От марат
К БорисК
Дата 23.05.2009 22:38:21
Рубрики WWII; Память;

Re: В моем...

Здраствуйте!








>>>Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.
Ну да, да только кто в 1939 году о нем знал? А громить СССР Германию самому в 1939 г-это в интересах Англии и Франции. И СССР предложил сначала им заняться этим, а АиФ отнеслись к этому с прохладцей.




>

>>2. Доказательства наличия "плана Сталина" сюда же.
>
>Неужели Вы и этого не знаете? Тяжелый случай… Ладно, могу просветить. Вот инструкция, которую Сталин продиктовал Ворошилову:

>1. Секретность переговоров с согласия сторон.
>2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
>3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
>4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
>5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
>6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
>7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
>8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.

>Ворошилов ее выполнил, и переговоры были сорваны.
Изумительно! Вы случайно не из рекламы "Купил авто! Что, авария? Юридическая чистота? Растаможка? Да меня это не интересует!" Сталин дал подробные инструкции выяснить, что хотят АиФ и могут. А выяснилось, что так, поболтать приехали. И где там пункт инструкции - переговоры прервать, договор нам не нужен? Там есть - если они не могут того и того, что помешает нам выполнить свою часть договора, то тогда так и сказать - переговоры бесполезны или решайте возникшие вопросы.

Марат
От БорисК
К марат (23.05.2009 22:38:21)
Дата 24.05.2009 08:11:26

Re: В моем...

>>>>Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.

>Ну да, да только кто в 1939 году о нем знал?

Я Вам больше скажу, в 1938 г. о нем знали еще меньше. Означает ли это, что тем самым можно оправдать Мюнхенский сговор?

>А громить СССР Германию самому в 1939 г-это в интересах Англии и Франции. И СССР предложил сначала им заняться этим, а АиФ отнеслись к этому с прохладцей.

СССР вовсе не должен был громить Германию сам в 1939 г. в интересах Англии и Франции. Он должен был выступить против нее совместно с Англией и Францией, потому что это было в его собственных интересах. Кто относился к возможному союзу с большей прохладцей – наверняка сказать трудно. И все поплатились за свои ошибки, но СССР поплатился больше всех.

>>Ворошилов ее выполнил, и переговоры были сорваны.

>Изумительно! Вы случайно не из рекламы "Купил авто! Что, авария? Юридическая чистота? Растаможка? Да меня это не интересует!" Сталин дал подробные инструкции выяснить, что хотят АиФ и могут. А выяснилось, что так, поболтать приехали. И где там пункт инструкции - переговоры прервать, договор нам не нужен? Там есть - если они не могут того и того, что помешает нам выполнить свою часть договора, то тогда так и сказать - переговоры бесполезны или решайте возникшие вопросы.

Я этой рекламы никогда не видел. Сталин заранее дал Ворошилову задание сорвать переговоры. И подробный план, как это сделать, чтобы это выглядело виной англичан и французов. Но и на самом деле эти переговоры ничего не решали и были проведены только по требованию СССР. Все решилось еще раньше на политических переговорах.
От марат
К БорисК (24.05.2009 08:11:26)
Дата 24.05.2009 20:00:59

Re: В моем...

>>>>>Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.
>
>>Ну да, да только кто в 1939 году о нем знал?
>
>Я Вам больше скажу, в 1938 г. о нем знали еще меньше. Означает ли это, что тем самым можно оправдать Мюнхенский сговор?
И кто оправдывает?
>>А громить СССР Германию самому в 1939 г-это в интересах Англии и Франции. И СССР предложил сначала им заняться этим, а АиФ отнеслись к этому с прохладцей.
>
>СССР вовсе не должен был громить Германию сам в 1939 г. в интересах Англии и Франции. Он должен был выступить против нее совместно с Англией и Францией, потому что это было в его собственных интересах. Кто относился к возможному союзу с большей прохладцей – наверняка сказать трудно. И все поплатились за свои ошибки, но СССР поплатился больше всех.
Так Антанта не захотела обсудить условия совместного выступления и что СССР с этого будет иметь.


> Сталин заранее дал Ворошилову задание сорвать переговоры. И подробный план, как это сделать, чтобы это выглядело виной англичан и французов. Но и на самом деле эти переговоры ничего не решали и были проведены только по требованию СССР. Все решилось еще раньше на политических переговорах.
Из приведенной инструкции никак не следует задание сорвать переговоры.Просто выяснить неясные моменты, намерения и возможности переговорщиков.
Марат
От БорисК
К марат (24.05.2009 20:00:59)
Дата 25.05.2009 09:16:12

Re: В моем...

>>Я Вам больше скажу, в 1938 г. о нем знали еще меньше. Означает ли это, что тем самым можно оправдать Мюнхенский сговор?

>И кто оправдывает?

Никто не оправдывает. Но его можно оправдывать незнанием будущего развития событий точно так же, как этим самым незнанием оправдывают заключение пакта МР.

>Так Антанта не захотела обсудить условия совместного выступления и что СССР с этого будет иметь.

Антанта хотела обсудить условия совместного выступления, но вот СССР она действительно ничего не предлагала. И себе, кстати, тоже ничего не требовала. А вот Германия предложила СССР сразу очень много. Правда, ничего из этого самой Германии не принадлежало, да и отдавала она это только на время, поэтому предлагать ей было ничуть не жалко. А СССР на это купился.

>Из приведенной инструкции никак не следует задание сорвать переговоры.Просто выяснить неясные моменты, намерения и возможности переговорщиков.

Еще как следует. Сталин откуда-то узнал, что английская делегация едет в Москву без письменных полномочий и без конкретного военного плана. О том, что поляки не хотят пропустить на свою территорию советские войска, он тоже знал, ведь это была давняя польская политика. Поэтому он и дал задание Ворошилову последовательно обсуждать все эти пункты, по которым договоренность никак не могла быть достигнута. А когда действительно хотят заключить соглашение, прежде всего, ищут точки согласия, а не разногласия. Поэтому и получилось, что английская и французская военные делегации прибыли в Москву для того, чтобы тянуть время и самим фактом переговоров с СССР оказывать давление на Германию, а СССР просто хотел сорвать эти переговоры и выставить виновниками этого срыва англичан и французов. У военных переговоров с самого начала не было никаких шансов на успех. По существу, они вообще не были нужны без предварительного достижения политического соглашения.
От Пауль
К марат (23.05.2009 22:38:21)
Дата 23.05.2009 23:24:04

Re: В моем...

>>Ворошилов ее выполнил, и переговоры были сорваны.
>Изумительно! Вы случайно не из рекламы "Купил авто! Что, авария? Юридическая чистота? Растаможка? Да меня это не интересует!" Сталин дал подробные инструкции выяснить, что хотят АиФ и могут. А выяснилось, что так, поболтать приехали. И где там пункт инструкции - переговоры прервать, договор нам не нужен? Там есть - если они не могут того и того, что помешает нам выполнить свою часть договора, то тогда так и сказать - переговоры бесполезны или решайте возникшие вопросы.

Зачем приезжали и какие были полномочия
http://journal.kurtukov.name/?p=19

>Марат
С уважением, Пауль.
От Манлихер
К Пауль (23.05.2009 23:24:04)
Дата 24.05.2009 04:22:37

При всем уважении к ув.И.Куртукову, его рассуждения несколько (+)

Моё почтение
>
>Зачем приезжали и какие были полномочия
> http://journal.kurtukov.name/?p=19

...субъективны.

Тот факт, что руководство СССР было в курсе насчет отсутствия полномочий и наличие "сценария" говорит не о нежелании подписывать соглашение вообще, а о сформировавшемся нежелании на указанный момент. Со справедливым возложением ответственности за это на англо-французскую сторону. Это ведь не обязанность нашей стороны была - уведомить будущих союзников о том, чтобы присылали переговорщиков ни ниже военного министра или Главнокомандующего, да еще напоминать, чтобы не забыли их полномочиями наделить. У Игоря получается, что СССР вроде как должен был дико гореть желанием договориться с "демократиями" и всячески для этого подпрыгивать выше головы. А чего это на самом деле? Если французы не озаботились определением достойного состава делегации - то это чьи проблемы?
И нелогичность "телеги впереди лошади" касательно военного и политического соглашений здесь не аргумент. Потому что опять Игорь ситуацию рассматривает начиная с момента направления делегации, без предыстории. Что, СССР с 1938 года прямо так палки в колеса переговоров и вставлял? А антантовцы уж так хотели договориться с нами, так хотели...
Примеры же про переговоры с поляками вообще смешные. Как будто у СССР с англо-французами такие же отношения были, как у Польши и как будто на них одни и те же задачи решались. Давайте тогда еще с переговорами между Германией, Италией и Японией сравним)))))))))))
Поляки в той ситуации для Антанты были естественными сателлитами, и с ними можно было протокольных формальностей не соблюдать. Ну а если бы стали упираться - то опять вопрос к Антанте - что ж не подумали заранее? К тому же, I'm wildly sorry, поляки и СССР - это две несколько такие разницы, нес па? И, вообще, с какого боку нарушения дипломатических традиций англичан и французов с поляками для СССР д.б. быть примером?

Собственно, Куртуков своим анализом показывает, что военная делегация, по кр.мере с французской стороны, действовала относительно добросовестно, и военное соглашение подписать честно пыталась. А "плохой СССР" не захотел)))) Только вот вопроса о том, а почему СССР должен был идти навстречу честным французским военным и подписывать военное соглашение без оглядки на прочие обстоятельства, в частности, отсутствие у французов и англичан желания желания подписать политический пакт, Игорь почему-то не рассматривает)))

Кстати, у него опять сферы влияния вместо сфер интересов))))

>>Марат
>С уважением, Пауль.
В сражениях за истину последняя участия не принимает