От Dimka
К Александр Солдаткичев
Дата 21.05.2009 20:35:42
Рубрики WWII; Память;

Re: Что вы...

>Здравствуйте

>>если только 10 мая решаем, то к 1 июля сможем собрать народ на Берлин,
>
>Против кого народ то собирать, если противника нет?
противника только у границ нет
>> но к тому времени Франция уже как неделю почивает в бозе, а веселые и довольные немцы едут на восток показывать кузькину мать.
>
>Зачем Франции почивать в бозе, если немцы пол-Германии уже потеряли?
И что же они потеряли?
Думаю на том расстоянии, которое наши смогут пройти у немцев нет ничего для них ценного
От Александр Солдаткичев
К Dimka (21.05.2009 20:35:42)
Дата 21.05.2009 22:00:22

Re: Что вы...

Здравствуйте

>противника только у границ нет

Почему же только у границ? Противник по условиям во Франции воюет.

>Думаю на том расстоянии, которое наши смогут пройти у немцев нет ничего для них ценного

Думаю, если немцы не будут снимать войска из Франции, наши смогут пройти далеко. Кстати, когда обсуждали планы предполья, высказывалось мнение, что если не оборонять границу, то основные немецкие силы будут разворачиваться прямо на нашей территории. Что мешает нам поступать так же? Опять же, французы сдались, потому что дальнейшее сопротивление виделось им бессмысленным, а в этой альтернативе смысл сопротивляться остаётся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Александр Солдаткичев (21.05.2009 22:00:22)
Дата 22.05.2009 12:13:51

Re: Что вы...

>Здравствуйте

>>противника только у границ нет
>
>Почему же только у границ? Противник по условиям во Франции воюет.

Потому что он далеко не весь там воююет

>>Думаю на том расстоянии, которое наши смогут пройти у немцев нет ничего для них ценного
>
>Думаю, если немцы не будут снимать войска из Франции, наши смогут пройти далеко.
Вопрос в том как далеко?До Вислы?Или может даже плацдармы захватим?

Сколько танков дойдут до той Вислы и сколько у них это займет
а когда там пехота подтянется...

>Кстати, когда обсуждали планы предполья, высказывалось мнение, что если не оборонять границу, то основные немецкие силы будут разворачиваться прямо на нашей территории. Что мешает нам поступать так же? Опять же, французы сдались, потому что дальнейшее сопротивление виделось им бессмысленным, а в этой альтернативе смысл сопротивляться остаётся.
Сопротивляться где?В Африке и колониях?
немцы добьют французов еще до того как мы начнем.
И словами тут то же не поможешь.
А если они еще с Британией договорятся совместно спасать европу от нас так совсем плохо будет
От Александр Солдаткичев
К Dimka (22.05.2009 12:13:51)
Дата 22.05.2009 14:33:54

Re: Что вы...

Здравствуйте

>Потому что он далеко не весь там воююет

То есть 4 пехотных и 6 охранных дивизий всё же представляют для РККА серьёзную проблему?

>Вопрос в том как далеко?До Вислы?Или может даже плацдармы захватим?

А почему бы не захватить? Кто помешает?

>Сколько танков дойдут до той Вислы и сколько у них это займет

В июне 1941 8мк прошёл такое расстояние за 2 дня.

>а когда там пехота подтянется...

Та, которая пешком, дойдёт дней за 10, а на поезде, конечно, быстрее.

>Сопротивляться где?В Африке и колониях?
>немцы добьют французов еще до того как мы начнем.

То есть быстрее, чем за 2 дня? А у немцев, извините, железные яйца добивать французов в то время, как между Варшавой и Берлином никого нет?

>И словами тут то же не поможешь.
>А если они еще с Британией договорятся совместно спасать европу от нас так совсем плохо будет

Как раз это нам было бы на руку - в таком случае марсиане наверняка вступили бы в войну на нашей стороне.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Александр Солдаткичев (22.05.2009 14:33:54)
Дата 22.05.2009 16:07:55

Re: Что вы...

>Здравствуйте

>>Потому что он далеко не весь там воююет
>
>То есть 4 пехотных и 6 охранных дивизий всё же представляют для РККА серьёзную проблему?

Проблему представляет продвижение крупных масс войск по разрушаемой противником территории

>>Вопрос в том как далеко?До Вислы?Или может даже плацдармы захватим?
>
>А почему бы не захватить? Кто помешает?
немцы у которых на висле будет хорошая позиция и хорошие коммуникации в отличие от нас
>>Сколько танков дойдут до той Вислы и сколько у них это займет
>
>В июне 1941 8мк прошёл такое расстояние за 2 дня.

>>а когда там пехота подтянется...
>
>Та, которая пешком, дойдёт дней за 10, а на поезде, конечно, быстрее.

>>Сопротивляться где?В Африке и колониях?
>>немцы добьют французов еще до того как мы начнем.
>
>То есть быстрее, чем за 2 дня? А у немцев, извините, железные яйца добивать французов в то время, как между Варшавой и Берлином никого нет?
Откуда 2 дня?на 2 день мы наверное и начать-то неуспеем. И между варшавой и берлиной кое-что есть, в частности расстояние я уж не говорю, что до варшавы тоже еще надо дойти

>>И словами тут то же не поможешь.
>>А если они еще с Британией договорятся совместно спасать европу от нас так совсем плохо будет
>
>Как раз это нам было бы на руку - в таком случае марсиане наверняка вступили бы в войну на нашей стороне.

Вся политика Британии это недопушение гегемонии в европе одной силы.
Мы это будем или немцы какая разница.
А вот избежать поражения под таким прикрыием можно.
От марат
К Александр Солдаткичев (22.05.2009 14:33:54)
Дата 22.05.2009 14:51:14

Re: Что вы...

>Здравствуйте

>То есть 4 пехотных и 6 охранных дивизий всё же представляют для РККА серьёзную проблему?
Вообще-тограничные условия не определены - почему нет немецких войск до Берлина? Или это ПМР и тогда мы его нарушаем(а немцы, заметив подготовку - приготовления такого масштаба не скроешь - передумывают), или ПМР нет, граница дальше и все-таки у немцев не железные и они оставляют войска или вообще договариваются с Западом и сначала гнут нас. И вобще, почему в таком случае немцы нападают на Францию?

>>Сколько танков дойдут до той Вислы и сколько у них это займет

>В июне 1941 8мк прошёл такое расстояние за 2 дня.
ну прошел он по своим тылам, по неразрушенным дорогам и вблизи от баз снабжения.
>>а когда там пехота подтянется...
>Та, которая пешком, дойдёт дней за 10, а на поезде, конечно, быстрее.
особенно с Урала, а поезда по территории Польши не обещали.

>То есть быстрее, чем за 2 дня? А у немцев, извините, железные яйца добивать французов в то время, как между Варшавой и Берлином никого нет?
см. выше
>>И словами тут то же не поможешь.
>>А если они еще с Британией договорятся совместно спасать европу от нас так совсем плохо будет
А почему Англия будет смотреть, как Европу завоевывает красная чума-большевистская зараза. Ей то какой черт разница - что Гитлер, что Сталин - нужен противовес, а смонополитс в Европе не нужен.
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (22.05.2009 14:33:54)
Дата 22.05.2009 14:44:36

Re: Что вы...

>То есть 4 пехотных и 6 охранных дивизий всё же представляют для РККА серьёзную проблему?

Они не будут протиовстоять всей РККА.
Занимая подгтовленые рубежи - представляют проблему для наступающего.

>>Вопрос в том как далеко?До Вислы?Или может даже плацдармы захватим?
>
>А почему бы не захватить? Кто помешает?

Например обороняющиеся там войска.

>>Сколько танков дойдут до той Вислы и сколько у них это займет
>
>В июне 1941 8мк прошёл такое расстояние за 2 дня.

В своем тылу.

>>а когда там пехота подтянется...
>
>Та, которая пешком, дойдёт дней за 10, а на поезде, конечно, быстрее.

А кто ей даст ехать на поезде?

>>Сопротивляться где?В Африке и колониях?
>>немцы добьют французов еще до того как мы начнем.
>
>То есть быстрее, чем за 2 дня?

Вот так ВНЕЗАПНО слово за слово 2 дня стали фактом.

>А у немцев, извините, железные яйца добивать французов в то время, как между Варшавой и Берлином никого нет?

На добивание требуется меньше сил чем для сокрушения. Можно перебросить часть сил.
От марат
К Александр Солдаткичев (21.05.2009 22:00:22)
Дата 22.05.2009 11:54:30

Re: Что вы...

>Здравствуйте

>>противника только у границ нет
>
>Почему же только у границ? Противник по условиям во Франции воюет.
Потому что даже у границы есть некоторое количесвто частей(в Польше - 4 пд и 6 охранных дивизий, 3 охранные дивизии армии резерва, 1 пд в Дании - может быть переброшена на восток, 5 пд РГК находились в Польше. Всего в резерве главного командования находилось 40 пд, 1 пд CC , 1 мд СС и 1 бригада, т.е.в случае необходимости часть из них могла быть переброшена на восток. Также имелось четыре дивизии УР - часть на востоке.). В о вторых Германия прикрывалась от Польши УРами, где гарнизоны есть - наберут за время похода красной армии. Достаточно опустошить Восточную Польшу до Вислы и Красная армия будет добираться год. (1944 год - не смогли взять Варшаву, т.к. нет аэродромов, снабжение сильно отстало и т.п.)

>Думаю, если немцы не будут снимать войска из Франции, наши смогут пройти далеко. Кстати, когда обсуждали планы предполья, высказывалось мнение, что если не оборонять границу, то основные немецкие силы будут разворачиваться прямо на нашей территории. Что мешает нам поступать так же? Опять же, французы сдались, потому что дальнейшее сопротивление виделось им бессмысленным, а в этой альтернативе смысл сопротивляться остаётся.
10 мая мы с утра, не попив rat. принимаем решение - вперед. Как, по каким планам? Или "Алярм! Форверст!" У нас не комплект в войсках, нет транспорта, запасов, тылы не развернуты. с чем вперед? Шашку в руки и пешком? Даже перед польским походом потребовалось две недели от начала войны для подготовки, хотя вроде и раньше под видом больших сборов мобилизацию начали. К тому же разведка не велась, где стоят немцы, сколько их? Кстати, что докладывало ГРУ о количестве немецких сил на востоке?
Да, возможно отдельные танки дорвуться до Вислы ну и что?
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (22.05.2009 11:54:30)
Дата 22.05.2009 13:28:06

Re: Что вы...

Здравствуйте

>Потому что даже у границы есть некоторое количесвто частей(в Польше - 4 пд и 6 охранных дивизий,

А вы уверены, что они все в Польше? Кстати М-Г пишет, что охранные дивизии для использования в боевых действиях на фронте непригодны.

> 3 охранные дивизии армии резерва, 1 пд в Дании - может быть переброшена на восток, 5 пд РГК находились в Польше.

Ещё можно из Норвегии эвакуироваться. А 5 пд РГК не находились в Польше, они находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, а находились в Германии.

> Всего в резерве главного командования находилось 40 пд, 1 пд CC , 1 мд СС и 1 бригада, т.е.в случае необходимости часть из них могла быть переброшена на восток.

А наступление во Франции остановить?

> Также имелось четыре дивизии УР - часть на востоке.). В о вторых Германия прикрывалась от Польши УРами, где гарнизоны есть - наберут за время похода красной армии.

А вооружат их вилами? Про мощные УРы от поляков - нельзя ли поподробнее? Что там за оборонительная линия была?

> Достаточно опустошить Восточную Польшу до Вислы и Красная армия будет добираться год. (1944 год - не смогли взять Варшаву, т.к. нет аэродромов, снабжение сильно отстало и т.п.)

Год, это как в 44? Так Красная армия тогда стартовала с другой позиции.
Кстати, кто будет опустошать? 6 охранных дивизий?
А 4 пехотных в это время будут сдерживать всю Красную армию?

>10 мая мы с утра, не попив rat. принимаем решение - вперед. Как, по каким планам? Или "Алярм! Форверст!" У нас не комплект в войсках, нет транспорта, запасов, тылы не развернуты. с чем вперед? Шашку в руки и пешком? Даже перед польским походом потребовалось две недели от начала войны для подготовки, хотя вроде и раньше под видом больших сборов мобилизацию начали.

А я и не знал, что польский поход хотели 2 сентября начать.
Наверное, очень хотели взять Варшаву раньше немцев, да вот из-за некомплекта в войсках не смогли.

> К тому же разведка не велась, где стоят немцы, сколько их? Кстати, что докладывало ГРУ о количестве немецких сил на востоке?

Разведка не ведётся, планов штабы не составляют - в армии вообще хоть кто-то делом занят?

>Да, возможно отдельные танки дорвуться до Вислы ну и что?

И подожгут нефтепромыслы зажигалками! (с)
То есть вы настолько низко оцениваете Красную армию, что всерьёз нужно рассматривать, сможет ли она уничтожить 4 пехотных дивизии?

С уважением, Александр Солдаткичев
От FED-2
К Александр Солдаткичев (22.05.2009 13:28:06)
Дата 22.05.2009 16:48:57

Re: Что вы...

> ...

> Про мощные УРы от поляков - нельзя ли поподробнее? Что там за оборонительная линия была?

> ...

Можно. Посмотрите здесь:

http://mru_bunkry.republika.pl/ .

Или, например, здесь:

http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090125/POWIAT08/62842733 .

К сожалению - на польском. Но кое-что понять можно. Если вбить польское словосочетание "niemieckie bunkry" в Гугль, он Вам выплюет несколько десятков тысяч ссылок.

PS: Интересно, что какие-то энтузиасты отпраздновали взятие укреплений Советской Армией:

http://mru_bunkry.republika.pl/wyprawa1.htm .
От марат
К Александр Солдаткичев (22.05.2009 13:28:06)
Дата 22.05.2009 14:22:26

Re: Что вы...

>Здравствуйте

>>Потому что даже у границы есть некоторое количесвто частей(в Польше - 4 пд и 6 охранных дивизий,
>
>А вы уверены, что они все в Польше? Кстати М-Г пишет, что охранные дивизии для использования в боевых действиях на фронте непригодны.
В Польше и Прусии, причем в Польше в основном 6 дивизий охраны тыла с оккупационными задачами
>> 3 охранные дивизии армии резерва, 1 пд в Дании - может быть переброшена на восток, 5 пд РГК находились в Польше.
>
>Ещё можно из Норвегии эвакуироваться.
Про Норвегию не писал, не надо выдумывать
А 5 пд РГК не находились в Польше, они находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, а находились в Германии.
А перебросить слабо? Чай не с Урала ехать.
>> Всего в резерве главного командования находилось 40 пд, 1 пд CC , 1 мд СС и 1 бригада, т.е.в случае необходимости часть из них могла быть переброшена на восток.
>
>А наступление во Франции остановить?
Зачем? Часть, это не все, да и не потребовались немцам все дивизии в кампании (пять дивизий в распоряжении командования на Востоке просидели до конца мая на востоке и Манштейн с корпусом не 10 мая на фронте оказался)
>> Также имелось четыре дивизии УР - часть на востоке.). В о вторых Германия прикрывалась от Польши УРами, где гарнизоны есть - наберут за время похода красной армии.
>
>А вооружат их вилами? Про мощные УРы от поляков - нельзя ли поподробнее? Что там за оборонительная линия была?
Читайте и обрящете. Выходила книжка по укрепленным районам стран Европы и Германии (дома лежит, название не помню). Но Исаев писал про Вислу-Одер, что наши проходили через немецкие приграничные УРы.
>> Достаточно опустошить Восточную Польшу до Вислы и Красная армия будет добираться год. (1944 год - не смогли взять Варшаву, т.к. нет аэродромов, снабжение сильно отстало и т.п.)ну , вообще-то надо перешивать жд колею, для начала, расширять сеть дорог. При том при всем, кстати - ПМР подписан или нет? Если подписан, то с какого перепуга мы должны напасть, а если не подписан, то а) граница подальше, как в июне 1944 года б) немцев побольше, не как в мае 1940 года
>Год, это как в 44? Так Красная армия тогда стартовала с другой позиции.
>Кстати, кто будет опустошать? 6 охранных дивизий?
>А 4 пехотных в это время будут сдерживать всю Красную армию?
см. выше.

>>10 мая мы с утра, не попив кофе принимаем решение - вперед. Как, по каким планам? Или "Алярм! Форверст!" У нас не комплект в войсках, нет транспорта, запасов, тылы не развернуты. с чем вперед? Шашку в руки и пешком? Даже перед польским походом потребовалось две недели от начала войны для подготовки, хотя вроде и раньше под видом больших сборов мобилизацию начали.
>
>А я и не знал, что польский поход хотели 2 сентября начать.
>Наверное, очень хотели взять Варшаву раньше немцев, да вот из-за некомплекта в войсках не смогли.
Ну так знайте, война началась 01.09.39 и написал я две недели с начала войны, а не какого там августа.
>> К тому же разведка не велась, где стоят немцы, сколько их? Кстати, что докладывало ГРУ о количестве немецких сил на востоке?
>
>Разведка не ведётся, планов штабы не составляют - в армии вообще хоть кто-то делом занят?
Ну, может и ошибся, что не велась, но по качеству разведки смотри донесения нашей разведки по 1941 году - сильно они нам помогли? А планы з составить - это надо не 10 мая 1940 г озадачивать, а значительно раньше. Только как знать, что надо ударить именно 10 мая?
>>Да, возможно отдельные танки дорвуться до Вислы ну и что?
>
>И подожгут нефтепромыслы зажигалками! (с)
Угу, смешно. Взяли спички и море подожгли. Где вы там нефтепромыслы нашли, на Висле и чего немцам с нашими танками на Висле? До фатерлянда еще пилить и пилить, а через Вислу восстанавливать мосты кто будет? Танкисты?
>То есть вы настолько низко оцениваете Красную армию, что всерьёз нужно рассматривать, сможет ли она уничтожить 4 пехотных дивизии?
Не передергивайте. Красная Армия 10 мая с утра выйти не сможет, потребуется дней 14-20 на подготовку, а в противном случае и четырех дивизий одолеть не смогут, особенно если они начнут отход, разрушая за собой дороги.
С уважением , Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (22.05.2009 14:22:26)
Дата 22.05.2009 14:54:07

Re: Что вы...

Здравствуйте

>В Польше и Прусии, причем в Польше в основном 6 дивизий охраны тыла с оккупационными задачами

Понятно, то есть в самой Польше как раз в основном дивизии, не пригодные для ведения боевых действий.

>А перебросить слабо? Чай не с Урала ехать.

А сколько нужно времени, чтобы их перебросить? Кстати, эти дивизии немцы тоже считали неготовыми. То есть вместо готовых дивизий будут перебрасывать под удар неготовые?

>Зачем? Часть, это не все, да и не потребовались немцам все дивизии в кампании (пять дивизий в распоряжении командования на Востоке просидели до конца мая на востоке и Манштейн с корпусом не 10 мая на фронте оказался)

Так сколько же дивизий всего будет противостоять Красной Армии?

> ну , вообще-то надо перешивать жд колею, для начала, расширять сеть дорог.

Ну и как там немцы перешивали и расширяли в 41? Кстати, в Польше дороги лучше, чем в Западной Белоруссии - расширять меньше.

>>А я и не знал, что польский поход хотели 2 сентября начать.
>>Наверное, очень хотели взять Варшаву раньше немцев, да вот из-за некомплекта в войсках не смогли.
>Ну так знайте, война началась 01.09.39 и написал я две недели с начала войны, а не какого там августа.

Какая связь между началом войны и готовностью наших войск?
Вы считаете, что мы хотели выступить в польский поход 2 сентября, но были неготовы?

> А планы з составить - это надо не 10 мая 1940 г озадачивать, а значительно раньше. Только как знать, что надо ударить именно 10 мая?

Так что - с сентября до мая никаких планов на случай войны с немцами не было?

>Не передергивайте. Красная Армия 10 мая с утра выйти не сможет, потребуется дней 14-20 на подготовку, а в противном случае и четырех дивизий одолеть не смогут, особенно если они начнут отход, разрушая за собой дороги.

22 июня смогла, а 10 мая никак не сможет? А в чём принципиальная разница?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (22.05.2009 14:54:07)
Дата 22.05.2009 15:19:36

Re: Что вы...

>Здравствуйте

>>А перебросить слабо? Чай не с Урала ехать.
>
>А сколько нужно времени, чтобы их перебросить? Кстати, эти дивизии немцы тоже считали неготовыми. То есть вместо готовых дивизий будут перебрасывать под удар неготовые?
Да поменьше, чем с Урала ехать - да и надо только до Вислы/УРов на границе.

>Так сколько же дивизий всего будет противостоять Красной Армии?
В другом посте написал - а почему мы должны напасть - есть ПМР или нет? В зависимости от этого и ситуация меняется, и двизии будем считать.
>> ну , вообще-то надо перешивать жд колею, для начала, расширять сеть дорог.
>
>Ну и как там немцы перешивали и расширяли в 41? Кстати, в Польше дороги лучше, чем в Западной Белоруссии - расширять меньше.
У немцев в армии было 600000 автомашин (причем не менее 10% полноприводных)+ транспортная авиация, а у нас в 1940 году хорошо если во всей стране 500000 наберется, причем полуторок большинство - представляете армаду Газелей на снабжении армии.

>Какая связь между началом войны и готовностью наших войск?
>Вы считаете, что мы хотели выступить в польский поход 2 сентября, но были неготовы?
Я считаю, война началась 1 сентября, красная армия вошла в польшу 17 сентября. Было больше двух недель для подготовки.
>> А планы з составить - это надо не 10 мая 1940 г озадачивать, а значительно раньше. Только как знать, что надо ударить именно 10 мая?
>
>Так что - с сентября до мая никаких планов на случай войны с немцами не было?
А что, были? Документы - в студию.
>>Не передергивайте. Красная Армия 10 мая с утра выйти не сможет, потребуется дней 14-20 на подготовку, а в противном случае и четырех дивизий одолеть не смогут, особенно если они начнут отход, разрушая за собой дороги.
>
>22 июня смогла, а 10 мая никак не сможет? А в чём принципиальная разница?
А так вы про отступление до Москвы, а я думал поход до Вислы и далее на Берлин
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев