От Comte
К All
Дата 22.08.2000 07:33:55
Рубрики Современность; Флот;

По трезвом размышлении

Следует отмести следующие версии катастрофы "Курска":
- Подрыв на собственной аккумуляторной яме. Не должен был привести к разрушению прочного корпуса, и уж точно - в двух отсеках.
- Подрыв на торпеде, в том числе на ракето-торпеде. Причина та же торпеда была практическая, взорваться мог только двигатель - могло разворотить ТА, затопить 1-й отсек, но не весь нос по рубку. А будь там детонация боевых торпед - это в любом случае гораздо больше тонны тротилового эквивалента, для сравнения советую вспомнить судьбу "Принцесс Ройал" и "Худа". Короче, носовую оконечность оторвало бы на хрен.
- Столкновение с надводным кораблем. Судя по характеру повреждений удар произошел на встречных курсах. Маловероятно, чтобы ГАС Курска не услышала шумы быстро идущего встречного надводного корабля в передней полусфере.
Таким образом остается единственная наиболее правдоподобная версия - столкновение с крупной подводной лодкой. Причем, скорее всего, удар был нанесен либо плоскостью горизонтальных рулей или их ограждением, либо винтом, в противном случае супостату тже должно было порвать прочный корпус, и он бы, как минимум, болтался неподалеку на поверхности, истошно вопя о помощи.
А уж чья это была лодка - наша или супостатская - вряд ли можно уверенно сказать. Скорее всего супостатская, ибо если бы там были наши, то буржуи бы отчаянно вопили что-нибудь в стиле "Сами вы дураки".
От Владимир Несамарский
К Comte (22.08.2000 07:33:55)
Дата 22.08.2000 09:04:46

Вероятно-невероятно? А вторую лодку-то все же ЗАСЕКЛИ! (+)

Резон есть, хотя многое Вы упустили, как кажется.

Во-первых, Вы упустили версию, что Курск могли по ошибке
раздолбать свои противолодочные корабли. Зто обьяснило бы
характер повреждений, но как быть с матросиками, которые все
расскажут после учений?

Затем Вы упускаете, что затопление первого отсека из-за
ошибки расчета торпедистов либо взрыва аккумуляторной ямы
могло привести к сильному удару о грунт, последующей
детонацией (чего? незнаю чего) и т.д.

Давайте разложим мух и котлеты в разные кастрюли.
Повреждения, полученные Курском, настолько сильные и
настолько странные, что НИ ОДНО обьяснение пока не качется
высоковероятным, ВСЕ МАЛОВЕРОЯТНЫЕ. Но Курск погиб,
и
зто факт. Среди сех маловероятных версий версия столкновения
с
американской подлодкой в самом деле выглядит самой стоящей.
Аргументы за - очевидные, прежде всего полное обьяснение
характера повреждений. Аргументы против - тоже очевидные,
но
не 100%, а именно (комментарии будут в скобках):

1. Почему ее не видел СФ? (министр Сергеев официально заявил,
что-таки видели http://www.nns.ru/interv/int2047.html Неясно,
почему же ранее главный акустик СФ отрицал зто, но акустик и
прав-то не имеет на общение с прессой и мог выполнять приказ
"говори что ничего не знаешь")

2. Как она могла уцелеть после столкновения? (При ОЧЕНЬ
счаствивом стечении обстоятельств все-таки могла)

3. Весь мир уже знал бы о повреждениях на американской лодке
(по истечении срока возврата на базу, то есть вполне возможно
через полгода - огласки в самом деле трудно избежать. Но
командование ВМС США вполне может списать повреждения и
даже возможные жертвы на "столкновение с рифом у берегов
Японии в октябре 2000". Кто скажет, что не сможет?)

В общем, посмотрим...
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (22.08.2000 09:04:46)
Дата 22.08.2000 09:38:25

Re: Вероятно-невероятно? А вторую лодку-то все же ЗАСЕКЛИ! (+)

Добрый день!
>2. Как она могла уцелеть после столкновения? (При ОЧЕНЬ
>счаствивом стечении обстоятельств все-таки могла)

Уцелеть могла, но не получить повреждений не могла точно, причем таких, при которых продолжение похода невозможно. Она сайчас в надводном положении должна идти в базу.

>3. Весь мир уже знал бы о повреждениях на американской лодке
>(по истечении срока возврата на базу, то есть вполне возможно
>через полгода - огласки в самом деле трудно избежать.

Какие полгода? Вы о чем? Полгода лодка, на которой неисправны рули, вполне возможна течь и однозначно сдвинулись с фундаментов механизмы будет шляться в море?!!

С уважением, Поручик
От GAI
К Поручик Баранов (22.08.2000 09:38:25)
Дата 22.08.2000 09:47:55

Re: Насчет "ЗАСЕКЛИ"

Видимо,имеется в виду это сообщение:
Министр обороны России Игорь Сергеев, выступивший вечером 21 августа в программе "Время" ОРТ сделал целый ряд сенсационных заявлений. По его словам, 13 августа на дне рядом с "Курском" военные обнаружили крупный неопознанный объект. Однако когда к месту аварии прибыло специальное гидрографическое судно, "этот объект обнаружен не был - ушел". Как утверждает министр, по размерам он был сопоставим с "Курском".
Возникает вопрос - а куда он делся ?По логике вещей корабль,обнаруживший "Курск",должен был оставаться на месте аварии по крайней мере до подхода других кораблей (а вдруг подводники всплывать начнут в ИДА ?).
Так что "прозевать" ухода "неизвестного объекта он не мог.Так что весьма смахивает на очередную "утку".А главное,проверить нельзя "вот она была и нету"(с)
От Поручик Баранов
К Comte (22.08.2000 07:33:55)
Дата 22.08.2000 08:48:59

Еще чуток подумаем...

Добрый день!
> Следует отмести следующие версии катастрофы "Курска":
> - Подрыв на собственной аккумуляторной яме. Не должен был привести к разрушению прочного корпуса, и уж точно - в двух отсеках.

Сам по себе - нет, но он мог вызвать пожар и взрыв ракетного топлива с детонацией боеголовок.

> - Подрыв на торпеде, в том числе на ракето-торпеде. Причина та же торпеда была практическая, взорваться мог только двигатель - могло разворотить ТА, затопить 1-й отсек, но не весь нос по рубку. А будь там детонация боевых торпед - это в любом случае гораздо больше тонны тротилового эквивалента, для сравнения советую вспомнить судьбу "Принцесс Ройал" и "Худа". Короче, носовую оконечность оторвало бы на хрен.

Опять же не факт, могло взорваться топливо, а боеголовки не сдетонировали (торпеда ставится на боевой взвод уже ПОСЛЕ пуска). Кстати, лодки проекта "Антей" имеют уникальную систему автоматического пуска торпед и ракето-торпед, напоминающую револьверный барабан. Насколько я знаю, на практике автоматический пуск раньше не отрабатывался. Возможно, в этот раз ее решили опробовать и неудачно?

> - Столкновение с надводным кораблем. Судя по характеру повреждений удар произошел на встречных курсах. Маловероятно, чтобы ГАС Курска не услышала шумы быстро идущего встречного надводного корабля в передней полусфере.
> Таким образом остается единственная наиболее правдоподобная версия - столкновение с крупной подводной лодкой.

Совершенно неправдоподобно. Еще раз: перископная глубина пр.949А - 15 м. Как выше нее могла располагаться чужая лодка? Да, никак. А ниже нам не интересно, поскольку основные повреждения у "Курска" сверху.

>Причем, скорее всего, удар был нанесен либо плоскостью горизонтальных рулей или их ограждением, либо винтом, в противном случае супостату тже должно было порвать прочный корпус, и он бы, как минимум, болтался неподалеку на поверхности, истошно вопя о помощи.

Рули совсем не напоминают таран. Неужели вы думаете, что лодка может ударить рулями и незаметно скрыться с места аварии? Нет, конечно, в такой ситуации у нее единственный выход - всплыть и устранять повреждения.


С уважением, Поручик
От Comte
К Поручик Баранов (22.08.2000 08:48:59)
Дата 22.08.2000 09:12:21

Для того и писано, чтобы подумать...

>Добрый день!
>> Следует отмести следующие версии катастрофы "Курска":
>> - Подрыв на собственной аккумуляторной яме. Не должен был привести к разрушению прочного корпуса, и уж точно - в двух отсеках.
>
>Сам по себе - нет, но он мог вызвать пожар и взрыв ракетного топлива с детонацией боеголовок.
========================================
В торпедах? Ракеты-то за прочным корпусом.
========================================
>> - Подрыв на торпеде, в том числе на ракето-торпеде. Причина та же торпеда была практическая, взорваться мог только двигатель - могло разворотить ТА, затопить 1-й отсек, но не весь нос по рубку. А будь там детонация боевых торпед - это в любом случае гораздо больше тонны тротилового эквивалента, для сравнения советую вспомнить судьбу "Принцесс Ройал" и "Худа". Короче, носовую оконечность оторвало бы на хрен.
>
>Опять же не факт, могло взорваться топливо, а боеголовки не сдетонировали (торпеда ставится на боевой взвод уже ПОСЛЕ пуска). Кстати, лодки проекта "Антей" имеют уникальную систему автоматического пуска торпед и ракето-торпед, напоминающую револьверный барабан. Насколько я знаю, на практике автоматический пуск раньше не отрабатывался. Возможно, в этот раз ее решили опробовать и неудачно?
========================================
Может и так. Но неужели взрывом топлива торпед могло разворотить водонепронецаемую переборку между 1 и 2 отсеками и покорежить палубу аж до аварийного люка в 9 отсеке?
========================================
>> - Столкновение с надводным кораблем. Судя по характеру повреждений удар произошел на встречных курсах. Маловероятно, чтобы ГАС Курска не услышала шумы быстро идущего встречного надводного корабля в передней полусфере.
>> Таким образом остается единственная наиболее правдоподобная версия - столкновение с крупной подводной лодкой.
>
>Совершенно неправдоподобно. Еще раз: перископная глубина пр.949А - 15 м. Как выше нее могла располагаться чужая лодка? Да, никак. А ниже нам не интересно, поскольку основные повреждения у "Курска" сверху.
=========================================
На предмет подумать задам только один вопрос: а кто Вам сказал, что удар произошел на перископной глубине? Разве перископ поднимается только в момент выхода на точно перископную глубину? По-моему, так несколько раньше.
=========================================
>>Причем, скорее всего, удар был нанесен либо плоскостью горизонтальных рулей или их ограждением, либо винтом, в противном случае супостату тже должно было порвать прочный корпус, и он бы, как минимум, болтался неподалеку на поверхности, истошно вопя о помощи.
>
>Рули совсем не напоминают таран. Неужели вы думаете, что лодка может ударить рулями и незаметно скрыться с места аварии? Нет, конечно, в такой ситуации у нее единственный выход - всплыть и устранять повреждения.
=========================================
Повторяю - рули не прочный корпус. Само по себе повреждение руля глубины (а их на лодке как минимум 4, а бывает и 6) не фатально.
А если не топит, то стоит ли ломиться на поверхность, там ведь, напомню, район боевой подготовки СФ?
Ну и, что касается прочности - атомная лодка, работающая в Северном море вполне может иметь ледовое усиление рулей.
От Поручик Баранов
К Comte (22.08.2000 09:12:21)
Дата 22.08.2000 09:34:59

Re: Для того и писано, чтобы подумать...

Добрый день!
>>Сам по себе - нет, но он мог вызвать пожар и взрыв ракетного топлива с детонацией боеголовок.
>========================================
> В торпедах? Ракеты-то за прочным корпусом.

В ракето-торпедах. Они на тех же стеллажах.

>========================================
>Может и так. Но неужели взрывом топлива торпед могло разворотить водонепронецаемую переборку между 1 и 2 отсеками и покорежить палубу аж до аварийного люка в 9 отсеке?

Конечно. Я не знаю точно состав топлива и окислителя, но с большой долей вероятности это концентрированная перекись водорода и жидкий кислород. Взрывается похлеще гексогена. Хуже может быть только гептил, но он чудовищно ядовитый и на лодке его вряд ли станут применять.


>========================================
>>> - Столкновение с надводным кораблем. Судя по характеру повреждений удар произошел на встречных курсах. Маловероятно, чтобы ГАС Курска не услышала шумы быстро идущего встречного надводного корабля в передней полусфере.
>>> Таким образом остается единственная наиболее правдоподобная версия - столкновение с крупной подводной лодкой.
>>
>>Совершенно неправдоподобно. Еще раз: перископная глубина пр.949А - 15 м. Как выше нее могла располагаться чужая лодка? Да, никак. А ниже нам не интересно, поскольку основные повреждения у "Курска" сверху.
>=========================================
> На предмет подумать задам только один вопрос: а кто Вам сказал, что удар произошел на перископной глубине? Разве перископ поднимается только в момент выхода на точно перископную глубину? По-моему, так несколько раньше.

Несколько позже. Сначала лодка выходит на перископную глубину, а потом его поднимают. Перископ слишком дорогая штука, чтобы им попусту рисковать.

>=========================================
>>>Причем, скорее всего, удар был нанесен либо плоскостью горизонтальных рулей или их ограждением, либо винтом, в противном случае супостату тже должно было порвать прочный корпус, и он бы, как минимум, болтался неподалеку на поверхности, истошно вопя о помощи.
>>
>>Рули совсем не напоминают таран. Неужели вы думаете, что лодка может ударить рулями и незаметно скрыться с места аварии? Нет, конечно, в такой ситуации у нее единственный выход - всплыть и устранять повреждения.

>=========================================
> Повторяю - рули не прочный корпус. Само по себе повреждение руля глубины (а их на лодке как минимум 4, а бывает и 6) не фатально.

>А если не топит, то стоит ли ломиться на поверхность, там ведь, напомню, район боевой подготовки СФ?

Это совершенно неизбежно. Как самолет не летает без крыла, хотя их два или даже четыре. Ну, не в точке столкновения, так в нескольких милях от нее всплытие неизбежно - хотя бы для осмотра повреждений. И с неисправными рулями глубины ни один здоровый психически капитан не скомандует погружение - всплытия может и не быть.

>Ну и, что касается прочности - атомная лодка, работающая в Северном море вполне может иметь ледовое усиление рулей.

Еще раз говорю, это усиление от небольших льдин, и не предназначено для раскалывания их - только чтобы рули не погнуть.

С уважением, Поручик
От GAI
К Поручик Баранов (22.08.2000 09:34:59)
Дата 22.08.2000 09:43:01

Re: Для того и писано, чтобы подумать...

>Конечно. Я не знаю точно состав топлива и окислителя, но с большой долей вероятности это концентрированная перекись водорода и жидкий кислород.

>> Жидкий кислород ? А хранить его в сосудах Дьюара ?. Очень вряд ли.Скорее всего азотная кислота с четырехокисью азота или что то в этом роде.

>>========================================
>>>> - Столкновение с надводным кораблем. Судя по характеру повреждений удар произошел на встречных курсах. Маловероятно, чтобы ГАС Курска не услышала шумы быстро идущего встречного надводного корабля в передней полусфере.
>>>> Таким образом остается единственная наиболее правдоподобная версия - столкновение с крупной подводной лодкой.
>>>
>>>Совершенно неправдоподобно. Еще раз: перископная глубина пр.949А - 15 м. Как выше нее могла располагаться чужая лодка? Да, никак. А ниже нам не интересно, поскольку основные повреждения у "Курска" сверху.
>>========================================

>> Заодно еще один момент.Если это была амеровская ПЛ,следившая за "Курском",она должна была находиться СЗАДИ,и удар должен быть типа скользящего,но никак не встречный.Возражение насчет неожиданного разворота "Курска" вряд ли может иметь место,т.к. такой маневр не остался бы незамеченными амерами,особенно учитывая,что скорость "Курска" вряд ли была большой при такой то глубине
От Карташов Сергей
К GAI (22.08.2000 09:43:01)
Дата 22.08.2000 10:01:40

Да вы что ! Какие жидкосные двигатели ...

Доброе время суток !
> Жидкий кислород ? А хранить его в сосудах Дьюара ?. Очень вряд ли.Скорее всего азотная кислота с четырехокисью азота или что то в этом роде.
========================================
Если и есть, какие двигатели на этих "ракетоторпедах" то только твердотопливные ... все последние ракеты (тот же "Тополь" например) твердотопливные. И стараются их делать именно твердотопливными ...Ведь сколько гемороя для содержания жидкостной ракеты …высококипящие компоненты топлива очень тактичны (вспомните аварию на ТОФ совсем недавно, когда во время выгрузки ракеты произошла утечка). И связываться с этим ни кто не будет.

С Уважением ...
Serg
От Поручик Баранов
К Карташов Сергей (22.08.2000 10:01:40)
Дата 22.08.2000 10:27:23

Но весовая отдача у жидкостных гораздо выше...

Добрый день!
>Доброе время суток !

>Если и есть, какие двигатели на этих "ракетоторпедах" то только твердотопливные ... все последние ракеты (тот же "Тополь" например) твердотопливные.

Был такой перекос, но и от жидкостных пока никто не отказывается.

С уважением, Поручик
От Карташов Сергей
К Поручик Баранов (22.08.2000 10:27:23)
Дата 22.08.2000 10:41:23

Re: Но весовая отдача у жидкостных гораздо выше...

Доброе время суток !

>Был такой перекос, но и от жидкостных пока никто не отказывается.

Это не перекос ...это жизненная необходимость.
Нет тут ни кто не спорит … «Союзы» (акурат жидкий кислород) вон до сих пор летают, и куча «Сатаны» в шахтах стоят (а это высококипящие акурат) …. Но тенденция отказа от жидкостных двигателей в военном применении налицо. («Тополь», «МХ», все зенитные ракеты последнего поколения). С точки зрения безопасности, хранения, удобства эксплуатации твердое топливо самое выгодное. Амеры в этом нас опередили к стати.

С Уважением,
Serg
От GAI
К Comte (22.08.2000 07:33:55)
Дата 22.08.2000 07:47:29

Re: Взрыва было два

или даже три,по последним нашим данным.Причем первый взрыв был значительно слабее.Т.е.он послужил лишь инициатором того,что произошло впоследствии,и вероятнее всего,большинство наблюдающихся теперь разрушений - следствие именно второго взрыва.От чего он произошел ?

А в общем,все наши рассуждения - гадания на кофейной гуще.Фактов то нет.Одни эмоции и сбивчивые заявления,которые пока ничем не подтверждаются и зачастую одно другому противоречит.Пройдет некоторое время,шум уляжется,и что-то станет ясно.
Если конечно,власти захотят.Но если иностранная ПЛ была- скрыть это будет невозможно.Так что лучше подождать.
От Comte
К GAI (22.08.2000 07:47:29)
Дата 22.08.2000 08:48:40

Re: Взрыва было два

>или даже три,по последним нашим данным.Причем первый взрыв был значительно слабее.Т.е.он послужил лишь инициатором того,что произошло впоследствии,и вероятнее всего,большинство наблюдающихся теперь разрушений - следствие именно второго взрыва.От чего он произошел ?
=====================================
Как я понимаю там взрывов не было ВООБЩЕ. Были удары:
первый - одна лодка об другую. Затрудняюсь посчитать энергию соударения, я не прочнист, но должна быть нехилая, ибо масса и относительная скорость объектов - ого-го
второй - "Курск" об дно. Неупругое соударение двадцатитысячетонной массы с землей на скорости ~10м/c
третий - не знаю. Может что внутри, резервуары ВВД, или что нибудь в этом роде.

>А в общем,все наши рассуждения - гадания на кофейной гуще.Фактов то нет.Одни эмоции и сбивчивые заявления,которые пока ничем не подтверждаются и зачастую одно другому противоречит.Пройдет некоторое время,шум уляжется,и что-то станет ясно.
>Если конечно,власти захотят.Но если иностранная ПЛ была- скрыть это будет невозможно.Так что лучше подождать.
========================================
Согласен