явного преимущества в артиллерии, так и не имея его.

Не имея его просто невозможно обеспечить необходимый наряд сил на выполнение всех огневых задач.

>Кстати огневой вал как раз более целесообразен, когда артиллерийских стволов относительно немного, но зато боеприпасов до черта, потому как этот вид огня требует относительно большой продолжительности.

Ничего подобного. Огневой вал требует вполне конкретного наряда сил (стволов/батарей на километр фронта) при этом эти батареи никаких других задач не выполняют а просто ведут огонь по назначеным рубежам.
При малом количестве стволов просто не перекрыть сколь либо значимого фронта наступления и не понятно чем выполнять прочие огневые задачи.

>При наличии большого количества стволов целесообразней внезапный короткий мощный артналет, чтобы по максимуму используя огневую производительность артиллерии уничтожить противника пока он не успел укрыться.

Не путаете ли Вы артиллерийскую подготовку с артилерийской поддержкой наступления?

>>Вообще ПМВ показала, что первая позиция обречена на прорыв.
>
>Если ты на направлении главного удара стратегической наступательной операции, то да.

Вообще речь именно про операции, которые предполагают сосредоточение сил, а не частные бои за безымянные высоты.


>Если тупо сидеть в окопе, то тоже. А если грамотно выставить заслоны и ложные позиции перед основной линией обороны, грамотно заготовить артиллерийский огонь, умело заставлять противника преждевременно развертываться в боевой порядок и поражать его артиллерией,

Вообще то огневой вал применяется уже по выходу к главной позиции и ее прорыве. Причем тут бой за передовую позицию?

>Почитай "Волоколамское шоссе" Бека. Конечно это не учебник по тактике, но тактика обороны там очень неплохо для художественного произведения описана.

Вот, спасибо! Не дал дураком помереть!
Расти на до над собой.....
А Евангелие ты тоже по рок-опере Jesus Cryst Superstar предлагешь изучать? :))))

>>На этот счет я и написал - "если наступающий не допустит грубых ошибок".
>
>Скорее если у наступающего будет явное преимущество в силах. Что бывает далеко не всегда даже в наступлении.

Как правило - бывает.

>Наступают ведь вовсе не всегда на первую линию обороны на главном направлении стратегической операции. Это с таким же успехом может быть операция местного значения с гораздо меньшим количеством сил, или бой заслона с развивающими наступление механизированными силами, у который у самих могут быть проблемы с наличием сил, боеприпасов и со снабжением вообще.

Эти примеру тут вообще не причем.
В этом случае сосредотчение артиллерйских средств на огневой вал как правило невозможно или нецелесообразно.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (22.05.2009 10:26:25)
Дата 22.05.2009 15:36:53

Дима, ну не проще дать челу начальный перечень лит-ры????

на Воронова ссылку есть
Барсуков есть в сети
На ближайшие месяцы хватит
От U235
К Дмитрий Козырев (22.05.2009 10:26:25)
Дата 22.05.2009 11:28:02

Re: Так на...

>Незнание противника верный путь к поражению.

Типичная ошибка военных историков любителей. Незнание противника - как раз обычное состояние на войне. Это сидя потом в библиотеке за архивами все кажется просто и очевидно, однако не стоит забывать, что командовавшие теми сражениями без колебаний душу бы дьяволу продали за то, чтобы хоть одним глазком взглянуть на то, что доступно нынешним читателям. Противник ведь не докладывает об имеющихся унего силах, а тем более - о намерениях и плане действий. Разведка же может только то, что может. Подробную карту с вражеской диспозицие и планами штирлитцы приносят на блюдечке крайне редко. "Туман войны" - важнейший фактор на войне. Если этого не учитывать, то командующих запросто можно принять за двух идиотов, соревнующихся кто больше ошибок совершит.

>Не имея его просто невозможно обеспечить необходимый наряд сил на выполнение всех огневых задач.

Т.е. война отменяется? :) Ты это вышестоящему командиру или противнику скажи :) . Воюют, как правило, не тем, чем хочется и как хочется, а тем, чем придется и как получится. Все по плану идет только в первые минуты боя, а чем дальше, тем больше начинается импровизация, где план боя и тактические нормы - не догма, а руководство к действию.

>Ничего подобного. Огневой вал требует вполне конкретного наряда сил (стволов/батарей на километр фронта) при этом эти батареи никаких других задач не выполняют а просто ведут огонь по назначеным рубежам.

Этот наряд сил гораздо меньше, чем требующийся для качественного огневого налета по вражеским позициям. Если есть достаточное количество стволов, то обычно не парятся с сопровождением атаки пехоты огневым валом, а сносят оборонительные позиции мощным огневым налетом. Выпущенные по не успевшему укрыться или уйти из основной позиции противнику снаряды действуют эффективней, чем высаживаемые длительное время по предполью. огневой вал - это способ компенсировать недостаток стволов количеством боеприпасов, либо способ компенсировать незнание диспозиции противника.

>Не путаете ли Вы артиллерийскую подготовку с артилерийской поддержкой наступления?

Не путаю. Количество боеприпасов на орудие ограничено, поэтому приходится перераспределять ресурсы между тем и тем, а очень часто - просто выбирать что-то одно: либо мы готовим атаку артналетом до ее начала, либо начинаем без артподготовки и выкладываем весь огонь уже во время атаки

>Вообще речь именно про операции, которые предполагают сосредоточение сил, а не частные бои за безымянные высоты.

А я говорю о войне вообще. На уровне командира батальона, до которого меня обучали. Бывают бои, где исход практически ясен заранее, тогда одной стороне остается только победить, а другой - героически или не очень погибнуть, желательно отобрав при этом у противника побольше сил и времени. Если ты думаешь, что воевать ты будешь по уставным нормативам, то сильно ошибаешься. Воевать ты будешь тем, чем прикажут. Причем у противника будут те же проблемы: у него ведь тоже ведь идут потери и срываются планы.

>Вообще то огневой вал применяется уже по выходу к главной позиции и ее прорыве. Причем тут бой за передовую позицию?

При том что ты заранее не знаешь, натолкнулся ли ты на передовую позицию, или на основную. А боевая задача сил на передовой позиции как раз и состоит в том числе ввести тебя в заблуждение на этот счет и заставить развернуться в боевой порядок и ввести в действие все свои козыри преждевременно.

>А Евангелие ты тоже по рок-опере Jesus Cryst Superstar предлагешь изучать? :))))

У меня не сложилось впечатление, что армейские учебники по тактике "рота, батальон" с хорошим преподавателем штудировал, поэтому порекомендовал для начала что понаглядней и попроще. Исаев, конечно, хорош, но он пишет про оперативно-стратегический уровень и очень мало - про тактический. Это на оперативно-стратегическом уровне оборона - невыигрышное дело. На тактическом же уровне эффективно обороняться можно и нужно.

>Как правило - бывает.

На войне не бывает никаких правил.

>В этом случае сосредотчение артиллерйских средств на огневой вал как правило невозможно или нецелесообразно.

Если ты не знаешь точно диспозицию противника, то огневой вал как раз вполне целесообразен, если с боеприпасами нормально. Не лупить же вообще ими в белый свет. Обычно он именно в таких случаях и применяется: во встречном бою или при наступлении с ходу на внезапно обнаруженный узел сопротивления, когда времени на разведку противника и подготовку огневого налета по его позиции нет. А что орудий недостаточно для идально эффективного огня, то лучше все-таки хоть какая-то поддержка, чем вообще никакой.
От Дмитрий Козырев
К U235 (22.05.2009 11:28:02)
Дата 22.05.2009 15:04:27

Re: Так на...

>>Незнание противника верный путь к поражению.
>
>Типичная ошибка военных историков любителей. Незнание противника - как раз обычное состояние на войне. Это сидя потом в библиотеке за архивами все кажется просто и очевидно, однако не стоит забывать, что командовавшие теми сражениями без колебаний душу бы дьяволу продали за то, чтобы хоть одним глазком взглянуть на то, что доступно нынешним читателям.

Типичное заблуждение фантазеров умозрителей.
Между тем существуют вполне хроничные документы приказы и сводки в которых можно ознакомитсья с тем какими сведениями обладало командование о противнике при подгоовке операции.
И страная кореляция - чем достоверность этих сведений коррелирует с успешностью операции.



>Противник ведь не докладывает об имеющихся унего силах, а тем более - о намерениях и плане действий. Разведка же может только то, что может. Подробную карту с вражеской диспозицие и планами штирлитцы приносят на блюдечке крайне редко. "Туман войны" - важнейший фактор на войне. Если этого не учитывать, то командующих запросто можно принять за двух идиотов, соревнующихся кто больше ошибок совершит.

Невероятная, незамутненная наивность!
Доставляет.

>>Не имея его просто невозможно обеспечить необходимый наряд сил на выполнение всех огневых задач.
>
>Т.е. война отменяется? :)

Т.е. изыскиваются иные способы выполнения поставленой задачи.

>Ты это вышестоящему командиру или противнику скажи :) . Воюют, как правило, не тем, чем хочется и как хочется, а тем, чем придется и как получится. Все по плану идет только в первые минуты боя, а чем дальше, тем больше начинается импровизация, где план боя и тактические нормы - не догма, а руководство к действию.

Вышестоящие командиры полагали и полагают что существует плановая таблица боя, отклоненяться от которой категорически не следует.

>>Ничего подобного. Огневой вал требует вполне конкретного наряда сил (стволов/батарей на километр фронта) при этом эти батареи никаких других задач не выполняют а просто ведут огонь по назначеным рубежам.
>
>Этот наряд сил гораздо меньше, чем требующийся для качественного огневого налета по вражеским позициям.

Здесь Вы просто не в тем, поэтому дальнейшие разглагольствоания я поскипал.


>>Не путаете ли Вы артиллерийскую подготовку с артилерийской поддержкой наступления?
>
>Не путаю. Количество боеприпасов на орудие ограничено, поэтому приходится перераспределять ресурсы между тем и тем, а очень часто - просто выбирать что-то одно: либо мы готовим атаку артналетом до ее начала, либо начинаем без артподготовки и выкладываем весь огонь уже во время атаки

Это вздор, еще раз показывающий что Вы не в теме.

>>Вообще речь именно про операции, которые предполагают сосредоточение сил, а не частные бои за безымянные высоты.
>
>А я говорю о войне вообще.

Ну и поговорите, где нибудь еще с кем нибудь други? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?


>>Вообще то огневой вал применяется уже по выходу к главной позиции и ее прорыве. Причем тут бой за передовую позицию?
>
>При том что ты заранее не знаешь, натолкнулся ли ты на передовую позицию, или на основную.

Что значит "натолкнулся"? куда то шел-шел и натолкнулся?


>А боевая задача сил на передовой позиции как раз и состоит в том числе ввести тебя в заблуждение на этот счет и заставить развернуться в боевой порядок и ввести в действие все свои козыри преждевременно.

Да что Вы говорите? Вы спеицалист по прописным истинам?

>>А Евангелие ты тоже по рок-опере Jesus Cryst Superstar предлагешь изучать? :))))
>
>У меня не сложилось впечатление, что армейские учебники по тактике "рота, батальон" с хорошим преподавателем штудировал, поэтому порекомендовал для начала что понаглядней и попроще.

Самое главное не останавливайся на этом.

>На тактическом же уровне эффективно обороняться можно и нужно.

У каждой обороны есть цель и предел прочности. И всякая тактическая оборона сильна поддержкой старшего начальника.

>>Как правило - бывает.
>
>На войне не бывает никаких правил.

Да, и каску носить совершено вредное дело.

>>В этом случае сосредотчение артиллерйских средств на огневой вал как правило невозможно или нецелесообразно.
>
>Если ты не знаешь точно диспозицию противника, то огневой вал как раз вполне целесообразен, если с боеприпасами нормально.

Почитатйте что ли что нибудь попроще, с хорошими преподавателями?
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (21.05.2009 17:44:35)
Дата 21.05.2009 17:51:48

Re: а была...

>противодействия этой тактике? Ну кроме создания линий дотов - дзотов с перекрытиями, защищающими от снарядов 76-105мм. Или только отход во вторую линию траншей?

Этой тактике "впрямую" практически невозможно противодействовать. Ну собствено ты в основном способы перечислил :)
Огневвые точки не чувствительные к огню, отход даде не во вторую траншею а на следующую позицию (траншеи то на перовй будут последовательно поражаться валом).

Ну и кроме того эт тактика имеет сосбтвеные ограничение т.к. требует сосредоточения большой массы артиллерии и огромного расхода боеприпасов.

Ну и в развитие оборонительной операции - контрудары в глубине, и удержание промежуточных позиций.
Удержать первую позицию практически невозможно да (если только наступающий грубо не ошибся).