От Skvortsov
К Архив
Дата 19.05.2009 12:18:45
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2БорисК] Обсудим логику.

>>Финские Виккерсы в танках РККА учитывать нельзя,т.к. на 22.06.1941 они числились на балансе музея ВОСР в Ленинграде. Точно также как 7ТР и TKS числились на балансе музея ВОСР в Киеве.
>
>Конечно, нельзя. Даже если бы их где-нибудь на складе на всякий случай держали, все равно нельзя. Это только если пользоваться логикой ув. Skvortsov'а, тогда можно. Но я этой логикой не пользуюсь.

У меня другая логика.
1) Арсенал - не только склад. После изготовления и приемки танка он поступает на хранение в арсенал. И учитывается как материал на хранении. При этом арсенал своими силами проводит предписанные доработки и замены.
После получения приказа о подготовке танка к отправке в войска его комплектуют: устанавливают пулеметы, укладывают автомат, пистолеты, диски, обоймы, противогазы, ЗИП и т.д. Не уверен на 100%, но, по-моему, устанавливают даже прицел и рацию. Только после укомплектования его учитывают в боевом составе Вермахта (или полиции).
Поэтому количество танков в Вермахте всегда меньше произведенного количества (за вычетом потерь).
2) Pz.III, отправляемые на модернизацию (замена 37 мм пушки на 50 мм пушку), исключались из состава Вермахта. Если посмотреть у Jentza в "Panzertruppen 1" (стр.262) таблицу о количестве Pz.III (37 мм) в составе Вермахта, вы увидете потери в марте 1941 - 115 танков. На самом деле это отправка на заводы на модернизацию первой партии танков из войск. В обмен получили 34 модернизированных танка (взятых ранее на заводы прямо с арсеналов). А затем пошел обмен на модернизированные танки: апрель - получили 39 (50 мм), сдали 39 (37 мм), май - сдали и получили 29, июнь - сдали и получили 23. А с июля идут уже реальные потери. Так что на 22 июня на заводах (или в арсеналах) находилось 115 танков Pz.III (37 мм), изъятых из войск для модернизации (и исключенных из состава).
3) С Pz.35(t) история похожая. Климент пишет, что в Венском арсенале хранилось около 50 этих танков, которые никогда не выдавались войскам и покинули его только для переделки в арт. тягачи.Если посмотреть у Jentza в "Panzertruppen 1" (стр.257)в феврале и марте 1940 года из 195 Pz.35(t)потеряны 52 Pz.35(t). В каких боях? Они ушли на заводы или в арсеналы и исчезли из учета. Во Франции они не воевали. В январе 1941 года снова изъятие 28 штук.
В результате на Восточный фронт в составе 6 тд ушло 155 танков из 170, числившихся у Вермахта на 1 июня. А около 30 штук стояли в арсенале и проходили как материал на хранении. 15 штук стояли там же, но были укомплектованы и учитывались в составе Вермахта.

С уважением,
От БорисК
К Skvortsov (19.05.2009 12:18:45)
Дата 20.05.2009 05:51:33

Re: [2БорисК] Обсудим...

>У меня другая логика.
>1) Арсенал - не только склад. После изготовления и приемки танка он поступает на хранение в арсенал. И учитывается как материал на хранении. При этом арсенал своими силами проводит предписанные доработки и замены.
>После получения приказа о подготовке танка к отправке в войска его комплектуют: устанавливают пулеметы, укладывают автомат, пистолеты, диски, обоймы, противогазы, ЗИП и т.д. Не уверен на 100%, но, по-моему, устанавливают даже прицел и рацию. Только после укомплектования его учитывают в боевом составе Вермахта (или полиции).
>Поэтому количество танков в Вермахте всегда меньше произведенного количества (за вычетом потерь).
>2) Pz.III, отправляемые на модернизацию (замена 37 мм пушки на 50 мм пушку), исключались из состава Вермахта. Если посмотреть у Jentza в "Panzertruppen 1" (стр.262) таблицу о количестве Pz.III (37 мм) в составе Вермахта, вы увидете потери в марте 1941 - 115 танков. На самом деле это отправка на заводы на модернизацию первой партии танков из войск. В обмен получили 34 модернизированных танка (взятых ранее на заводы прямо с арсеналов). А затем пошел обмен на модернизированные танки: апрель - получили 39 (50 мм), сдали 39 (37 мм), май - сдали и получили 29, июнь - сдали и получили 23. А с июля идут уже реальные потери. Так что на 22 июня на заводах (или в арсеналах) находилось 115 танков Pz.III (37 мм), изъятых из войск для модернизации (и исключенных из состава).
>3) С Pz.35(t) история похожая. Климент пишет, что в Венском арсенале хранилось около 50 этих танков, которые никогда не выдавались войскам и покинули его только для переделки в арт. тягачи.Если посмотреть у Jentza в "Panzertruppen 1" (стр.257)в феврале и марте 1940 года из 195 Pz.35(t)потеряны 52 Pz.35(t). В каких боях? Они ушли на заводы или в арсеналы и исчезли из учета. Во Франции они не воевали. В январе 1941 года снова изъятие 28 штук.
>В результате на Восточный фронт в составе 6 тд ушло 155 танков из 170, числившихся у Вермахта на 1 июня. А около 30 штук стояли в арсенале и проходили как материал на хранении. 15 штук стояли там же, но были укомплектованы и учитывались в составе Вермахта.

Если Вы хотите сказать, что на время окончательной сборки, капитального ремонта, модернизации или переоборудования в арсеналах танки не числились на балансе, то я не возражаю. Я не согласен с тем, что в арсеналах хранились боеготовые и соответствующие требованиям вермахта танки, которые не числились на его балансе.

С уважением, БорисК.
От Skvortsov
К БорисК (20.05.2009 05:51:33)
Дата 21.05.2009 03:20:27

Re: [2БорисК] Обсудим...


>Если Вы хотите сказать, что на время окончательной сборки, капитального ремонта, модернизации или переоборудования в арсеналах танки не числились на балансе, то я не возражаю. Я не согласен с тем, что в арсеналах хранились боеготовые и соответствующие требованиям вермахта танки, которые не числились на его балансе.

>С уважением, БорисК.

Но в СССР танки, только что поступившие с завода, но требующие окончательной комплектации или мелкого переоборудования,пройдут по первой категории, требующие модернизации - по второй, капитального ремонта - по четвертой.
В этом разница в немецком и советском бухучете.
С уважением,
От БорисК
К Skvortsov (21.05.2009 03:20:27)
Дата 23.05.2009 07:55:44

Re: [2БорисК] Обсудим...

> Но в СССР танки, только что поступившие с завода, но требующие окончательной комплектации или мелкого переоборудования,пройдут по первой категории, требующие модернизации - по второй, капитального ремонта - по четвертой.
>В этом разница в немецком и советском бухучете.

Давайте сначала разберемся, на какие категории делились советские танки накануне войны. Приказами НКО СССР №12-16 от 10.01.1940 года с 01.04.1940 вводилось в действие "Наставление по учету и отчетности в Красной Армии". Оно предусматривало деление всего военного имущества по качественному состоянию на следующие категории:

1-я категория – новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я категория – бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению.
3-я категория – требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория – требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).
5-я категория – негодное. При этом машины 5-й категории в сводную ведомость не включались.

Танки, которые не имеют полной комплектации или требуют мелкого переоборудивания, военпред не примет, и в армию они не попадут. Про модернизацию вообще речь в этой классификации не идет.

С уважением, БорисК.