ВИФ2 NE : Ветка : Re: В моем...

От	БорисК
К	Манлихер
Дата	23.05.2009 14:00:27
Рубрики	WWII; Память;

Re: В моем...

От	neuro
К	БорисК (23.05.2009 14:00:27)
Дата	24.05.2009 12:15:53

Re: В моем...

>Неужели Вы и этого не знаете? Тяжелый случай… Ладно, могу просветить. Вот инструкция, которую Сталин продиктовал Ворошилову:

>1. Секретность переговоров с согласия сторон.
>2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
>3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
>4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
>5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
>6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
>7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
>8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.

>Ворошилов ее выполнил, и переговоры были сорваны.

Замечательно.
2. "спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР"
Отсутствие полномочий - происки Сталина? Впрочем полномочия делегации французы были готовы дать, а вот англичане - нет. По Вашему отсутствие полномочий на на подписание военных соглашений у наших партнеров не мешает подписанию соглашений, а знание Сталиным до начала переговоров об отсутствии полномочий мешает?
4. "спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе"
Отсутствие планов у будущих союзников - легкое недоразумение, а знание Сталиным этого отсутствия - крупный грех, сорвавший договоренности? О чем тогда договариваться?
5. "спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР"
Ворошилов получил определенный ответ, были предложения по конкретным совместным действиям?
6. "переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию"
Подчеркну, принципиальным вопросам. Ибо без их решения все свелось бы к объявлению войны Германии без ведения боевых действий с неопределенной перспективой, вплоть до заключения мира Германии с Англией, то есть с возможной перспективой остаться с Германией наедине.

8. Отказ в посещении воинских частей, заводов и т.д. мешает соглашению?

Вы возлагаете всю вину на провал переговоров на Сталина, а не на тех, кто не желал ничего подписывать. Сталин мог себе позволить поиздеваться над контрагентами, ибо знал об инструкции английской делегации не брать на себя определенных обязательств, что и нашло отражение в инструкции Ворошилову. А французам остается только сочувствовать. Плохой им главный союзник достался. Так чем виноват Сталин, если английское правительство изначально шло на переговоры без намерения брать на себя опеределенные обязательства?
Рига Ю. В.

От	Манлихер
К	БорисК (23.05.2009 14:00:27)
Дата	24.05.2009 06:47:15

А мне придумывать без надобности. Благо история примеров содержит (+)

Моё почтение
>
>СССР не "договорился" с Германией о разделе территории, а заключил с ней договор, неотъемлемой частью которого был секретный дополнительный протокол, который и оговаривал границу раздела Польши между СССР и Германией. Тогда это было тайной. Теперь мы об этом знаем. В этом смысле это можно назвать послезнанием.

Ложь. СССР не заключал с Германией договоров с протоколами, оговаривающими границу раздела Польши между СССР и Германией. Из того, что такой раздел состоялся после разгрома Германией Польши, наличие договора до 01.09 ни разу не следует.
>
>Странные у Вас ассоциации… А вот раньше такие, как Вы, отрицали наличие секретного дополнительного протокола к ПМР. И в то время доказательством его наличия, кроме немецкой копии, было развитие событий в точном соответствии с этим протоколом. А потом он нашелся, и все подтвердил.

Опять ложь. (1) Я никогда наличие протокола не отрицал. (2) События развивались не в соответствии с протоколом.

>
>Вы, как адмирал Нельсон, прикладываете подзорную трубу к отсутствующему глазу и хотите, чтобы все окружающие поверили, что Вы действительно ничего не видите, а не отказываетесь видеть очевидное. Для Вашего сведения, в протоколе оговорены будущие границы.

Двойная ложь. (1) В протоколе оговорены не просто границы, а границы сфер интересов. (2) Они не совпадают с фактически установленными в результате.

>
>Моя конструкция основана на солидном фундаменте знания того, что произошло с Восточной Европой в результате подписания ПМР. Все четко соответствовало положениям, зафиксированным в секретном дополнительном протоколе к ПМР. С небольшими уточнениями, возможность которых тоже была предусмотрительно оговорена в этом протоколе.

Опять ложь. (1) В протоколе не фиксировались положения о том, что произошло с Восточной Европой. В протоколе было предусмотрено отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки. (2) Вопрос о сохранении польского государства вообще не ставился. (3) Финляндия, Литва и Варшавское воеводство - это "небольшие уточнения"??? Нюню)))

>
>Напротив, там четко оговорено, какие страны делили и каким образом.

Ложь. Ни слова о делении стран.

>
>Объясните пожалуйста, какие территориально-политические переустройства в Восточной Европой ожидали подписанты секретного дополнительного протокола к ПМР и в результате чего они должны были произойти?

В ПМР и протоколе ни слова, т.ч. я не знаю. Хотите доказать, что подписанты ожидали именно того, что произошло - флаг Вам в руки))) Это Ваш тезис, не мой)))

>
>Вы действительно считаете помощь СССР нацистской Германии полезной? Кому она была полезна? Зачем СССР во время ВОВ постоянно требовал от союзников открыть второй фронт в Европе?

Передергиваете, причем грубо. Я говорил не о полезности помощи Германии, а о вреде ПМР в целом.
СССР требовал от союзников исполнения союзнических обязательств.

>
>Конечно, поэтому я и предлагаю его осудить наряду с ПМР. А если Вы хотите оправдать ПМР, то будьте последовательны и оправдывайте Мюнхенское соглашение вместе с ним. А я на Вас посмотрю.

Я, в отличие от Вас, вообще ничего не осуждаю и не оправдываю. Я пытаюсь понять, какие именно причины лежали в основе имевших место событий и чем руководствовались стороны при принятии решений. И насколько эти решения были корректны и насколько корректно реализовывались.

>
>Так Вы считаете, что ПМВ была результатом этого инцидента? А мужики-то не знали… (С)

Вы не знали, что ПМВ была результатом в т.ч. и колониальных противоречий? Что могу сказать - поздравляю)))

>
>Не надо мне приписывать Ваши собственные мысли.

Это не мои мысли, это логичный вывод из Вашей аргументации. Если Вы в ответ на мой пример с Марокко говорите, что Африка - не Европа.

>
>Напротив, я как раз разоблачитель нацистов, а также их пособников и оправдателей. Таких, как Вы. Мы уже зафиксировали Ваше мнение, что преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма". И Ваше одобрение нацистских захватов тоже зафиксировали. Уверен, что Вы на этом не остановитесь.

Точно))) Не остановлюсь)))

>
>В августе 1939 еще работала. И СССР был еще членом Лиги Наций. Насколько эффективно она работала – это другой вопрос, но она была и работала.

В чем конкретно заключалась ее работа, позвольте полюбопытствовать?

>
>Это у Вас такая мантра – в упор не замечать фактов, которые не вписываются в Ваше мировоззрение. Я Вам про это уже рассказывал, но если хотите – повторю. 22 августа Гитлер собрал высший генералитет и объявил им о решении напасть на Польшу, вероятно, утром 26 августа. И объявил им, что:
>Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.

А кроме интерпретаций Алоизыча доказательства будут? Хотя бы насчет целенаправленности действий СССР по загону Польши в положение, нужное немцам? Понятие "поощрение" ведь именно это подразумевает.

>
>Зачем приводить много всяких доказательств, если есть одно достаточно убедительное? И что характерно, возражений у Вас не нашлось. ЧТД.

На что возражать? На Ваши упорные предложения считать послезнание достаточным аргументом?

>
>Действительно, жаль, что преподавание логики в школе отменили. Иначе Вы бы знали о том, что практика – критерий истины.

You're make my day, натурально. Давно так не смеялся, спасибо)))
Ваше понимание логики невозбранно доставляет)))

>
>Почему, собственно, кроме ПМР? Это опять-таки достаточно убедительное доказательство. И Вам опять-таки сказать нечего.

А что тут говорить? ПМР - доказательство нежелания иметь в союзниках на конкретный момент - середину - конец августа 1939 года. Вполне объяснимое, учитывая их поведение в течение предыдущего года.

>
>Глупости – это по Вашей части.

Я бы сказал, как раз по-Вашей))) Вы даже несколько строчек в документе понять не в состоянии, все домысливаете к ним чего-то)))

>
>А вот это уже прямое вранье. Не было никакого молчаливого согласия Антанты на занятие всей Чехословакии. И даже Вы об этом знаете.

Дадад, конечно. Выступление Чемберлена в Палате общин 15 марта насчет того, что "совершенно неправильно обмениваться здесь гневными словами в адрес Германии и Гитлера", поскольку обстановка в корне изменилась в связи с провозглашением независимости Словакии (Л.Мосли. Утраченное время. М. 1972. С.186) - это вовсе не молчаливое согласие. Это согласие явно высказанное)))

>
>Это Вам только кажется. Последние как раз пошли за помощью к союзникам.

Да. Чехи в марте 1939 года получили от союзников просто до хрена помощи.

>
>Вы на основе точно такого же послезнания сегодня осуждаете Мюнхенский сговор. А почему, собственно? Потому что знаете, к чему он привел. И знаете, к чему привел ПМР. И еще знаете, кто был противником, а кто союзником СССР во время ВОВ. И я это знаю, поэтому сегодня могу оценить, какие решения тогда были приняты правильно, а какие – нет. Или Вы все-таки хотите оправдать и Мюнхен, и ПМР на основании отсутствия послезнания у тогдашних подписантов этих документов?

Я вообще ничего не оправдываю и не осуждаю. Мне интересно, чем был обусловлен Мюнхен, и чем ПМР. И я понимаю, что Мюнхен был обусловлен попыткой Англии в лице Чемберлена переложить тяжесть немецких претензий на кого угодно кроме Англии любыми методами. А ПМР - естественным желанием СССР защитить свои интересы единственным очевидным на тот момент образом. Не на базе послезнание очевидным - замечаю специально для Вас.

>
>Конкретно на боевую подготовку войск, а также на совершенствование линии Сталина и инфраструктуры ТВД.

Я не про ресурсы, я про Приграничное сражение.

>
>Ну что за постоянная привычка так грубо передергивать? Я же ясно написал: "Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту". При чем тут 2 недели?

На себя посмотрите, плз, прежде чем о передергиваниях упоминать.
2 недели тут при том, что Вы строите аргументацию об отсутствии у Британии интереса в войне между Германией и СССР, исходя из понимания Британией опасности быстрого захвата Германией ресурсов СССР. Каковому пониманию до блицкригов и РККА в Талвисоте взяться было неоткуда. До 01.09.1939 британцы вполне могли предполагать, что немцы в СССР увязнут надолго, за какое время или шах помрет, или ишак сдохнет. Или сам Насреддин.

>
>Почитайте историю политических переговоров между Англией и СССР, и будет Вам счастье.

См. мой краткий ответ на тезисы Куртукова: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1819685.htm

>
>Они были полномочными, поэтому их и прислали.

На что полномочными? На подписание соглашения???

>
>Не удивительно, что такой человек, как Вы, не видит в нацистах явных врагов. Вы же их оправдываете.

Б/к))) По себе людей не судят)))

>
>>Сказки здесь рассказываете Вы. Я ни слова не говорил о недооценке в СССР опасности нацизма. А из сказанного Вами никак не следует, что Германия должна была непременно восприниматься как главный и единственный враг.
>
>Сказки – это по Вашей части, а Ваша неграмотность в обсуждаемом вопросе просто поражает. Согласно оперативному плану РККА еще с 1936 г. Германия была в числе главных врагов СССР. А вот Англии и Франции среди врагов не упоминались.

??? И где здесь противоречие с моим комментарием?
Кстати, мне нравится оговорка про 1936 год)))

>
>Какую такую? Чем она Вам не нравится? Хотя да, зачем я спрашиваю, Вам, наверное, гораздо больше нравится Риббентроп.

Риббентроп мне пофиг, но по статусу и полномочиям он больше соответствовал понятию переговорщика.

>
>Уже привел. Но Вы бы чего-нибудь сами почитали по обсуждаемому вопросу, прежде чем о нем дискутировать.

Вы мне показали сценарий возможных переговоров в случае отсутствия переговорщиков необходимого уровня, наличия у них полномочий и решения вопроса о проходе через Польшу и Румынию. Вполне нормально для государственного деятеля, заботящегося об интересах своей страны. Обеспечили бы англо-французы необходимые условия (о которых они были в курсе, замечу) - не было бы такого сценария. А раз не смогли - к кому вопросы?

>
>Его бы отложили до изменения ситуации.

До какого изменения? Кстати, наш отказ от ПМР ни разу не означал подписания соглашения с англо-французами.

>А если бы союз СССР с Англией и Францией расколоть не удалось, даже такой авантюрист, как Гитлер, вряд ли пошел бы на риск войны на истощение на 2 фронта.

????????? Какого хрена он тогда пошел на это 22.06.1941?

>>>В такие вещи посвящают только очень близких друзей, которые уже и без того многое знают.
>
>>без комментариев)))))))))))))
>
>Естественно.

Не то слово. Уровень аргументации яснее не покажешь)))

>
>Я доказываю, что СССР вел себя ошибочно. А как, по Вашему мнению, должны были вести себя в Мюнхене Англия и Франция?

Как минимум настаивать на участии в переговорах Чехословакии как предмета обсуждения и СССР как субсидиарного к Франции союзника.

>>>СССР мог считать все, что угодно, но сейчас мы знаем, что все эти расчеты были ошибочными.
>>
>>И опять конгениально! Кстати, на самом деле мы ни черта не знаем, а только предполагаем.
>
>Говорите, пожалуйста, за себя.

А Вы все знаете точно? Завидую Вашей непробиваемой уверенности в монополии на истину, я так не могу)))

>
>Это я не про здесь. Скажите пожалуйста еще раз, была Англия союзником СССР по антигитлеровской коалиции или нет?

Была. С июля 1941 года. А в 1940 десант в СССР собиралась высаживать в пользу будущего союзника Германии Финляндии. И бакинские нефтепромыслы бомбить. А мы про 1939 говорим. Разницы не чувствуете?

>>>Это из какого словаря, интересно? Или это Ваш домотканый продукт?
>
>>В отличие от некоторых, у меня нет проблем с определением понятий. Я ведь их строю не на базе своих домыслов и послезнаний)))
>>Да, определения мои. Построены на базе дефиниций связанных понятий "влияние" и "интерес".
>>Не нравится - попробуйте дать лучше.
>
>Значит, именно домотканое. Интересный метод доказательства: выдумать свое собственное определение, а потом ссылаться на него, как на истину, и делать на основе его глобальные выводы.

))))))))))) Если Вы не в состоянии формировать корректные дефиниции - это Ваша собственная проблема, не моя))))) Попробуйте обосновать, чем конкретно мои дефиниции не соответствуют общепринятым трактовкам, плз, мне уже очень интересно.

>
>Конечно, не предусматривалось. Я же Вам уже говорил, что СССР не должен был ничего делать, а вторгся в Польшу, взяв на себя повышенные обязательства. Но вот граница района вторжения была оговорена заранее. В секретном дополнительном протоколе к ПМР.

Вы хотите одолеть меня измором? Не выйдет!)))
В известном мне секретном дополнительном протоколе к ПМР нет ни слова о границах района вторжения. Если Вы знаете какой-то другой протокол, процитируйте его плз)))

>>В тексте протокола нет ни слова о том, что немецкий текст является превалирующим. Т.о. оба текста однозначны. И если в советском тексте применен однозначно понимаемый термин - симметричный ему неоднозначный немецкий должен пониматься аналогично. Это я Вам как юрист говорю, можете спросить у кого угодно. Т.ч. что там немцы и Вы следом за ними насочиняли - практического значения не имеет.
>
>Конечно, равнозначны. Поэтому и термины при переводе подобрали равнозначные. И понимаются они аналогично. Это я Вам как юристу говорю, можете спросить у кого угодно. Т.ч. что там Вы по этому поводу сами насочиняли – практического значения не имеет.

У Вас проблемы с русским языком? Вы не понимаете разницы между наличием интересов и влиянием? Искренне сочувствую)))

>
>Речь и идет о том, что руководство СССР воспринимало действительность ошибочно. Поэтому и ошибалось.

Речь идет о том, как руководство СССР должно было все воспринимать, исходя из наличных обстоятельств. И в этом плане оно не ошибалось.

>>Война без пакта - Германии с Польшей. Как минимум.
>
>Так Вы же утверждаете, что Германия с Польшей все равно воевали бы, независимо от пакта.

Ну да, я так полагаю. И?

>>В протоколе ничего не подразумевалось - не врите. В протоколе содержалось отлагательное условие о возможности территориально-политических изменений - и не было ни слова об их инициаторе, даже возможном.
>
>В отличие от Вас, я не вру. В протоколе не было строгого отлагательного условия, и переписка Риббентропа с Молотовым это убедительно доказывает. И при чем тут инициатор? Или Вы хотите сказать, что инициатором мог стать и СССР? Интересная трактовка… (С)

??? Вы вообще термин "отлагательное условие" понимаете?
Инициатор тут при том, что без его инициации территориально-политических изменений, положения протокола в силу бы не вступили.

>
>Не можете – не говорите. Тем более, что Вы знаете, что немцы не собирались занимать советскую сферу интересов.

Вы просите - я говорю. А что до немцев, так они, если верить словам и на СССР нападать не собирались.

>>>Это из книги "Документы внешней политики СССР", том 14. Издан в 1968 г. Обратите внимание, кто этот протокол первым ратифицировал и когда. А Вы тут рассказывали сказки про "новое нацистское руководство не захотело его продлевать".
>
>>Ну, здесь я уже сам свою ошибку нашел.
>
>Очередную ошибку, заметьте.

И? Мои ошибки имеют принципиальное значение?
Запамятовал некоторую конкретику, я не профисторик и не только ПМР по жизни занимаюсь.
Кстати, я их, в отличие от Вас, признаю.

>>Я Вас умоляю (С)
>>Тезис смешной, явно не для внешней политики.
>>Слово держать можно только с теми, кто его тоже держит.
>
>Это обычное оправдание лжецов.

Тезис смешной, явно не для внешней политики. Покажите другие примеры из.

>
>Неправда. Если Вы придумали отлагательное условие, то оно должно было осуществиться, прежде чем перестать что-то там отлагать.

))))) Это не я его придумал, это его в протокол записали. Начиная со слов "в случае...")))
Вы все-таки погуглите по словосочетанию, просветитесь)))

>
>СССР пытался занять Финляндию. Неужели Вы и этого не знали?

Пытался занять??? Да???????????? Когда?
Если Вы про Зимнюю войну - то это у Вас какая-то очередная феерическая трактовка)))

>
>Еще как оговаривает. И еще как выполнялся.

Нет, не оговаривает)))

>
>Для начала, расскажите, пожалуйста, о возможных причинах территориально-политического переустройства Польши, предусмотренных в секретном дополнительном протоколе к ПМР?

В протоколе о причинах ни слова)))
А какие они были возможные в глазах руководства СССР 23/24.08.1939 - это предмет Вашего тезиса))) Вам и обосновывать)))

>
>Я, в отличие от Вас, читал. Посмотрите у Мельтюхова, когда закончились боевые действия между немцами и поляками? До 17 сентября или после?

И опять передергиваете. Я не про 17 сентября, я про совместные действия. Которых не было ни до 17 сентября, ни после.

>
>Уничтожение Польского государства в результате совместных действий Германии и СССР. Так должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?

Если бы союзники Польши предприняли более активные боевые действия после 03.09 и до 17.09 - м.б. и уничтожения польского государства и не было бы. Кстати, вопрос о наличии польского государства на 17.09 как бе не столь однозначен, как Вам представляется. По кр.мере, в части наличия у СССР оснований этот вопрос на означенную дату ставить.

>
>Разве англо-французы в Мюнхене слили Тешин? Почему СССР не помог своему союзнику? Что ему помешало осуществить свою угрозу, раз уж он с ней выступил?

Приложение к Мюнхенскому соглашению прочитайте, плз. Про гарантии и польские и венгерские меньшинства.

>
>Так ведь у поляков и румын никто не спрашивал согласия. А то ведь, не дай бог, могли согласиться. Поэтому и планов не разрабатывали.

Могли согласиться? Да ну нафиг!

>
>Потому что согласились с ними. Вот с Бессарабией не согласились и не подписали.

Согласились с тем, что ЗУ и ЗБ - естественнопольская территория???

>
>У Прибалтики в составе СССР тоже не было права на выход. Вы еще расскажите сказки о свободах, гарантированных в Конституции СССР 1936 г.

Это не сказки, это объективная реальность. Другой вопрос, что механизмы защиты свобод не работали - но это вообще другая отдельная тема.

>
>Ложь и передергивание – это Ваши любимые занятия. Собственно, что Вы еще можете с Вашим незнанием материальной части... При чем тут я? Мы тут уже выяснили, что Вы считаете справедливым аншлюс Австрии нацистами.

Да ну нафиг! И где же?

>Пойдем дальше. Как Вы относитесь к присоединению к Германии Судетской области Чехословакии с преимущественно немецким населением?

Я к нему не отношусь. Плебисцита там не было, т.ч. формальности в современном понимании не соблюдены. С другой стороны, свидетельства очевидцев позволяют предположить, что значительная часть судетских немцев была за. Но были и против. Кого было больше - я не знаю. Представляя себе среднего обывателя, думаю, что больше - пассивно за.

Геополитические последствия - другой вопрос. Независимо от желания судетско-немецкого обывателя, гарантам Версаля стоило эту тему пресечь на корню. Они этого не сделали.

>>Я давно заподозрил в Вас джингоиста и оказался прав.
>
>Понятно, что сторонникам нацизма не нравятся союзники СССР по антигитлеровской коалиции. Было бы удивительно, если б нравились. Но в Вашем случае все закономерно.

??? Англия не серебряный рубль, чтобы нравиться. Кстати, она в истории была союзником РИ/СССР только 2 раза - и оба кратковременно и весьма относительным.

>Кто много кто? И много вывезли? В составе каких конвоев возили?

А разница?

>
>Конечно, хорошие друзья. Они с нацистами начали воевать еще тогда, когда СССР их поддерживал. Хороший друг, ничего не скажешь.

А они поддерживали гитлеровских союзников, когда СССР с ними воевал. Дальше что?

>
>Неправда, что Мюнхенское соглашение было направлено на канализацию германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы. Посмотрите на карту и убедитесь.

Смотрю. Убеждаюсь, что было)))

>
>>Некогда сейчас подбирать. Подберу - приведу.
>
>Зачем же сочинять, если доказать не можете?

Возможно, у Вас есть возможности тратить столько времени на подготовку материала, сколько потребно. У меня нет. Будет - сделаю.

>
>Для Вашего сведения, ошибаются отнюдь не только идиоты. И не надо делать вид, что у руководства СССР было безвыходное положение. Или докажите это утверждение. Или согласитесь, что руководство Англии и Франции в Мюнхене сделали точно такой же единственно правильный выбор, какой руководство СССР сделало 23.08.1939 в Москве,

Доказать невозможно, можно обосновать.
Опыт Мюнхена показал СССР, что Англия и Франция его ни во что не ставят и могут похерить в любом случае. Последующий опыт 1939 года подтвердил это.
Обстановка в Европе благодаря безвозмездного удовлетворения Англией гитлеровских аппетитов обострялась. Остаться вообще без соглашения с одной из сторон будущего конфликта (стороны которого были примерно ясны) было для СССР явно хуже, чем с соглашением. С Антантой соглашения не вышло в силу отсутствия у последней желания договариваться. Немцы такое желание проявили. Т.ч. выбор ПМР был вполне логичен.

>
>Вы объясняете, почему в СССР сделали эту ошибку, но это никак не оправдывает саму ошибку. Иначе надо на основе этой же самой логики оправдать Мюнхен.

Обстоятельства разные. И что Вы опять со своими оправданиями? Вопрос не в оправданиях, а в обоснованности.

>
>Зачем Молодяков, если есть Черевко? Как же Япония после ухудшения своих отношений с Германией в результате ПМР заключила с ней Тройственный пакт?

Не настолько ухудшились. Но ухудшились.

>>>Чтобы за спиной всех договориться со своими же смертельными врагами – нацистами и позволить купить себя по дешевке.
>
>>без комментариев
>
>ЧТД.

Точнее не скажешь))) Аргументы - сила)))

>
>22 июня 1941 г. Знаете, что тогда случилось?

А как 22 июня следует из ПМР?

>>>>?????????????????? Каким образом вследствие ПМР "Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций"????????????
>
>>>>Военные операции начались через неделю после ПМР - что можно успеть за неделю??????????
>
>>>Не надо так грубо передергивать. Военные операции против англо-французской коалиции на континенте начались через много месяцев после ПМР. А против СССР – еще позже. Или Вы и этого не знаете?
>
>>Война была объявлена англо-французской коалицией с 03.09.1939. Вы хотите сказать, что начать военные операции до мая 1940 англо-французам мешал ПМР?
>
>Они их и начали 03.09.1939. Не надо лишний доказывать, что Вы не разбираетесь в военных вопросах, я Вам и так поверил.

??? Вы уж определитесь, кто и когда военные действия начал. А то у Вас они то 03.09 начинаются, то много месяцев позже.

>>А кто мешал французам подписать с СССР в 1939 свой договор вместо ПМР?
>>Про стабильное нежелание СССР подписывать договор с Антантой без доказательств просьба не рассказывать.
>
>Зачем же мне об этом рассказывать, если Вы и так уже об этом знаете. Даже план Сталина по срыву военных переговоров прочитали.

Вопрос к французам, не обеспечившим условия для проведения военных переговоров.

>
>Из-за того, что СССР не пригласили в Мюнхен, нацистская Германия резко усилила свое влияние в Восточной Европе? Вы сами-то в это верите?

Причины и следствия не путайте, плз. Германия усилила влияние, получив Судеты, а потом Чехию.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	БорисК
К	Манлихер (24.05.2009 06:47:15)
Дата	24.05.2009 14:55:11

Re: А мне...

>>СССР не "договорился" с Германией о разделе территории, а заключил с ней договор, неотъемлемой частью которого был секретный дополнительный протокол, который и оговаривал границу раздела Польши между СССР и Германией. Тогда это было тайной. Теперь мы об этом знаем. В этом смысле это можно назвать послезнанием.

>Ложь. СССР не заключал с Германией договоров с протоколами, оговаривающими границу раздела Польши между СССР и Германией. Из того, что такой раздел состоялся после разгрома Германией Польши, наличие договора до 01.09 ни разу не следует.

Ложь – это по Вашей части. Этот раздел состоялся до разгрома Польши Германией и СССР. На 3-й день войны Риббентроп предлагал Молотову забрать свою долю, а на 5-й Молотов с этим согласился, но решил немного отложить это занятие. И тот, и другой не обсуждали границу раздела Польши между СССР и Германией, ведь она была уже оговорена в ПМР. Вы все это знаете, и продолжаете лгать.

>>Странные у Вас ассоциации… А вот раньше такие, как Вы, отрицали наличие секретного дополнительного протокола к ПМР. И в то время доказательством его наличия, кроме немецкой копии, было развитие событий в точном соответствии с этим протоколом. А потом он нашелся, и все подтвердил.

>Опять ложь. (1) Я никогда наличие протокола не отрицал. (2) События развивались не в соответствии с протоколом.

Опять ложь с Вашей стороны. (1) Я не говорил, что это Вы отрицали. (2) События развивались в соответствии с протоколом.

>>Вы, как адмирал Нельсон, прикладываете подзорную трубу к отсутствующему глазу и хотите, чтобы все окружающие поверили, что Вы действительно ничего не видите, а не отказываетесь видеть очевидное. Для Вашего сведения, в протоколе оговорены будущие границы.

>Двойная ложь. (1) В протоколе оговорены не просто границы, а границы сфер интересов. (2) Они не совпадают с фактически установленными в результате.

Двойная ложь именно у Вас. В протоколе оговорены границы тех районов, которые Риббентроп собирался удержать под военной оккупацией. И Молотов не возражал, чтобы немцы, если понадобится, временно пересекли границы этих районов, при условии, что это не помешает непосредственной реализации намеченного плана. А уж они-то знали, какой план был намечен в том самом пакте, который они недавно подписали. (2) Вы знаете, что в секретном дополнительном протоколе была предусмотрена возможность уточнения линии раздела, но продолжаете лгать.

Вот еще документы об истории границы раздела:

Телеграмма Шуленбурга Риббентропу от 18 сентября:

В ходе беседы, которая состоялась у меня этим вечером со Сталиным, о посылке советской комиссии в Белосток, а также о публикации совместного коммюнике Сталин заявил как-то неожиданно, что у советской стороны есть определенные сомнения относительно того, будет ли германское верховное командование придерживаться московского соглашения в соответствующее время и вернется ли на линию, которая была определена в Москве (Писса-Нарев-Висла-Сан). В своем ответе я подчеркнул, что Германия конечно же твердо намерена точно выполнять условия московских соглашений, и я сослался на второй пункт моего сообщения, сделанного Молотову 16 сентября в связи с инструкциями имперского министра иностранных дел (см. телеграмму №360 от 15 сентября). Я заявил, что верховному командованию было бы удобно отойти к намеченной линии, поскольку в этом случае могут быть высвобождены войска для западного фронта. Сталин ответил, что он не сомневается в добрых намерениях германского правительства. Его беспокойство было основано на том хорошо известном факте, что все военные ненавидят возвращать захваченные территории. В этот момент германский военный атташе здесь, генерал-лейтенант Кестринг, вставил, что германские вооруженные силы будут делать только то, что приказывает фюрер. Учитывая хорошо известную недоверчивость Сталина, я был бы благодарен, если бы меня уполномочили сделать дополнительное заявление такого характера, которое рассеяло бы его последние сомнения.

Телеграмма Риббентропа Шуленбургу от 23 сентября:

Мы также считаем, что пришло время определить договором с советским правительством окончательную структуру польских территорий. Идея русских о пограничном рубеже по линии хорошо известных четырех рек, в общем, совпадает с точкой зрения имперского правительства. Первоначально я намеревался пригласить господина Молотова в Германию для того, чтобы здесь оформить этот договор. Учитывая Ваше сообщение о том, что руководители там не могут покинуть Советский Союз, мы соглашаемся на переговоры в Москве. Вопреки моему первоначальному намерению возложить на Вас ведение этих переговоров, я решил прилететь в Москву сам. Это, в частности, потому, что в этом случае, учитывая полномочия, данные мне фюрером, будет возможным обойтись без контрзапросов и т. п., а следовательно, заключение переговоров может быть ускорено. Учитывая общую ситуацию, время моего пребывания в Москве должно ограничиться одним, самое большее двумя днями. Пожалуйста, свяжитесь с
господами Сталиным и Молотовым и телеграфируйте мне самую раннюю из предложенных [ими] дат.

Риббентроп прилетел в Москву и окончательно уточнил линию, предварительно зафиксированную в секретном дополнительном протоколе к ПМР.

>>Моя конструкция основана на солидном фундаменте знания того, что произошло с Восточной Европой в результате подписания ПМР. Все четко соответствовало положениям, зафиксированным в секретном дополнительном протоколе к ПМР. С небольшими уточнениями, возможность которых тоже была предусмотрительно оговорена в этом протоколе.

>Опять ложь. (1) В протоколе не фиксировались положения о том, что произошло с Восточной Европой. В протоколе было предусмотрено отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки. (2) Вопрос о сохранении польского государства вообще не ставился. (3) Финляндия, Литва и Варшавское воеводство - это "небольшие уточнения"??? Нюню)))

Это у Вас опять ложь. (1) Это Вы выдумали якобы содержащееся в протоколе "отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки". На самом деле сначала Германия, а потом СССР военной силой сами изменили эту обстановку. (2) Вопрос о сохранении польского государства, конечно, ставился. В протоколе было ясно сказано: "Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития". Вы в очередной раз демонстрируете редкую безграмотность. (3) Финляндию захватить не удалось, хотя СССР и пытался, а вот как уточняли принадлежность Литвы и Варшавское воеводства:

Телеграмма Риббентропа Шуленбургу от 25 сентября:

Сталин и Молотов попросили меня прибыть в Кремль сегодня в 20 часов. Сталин заявил следующее. При окончательном урегулировании польского вопроса нужно избежать всего, что в будущем может вызвать трения между Германией и Советским Союзом. С этой точки зрения он считает неправильным оставлять независимым остаток Польского государства. Он предлагает следующее: из территорий к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводство и та часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены к нашей порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву.
Сталин указал на это предложение как на предмет будущих переговоров с имперским министром иностранных дел и добавил, что, если мы согласны, Советский Союз немедленно возьмется за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидает в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства. Сталин подчеркнуто указал на Эстонию, Латвию и Литву, но не упомянул Финляндию.
Я ответил Сталину, что доложу своему правительству.

Учите материальную часть. Хотя лгать Вам, видимо, намного легче.

>>Напротив, там четко оговорено, какие страны делили и каким образом.

>Ложь. Ни слова о делении стран.

Ложь у Вас. А в протоколе четко оговорено, какие страны делили и каким образом. И Сталин в приведенном документе собирался взяться за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидал в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства.

>>Объясните пожалуйста, какие территориально-политические переустройства в Восточной Европой ожидали подписанты секретного дополнительного протокола к ПМР и в результате чего они должны были произойти?

>В ПМР и протоколе ни слова, т.ч. я не знаю. Хотите доказать, что подписанты ожидали именно того, что произошло - флаг Вам в руки))) Это Ваш тезис, не мой)))

Зачем же Вы беретесь обсуждать вещи, о которых понятия не имеете? Это Вы утверждаете, что подписанты ожидали какого-то мифического "отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки". Это Ваш тезис, не мой, вот и скажите, чего именно они ожидали?

>>Вы действительно считаете помощь СССР нацистской Германии полезной? Кому она была полезна? Зачем СССР во время ВОВ постоянно требовал от союзников открыть второй фронт в Европе?

>Передергиваете, причем грубо. Я говорил не о полезности помощи Германии, а о вреде ПМР в целом.
>СССР требовал от союзников исполнения союзнических обязательств.

Передергивания, как и ложь – это Ваше любимое занятие. ПМР стал основой для оказания Советским Союзом помощи нацистской Германии. Как Вы считаете, была эта помощь полезной для СССР или нет? И был ли ПМР в целом вредным или нет?

>>Конечно, поэтому я и предлагаю его осудить наряду с ПМР. А если Вы хотите оправдать ПМР, то будьте последовательны и оправдывайте Мюнхенское соглашение вместе с ним. А я на Вас посмотрю.

>Я, в отличие от Вас, вообще ничего не осуждаю и не оправдываю. Я пытаюсь понять, какие именно причины лежали в основе имевших место событий и чем руководствовались стороны при принятии решений. И насколько эти решения были корректны и насколько корректно реализовывались.

Понятно, что Вы СССР не осуждаете, что бы он ни делал. Но при этом Вы не осуждаете и нацистов. Более того, Вы их оправдываете. Так насколько все же эти решения были корректны и насколько корректно реализовывались? И как Вы относитесь к Мюнхенскому соглашению?

>>Так Вы считаете, что ПМВ была результатом этого инцидента? А мужики-то не знали… (С)

>Вы не знали, что ПМВ была результатом в т.ч. и колониальных противоречий? Что могу сказать - поздравляю)))

Я-то знал, но Вы тут рассказываете сказки про один инцидент. Что могу сказать – поздравляю! С почином Вас! Теперь попробуйте узнать еще пару примеров событий, вызвавших ПМВ.

>>Не надо мне приписывать Ваши собственные мысли.

>Это не мои мысли, это логичный вывод из Вашей аргументации. Если Вы в ответ на мой пример с Марокко говорите, что Африка - не Европа.

Это очередной пример Вашего передергивания. Я понимаю, что Вам трудно в это поверить, но Африка это действительно не Европа.

>>Напротив, я как раз разоблачитель нацистов, а также их пособников и оправдателей. Таких, как Вы. Мы уже зафиксировали Ваше мнение, что преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма". И Ваше одобрение нацистских захватов тоже зафиксировали. Уверен, что Вы на этом не остановитесь.
>
>Точно))) Не остановлюсь)))

Наконец-то добились консенсуса.

>>В августе 1939 еще работала. И СССР был еще членом Лиги Наций. Насколько эффективно она работала – это другой вопрос, но она была и работала.

>В чем конкретно заключалась ее работа, позвольте полюбопытствовать?

Например, в исключении из своего состава СССР. Знаете, за что?

>>Это у Вас такая мантра – в упор не замечать фактов, которые не вписываются в Ваше мировоззрение. Я Вам про это уже рассказывал, но если хотите – повторю. 22 августа Гитлер собрал высший генералитет и объявил им о решении напасть на Польшу, вероятно, утром 26 августа. И объявил им, что:
>>Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.

>А кроме интерпретаций Алоизыча доказательства будут? Хотя бы насчет целенаправленности действий СССР по загону Польши в положение, нужное немцам? Понятие "поощрение" ведь именно это подразумевает.

Если хотите еще – пожалуйста. Гальдер записал в своем дневнике еще одно высказывание Гитлера: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие". СССР своими действиями поощрил Германию напасть на Польшу. И закрыл свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу.

>>Зачем приводить много всяких доказательств, если есть одно достаточно убедительное? И что характерно, возражений у Вас не нашлось. ЧТД.
>
>На что возражать? На Ваши упорные предложения считать послезнание достаточным аргументом?

Они достаточны, поскольку у Вас нет на них возражений. ЧТД.

>>Действительно, жаль, что преподавание логики в школе отменили. Иначе Вы бы знали о том, что практика – критерий истины.

>You're make my day, натурально. Давно так не смеялся, спасибо)))
>Ваше понимание логики невозбранно доставляет)))

На здоровье. Я Вас и материальной части, и логике хоть немножко научу. Могу и английскому: выражение "You're make my day" так же неграмотно, как и большинство других Ваших утверждений.

>>Почему, собственно, кроме ПМР? Это опять-таки достаточно убедительное доказательство. И Вам опять-таки сказать нечего.

>А что тут говорить? ПМР - доказательство нежелания иметь в союзниках на конкретный момент - середину - конец августа 1939 года. Вполне объяснимое, учитывая их поведение в течение предыдущего года.

Даже если СССР в конкретный момент не захотел иметь в союзниках Англию и Францию, зачем ему нужно было дружить с Германией? Раньше он как-то обходился сам по себе.

>>Глупости – это по Вашей части.

>Я бы сказал, как раз по-Вашей))) Вы даже несколько строчек в документе понять не в состоянии, все домысливаете к ним чего-то)))

Именно по Вашей. Из-за Вашей неспособности прочитать документ, я уже не говорю о Вашей неспособности его понять, Вы начинаете выдумывать всякие несуразности, а потом пытаетесь заставить других в них поверить.

>>А вот это уже прямое вранье. Не было никакого молчаливого согласия Антанты на занятие всей Чехословакии. И даже Вы об этом знаете.

>Дадад, конечно. Выступление Чемберлена в Палате общин 15 марта насчет того, что "совершенно неправильно обмениваться здесь гневными словами в адрес Германии и Гитлера", поскольку обстановка в корне изменилась в связи с провозглашением независимости Словакии (Л.Мосли. Утраченное время. М. 1972. С.186) - это вовсе не молчаливое согласие. Это согласие явно высказанное)))

Вы даже не понимаете, о чем тогда говорил Чемберлен. Он говорил о том, что государство, границы которого были гарантированы в Мюнхене, окончило свое существование в связи с провозглашением независимости Словакии. Поэтому формального повода вмешиваться у Англии не было.

>>Это Вам только кажется. Последние как раз пошли за помощью к союзникам.

>Да. Чехи в марте 1939 года получили от союзников просто до хрена помощи.

Ровно столько, сколько они получили от СССР. Ни больше, ни меньше.

>>Вы на основе точно такого же послезнания сегодня осуждаете Мюнхенский сговор. А почему, собственно? Потому что знаете, к чему он привел. И знаете, к чему привел ПМР. И еще знаете, кто был противником, а кто союзником СССР во время ВОВ. И я это знаю, поэтому сегодня могу оценить, какие решения тогда были приняты правильно, а какие – нет. Или Вы все-таки хотите оправдать и Мюнхен, и ПМР на основании отсутствия послезнания у тогдашних подписантов этих документов?

>Я вообще ничего не оправдываю и не осуждаю. Мне интересно, чем был обусловлен Мюнхен, и чем ПМР. И я понимаю, что Мюнхен был обусловлен попыткой Англии в лице Чемберлена переложить тяжесть немецких претензий на кого угодно кроме Англии любыми методами. А ПМР - естественным желанием СССР защитить свои интересы единственным очевидным на тот момент образом. Не на базе послезнание очевидным - замечаю специально для Вас.

То, что Вы не осуждаете нацистов, Вы уже не раз доказали. Только не надо сочинять. ПМР был далеко не единственным способом для СССР защитить свои интересы.

>>Конкретно на боевую подготовку войск, а также на совершенствование линии Сталина и инфраструктуры ТВД.

>Я не про ресурсы, я про Приграничное сражение.

Как именно оно бы пошло, наверняка сказать трудно. Но если бы РККА встретила немцев на заранее подготовленных позициях, усиленных многочисленными стационарными укрепрайонами с полевым заполнением, они не прошли бы сквозь них, как нож в масло за считанные дни.

>>Ну что за постоянная привычка так грубо передергивать? Я же ясно написал: "Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту". При чем тут 2 недели?

>На себя посмотрите, плз, прежде чем о передергиваниях упоминать.
>2 недели тут при том, что Вы строите аргументацию об отсутствии у Британии интереса в войне между Германией и СССР, исходя из понимания Британией опасности быстрого захвата Германией ресурсов СССР. Каковому пониманию до блицкригов и РККА в Талвисоте взяться было неоткуда. До 01.09.1939 британцы вполне могли предполагать, что немцы в СССР увязнут надолго, за какое время или шах помрет, или ишак сдохнет. Или сам Насреддин.

Рядом с таким крупным специалистом по передергиваниям, как Вы, смотреть больше не на кого. Они могли это предполагать только в Вашем воображении, основанном на незнании материальной части. Британцы, да и не только они, обоснованно засомневались в боеспособности КА после разгрома ее верхушки в ходе недавних чисток.

>>Почитайте историю политических переговоров между Англией и СССР, и будет Вам счастье.

>См. мой краткий ответ на тезисы Куртукова: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1819685.htm

Смотреть там не на что. Одни "сферы влияния вместо сфер интересов" чего стоят. И лучше выдумать не мог (С).

>>Они были полномочными, поэтому их и прислали.

>На что полномочными? На подписание соглашения???

На переговоры, которые обещали быть длинными.

>>Не удивительно, что такой человек, как Вы, не видит в нацистах явных врагов. Вы же их оправдываете.

>Б/к))) По себе людей не судят)))

Я сужу о Вас по Вашим же неоднократны высказываниям.

>>Сказки – это по Вашей части, а Ваша неграмотность в обсуждаемом вопросе просто поражает. Согласно оперативному плану РККА еще с 1936 г. Германия была в числе главных врагов СССР. А вот Англии и Франции среди врагов не упоминались.

>??? И где здесь противоречие с моим комментарием?
>Кстати, мне нравится оговорка про 1936 год)))

Это вовсе не совсем оговорка. Кстати, план утвердили в 1936, а разрабатывать начали еще в 1935 г. Как я понимаю, Вы понятия не имеете об оперативном планировании КА, как, впрочем, и о многом другом. Например, кто, кроме Германии считался главным врагом СССР? Так вот объясните мне, как можно было выбрать в качестве друга и партнера одного из своих главных врагов? И как можно было ему потом помогать?

>>Какую такую? Чем она Вам не нравится? Хотя да, зачем я спрашиваю, Вам, наверное, гораздо больше нравится Риббентроп.

>Риббентроп мне пофиг, но по статусу и полномочиям он больше соответствовал понятию переговорщика.

Вы думаете, что с ним подписали соглашение только потому, что он привез с собой соответствующую бумажку? И, кстати, привез он ее с собой или нет?

>>Уже привел. Но Вы бы чего-нибудь сами почитали по обсуждаемому вопросу, прежде чем о нем дискутировать.

>Вы мне показали сценарий возможных переговоров в случае отсутствия переговорщиков необходимого уровня, наличия у них полномочий и решения вопроса о проходе через Польшу и Румынию. Вполне нормально для государственного деятеля, заботящегося об интересах своей страны. Обеспечили бы англо-французы необходимые условия (о которых они были в курсе, замечу) - не было бы такого сценария. А раз не смогли - к кому вопросы?

Вопрос заключения договора между Англией, Францией и СССР решался на политических переговорах, и к уровню их участников и наличию у них полномочий у СССР претензий не было, так что не надо рассказывать об этом сказки. А невозможность пройти через территорию Польши была на самом деле выгодна для СССР. Ведь пока поляки сами воевали бы с немцами, КА в спокойной обстановке могла бы мобилизоваться и развернуться, чтобы встретить вермахт, уже несколько расстроенный боями с поляками. И государственный деятель, заботящегося об интересах своей страны, старается не допустить к границам этой страны своего явного врага.

>>Его бы отложили до изменения ситуации.

>До какого изменения?

Гитлер попытался бы расколоть союзников и СССР. Только в этом случае он бы все же напал на Польшу.

>Кстати, наш отказ от ПМР ни разу не означал подписания соглашения с англо-французами.

Значит, Вы сами признаете, что СССР, как я не раз говорил, мог вообще ничего ни с кем не подписывать?

>>А если бы союз СССР с Англией и Францией расколоть не удалось, даже такой авантюрист, как Гитлер, вряд ли пошел бы на риск войны на истощение на 2 фронта.

>????????? Какого хрена он тогда пошел на это 22.06.1941?

Неужели Вы и этого не знаете? Да потому, что 22.06.1941 на континентальной Европе не осталось армии, которая бы серьезно угрожала тылу вермахта в случае его войны с СССР и отвлекала существенную долю его сил на себя. А в 1939 г. такая армия была. Знаете, какая?

>>Естественно.

>Не то слово. Уровень аргументации яснее не покажешь)))

На Вашем примере.

>>Я доказываю, что СССР вел себя ошибочно. А как, по Вашему мнению, должны были вести себя в Мюнхене Англия и Франция?

>Как минимум настаивать на участии в переговорах Чехословакии как предмета обсуждения и СССР как субсидиарного к Франции союзника.

Зачем Англии и Франции нужно было привлекать к переговорам в Мюнхене СССР? К каким переговорам они его раньше привлекали, не напомните?

>>Говорите, пожалуйста, за себя.

>А Вы все знаете точно? Завидую Вашей непробиваемой уверенности в монополии на истину, я так не могу)))

Естественно, не можете. Для этого надо, как минимум, знать материальную часть.

>>Это я не про здесь. Скажите пожалуйста еще раз, была Англия союзником СССР по антигитлеровской коалиции или нет?

>Была. С июля 1941 года. А в 1940 десант в СССР собиралась высаживать в пользу будущего союзника Германии Финляндии. И бакинские нефтепромыслы бомбить. А мы про 1939 говорим. Разницы не чувствуете?

В 1940 г. Англия собиралась бомбить нефтепромыслы и высаживать десант на территорию друга и помощника нацистской Германии, с которой она вела войну. А вот Германию тогда Финляндия будущим союзником не считала. Больше того, Германия по просьбе СССР не только сама прекратила продавать Финляндии оружие, но и запретила ее отправлять в Финляндию через свою территорию. Так что не рассказывайте сказок про то, кто кому тогда был союзником.

>>Значит, именно домотканое. Интересный метод доказательства: выдумать свое собственное определение, а потом ссылаться на него, как на истину, и делать на основе его глобальные выводы.
>
>))))))))))) Если Вы не в состоянии формировать корректные дефиниции - это Ваша собственная проблема, не моя))))) Попробуйте обосновать, чем конкретно мои дефиниции не соответствуют общепринятым трактовкам, плз, мне уже очень интересно.

Да формируйте себе на здоровье, если не в состоянии найти и использовать общепринятые. Но не пытайтесь выдать их за доказательства. То, что Ваши дефиниции не соответствуют трактовкам подписантов ПМР, доказывает использование ими в немецком экземпляре термина, позволяющего использовать и то, и другое значение. Следовательно, в понимании подписантов ПМР эти значения были равнозначны.

>>Конечно, не предусматривалось. Я же Вам уже говорил, что СССР не должен был ничего делать, а вторгся в Польшу, взяв на себя повышенные обязательства. Но вот граница района вторжения была оговорена заранее. В секретном дополнительном протоколе к ПМР.

>Вы хотите одолеть меня измором? Не выйдет!)))
>В известном мне секретном дополнительном протоколе к ПМР нет ни слова о границах района вторжения. Если Вы знаете какой-то другой протокол, процитируйте его плз)))

Вам, может быть, и не известны, а вот Риббентропу и Молотову они были известны. Как Вы считаете, кто был лучше знаком с духом и буквой ПМР, Вы или Риббентроп с Молотовым?

>>Конечно, равнозначны. Поэтому и термины при переводе подобрали равнозначные. И понимаются они аналогично. Это я Вам как юристу говорю, можете спросить у кого угодно. Т.ч. что там Вы по этому поводу сами насочиняли – практического значения не имеет.
>
>У Вас проблемы с русским языком? Вы не понимаете разницы между наличием интересов и влиянием? Искренне сочувствую)))

У меня проблема с Вашими домоткаными дефинициями. Люди, которые в свое время переводили и сличали на идентичность тексты ПМР, разбирались в своем деле, в отличие от Вас. Поэтому Ваши попытки построить глубокомысленную теорию на пустом месте просто смехотворны.

>>Речь и идет о том, что руководство СССР воспринимало действительность ошибочно. Поэтому и ошибалось.

>Речь идет о том, как руководство СССР должно было все воспринимать, исходя из наличных обстоятельств. И в этом плане оно не ошибалось.

Не из наличных обстоятельств, а из Вашего понимания этих обстоятельств, не отягощенного знаниями материальной части. А на самом деле практика показала, что руководство СССР воспринимало действительность ошибочно. Поэтому и ошибалось.

>>Так Вы же утверждаете, что Германия с Польшей все равно воевали бы, независимо от пакта.

>Ну да, я так полагаю. И?

Так зачем нужен был пакт, если он все равно ничего не менял? Ведь, по-Вашему, Германия воевала бы с Польшей вне зависимости от его существования.

>>В отличие от Вас, я не вру. В протоколе не было строгого отлагательного условия, и переписка Риббентропа с Молотовым это убедительно доказывает. И при чем тут инициатор? Или Вы хотите сказать, что инициатором мог стать и СССР? Интересная трактовка… (С)

>??? Вы вообще термин "отлагательное условие" понимаете?
>Инициатор тут при том, что без его инициации территориально-политических изменений, положения протокола в силу бы не вступили.

Это Ваша очередная сказка, и Вы в очередной раз хотите, чтобы в нее поверили. На самом деле стороны не стали дожидаться, пока в Польше сами собой непонятно как и когда произойдут территориально-политических изменений, а взяли это дело в свои руки. И положения протокола вступили в силу без всяких проблем. Но все же интересно, мог СССР по Вашему мнению стать инициатором территориально-политических изменений согласно протоколу или нет?

>>Не можете – не говорите. Тем более, что Вы знаете, что немцы не собирались занимать советскую сферу интересов.

>Вы просите - я говорю. А что до немцев, так они, если верить словам и на СССР нападать не собирались.

А вот в СССР их словам почему-то поверили настолько, что подписали договор именно с ними. И помогали им до последнего момента. Почему, как Вы считаете?

>>Очередную ошибку, заметьте.

>И? Мои ошибки имеют принципиальное значение?
>Запамятовал некоторую конкретику, я не профисторик и не только ПМР по жизни занимаюсь.
>Кстати, я их, в отличие от Вас, признаю.

Я тоже не профисторик и не только ПМР по жизни занимаюсь. Но в отличие от Вас, вместо сочинения сказок и дефиниций я изучаю материальную часть. Очень способствует правильному понимания истории.

>>Это обычное оправдание лжецов.

>Тезис смешной, явно не для внешней политики. Покажите другие примеры из.

Другие примеры чего и из чего?

>>Неправда. Если Вы придумали отлагательное условие, то оно должно было осуществиться, прежде чем перестать что-то там отлагать.

>))))) Это не я его придумал, это его в протокол записали. Начиная со слов "в случае...")))
>Вы все-таки погуглите по словосочетанию, просветитесь)))

По сравнению с Вами в обсуждаемом вопросе я даже очень просвещенный. Вы придумали, что это выражение является отлагательным условием, а оно им ни разу не являлось.

>>СССР пытался занять Финляндию. Неужели Вы и этого не знали?

>Пытался занять??? Да???????????? Когда?
>Если Вы про Зимнюю войну - то это у Вас какая-то очередная феерическая трактовка)))

Я уже перестал удивляться, когда в очередной раз обнаруживаю, что Вы не знаете элементарных вещей. В директиве командующего войсками ЛВО военным советам и начальникам политуправлений 7-й, 8-й, 9-й и 14-й армий о нормах поведения л/с на территории Финляндии от 29. 11 1939 было сказано:

При выходе к шведской и норвежской границе границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.

Посмотрите на карте, где находится граница СССР и Финляндии, а где границы Финляндии с Швецией и Норвегией, может, что и поймете.

>>Еще как оговаривает. И еще как выполнялся.
>
>Нет, не оговаривает)))

Это согласно Вашим домотканым дефинициям не оговаривает, а согласно общепринятым – вполне себе оговаривает.

>>Для начала, расскажите, пожалуйста, о возможных причинах территориально-политического переустройства Польши, предусмотренных в секретном дополнительном протоколе к ПМР?

>В протоколе о причинах ни слова)))
>А какие они были возможные в глазах руководства СССР 23/24.08.1939 - это предмет Вашего тезиса))) Вам и обосновывать)))

Неправда, это Вы выдумали тезис о территориально-политическом переустройстве Польши (и не только Польши) как об "отлагательном условии" вступления в силу ПМР. Вот и расскажите, как Вы себе представляете механизм проведения в жизнь этого отлагательного условия.

>>Я, в отличие от Вас, читал. Посмотрите у Мельтюхова, когда закончились боевые действия между немцами и поляками? До 17 сентября или после?

>И опять передергиваете. Я не про 17 сентября, я про совместные действия. Которых не было ни до 17 сентября, ни после.

Опять передергиваете именно Вы. Если начиная с 17 сентября с Польшей одновременно воевали Германия и СССР, значит, это была их совместная война против Польши.

>>Уничтожение Польского государства в результате совместных действий Германии и СССР. Так должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?

>Если бы союзники Польши предприняли более активные боевые действия после 03.09 и до 17.09 - м.б. и уничтожения польского государства и не было бы. Кстати, вопрос о наличии польского государства на 17.09 как бе не столь однозначен, как Вам представляется. По кр.мере, в части наличия у СССР оснований этот вопрос на означенную дату ставить.

У союзников не было шансов на успех активных действий, которые могли бы спасти Польшу. А о наличии польского государства 17.09.1939 никаких сомнений нет. У него даже посол тогда в Москве был.

>>Разве англо-французы в Мюнхене слили Тешин? Почему СССР не помог своему союзнику? Что ему помешало осуществить свою угрозу, раз уж он с ней выступил?

>Приложение к Мюнхенскому соглашению прочитайте, плз. Про гарантии и польские и венгерские меньшинства.

Давно читал. Как это повлияло на невозможность СССР осуществить свою угрозу Польше?

>>Так ведь у поляков и румын никто не спрашивал согласия. А то ведь, не дай бог, могли согласиться. Поэтому и планов не разрабатывали.

>Могли согласиться? Да ну нафиг!

Следовательно, Вы сами признаете, что СССР только делал вид, что собирался помочь Чехословакии.

>>Потому что согласились с ними. Вот с Бессарабией не согласились и не подписали.

>Согласились с тем, что ЗУ и ЗБ - естественнопольская территория???

Согласно договору согласились.

>>У Прибалтики в составе СССР тоже не было права на выход. Вы еще расскажите сказки о свободах, гарантированных в Конституции СССР 1936 г.

>Это не сказки, это объективная реальность. Другой вопрос, что механизмы защиты свобод не работали - но это вообще другая отдельная тема.

Механизмы, которые не работают – то же самое, что механизмы, которые не существуют. Вот и вся тема.

>>Ложь и передергивание – это Ваши любимые занятия. Собственно, что Вы еще можете с Вашим незнанием материальной части... При чем тут я? Мы тут уже выяснили, что Вы считаете справедливым аншлюс Австрии нацистами.

>Да ну нафиг! И где же?

Там, где Вы сказали: "По справедливости Германия имела моральное право настаивать на возврате в рейх насильственно отторгнутых по результатм ПМВ территорий с преимущественно немецким населением, при условии проведения соответствующих плебисцитов".

>>Пойдем дальше. Как Вы относитесь к присоединению к Германии Судетской области Чехословакии с преимущественно немецким населением?

>Я к нему не отношусь. Плебисцита там не было, т.ч. формальности в современном понимании не соблюдены. С другой стороны, свидетельства очевидцев позволяют предположить, что значительная часть судетских немцев была за. Но были и против. Кого было больше - я не знаю. Представляя себе среднего обывателя, думаю, что больше - пассивно за.

Вот и Англия с Францией в Мюнхене тоже так думали. Одобряете Вы их логику или нет?

>Геополитические последствия - другой вопрос. Независимо от желания судетско-немецкого обывателя, гарантам Версаля стоило эту тему пресечь на корню. Они этого не сделали.

Вы что, против права наций на самоопределение? А аншлюс Австрии стоило пресечь на корню или нет?

>>Понятно, что сторонникам нацизма не нравятся союзники СССР по антигитлеровской коалиции. Было бы удивительно, если б нравились. Но в Вашем случае все закономерно.

>??? Англия не серебряный рубль, чтобы нравиться. Кстати, она в истории была союзником РИ/СССР только 2 раза - и оба кратковременно и весьма относительным.

Причем, что характерно, в обоих мировых войнах. И что там было относительного?

>>Кто много кто? И много вывезли? В составе каких конвоев возили?
>
>А разница?

Разница в размере помощи СССР, когда он особенно в ней нуждался. Так кто все же перевез львиную долю ленд-лиза в СССР?

>>Конечно, хорошие друзья. Они с нацистами начали воевать еще тогда, когда СССР их поддерживал. Хороший друг, ничего не скажешь.

>А они поддерживали гитлеровских союзников, когда СССР с ними воевал. Дальше что?

Зачем обязательно надо лгать? Каких это гитлеровских союзников поддерживала Англия, когда СССР с ними воевал? Вот СССР действительно поддерживал Гитлера, когда он воевал с Англией. Как Вы к этому относитесь?

>>Неправда, что Мюнхенское соглашение было направлено на канализацию германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы. Посмотрите на карту и убедитесь.

>Смотрю. Убеждаюсь, что было)))

Вам просто надо узнать, в какой стороне находится запад, в какой – восток, в какой – север и в какой – юг. И сразу станет легче понять, в какую сторону канализировали германские агрессивные интересы Мюнхенское соглашение, а в какую – Московское.

>>Зачем же сочинять, если доказать не можете?

>Возможно, у Вас есть возможности тратить столько времени на подготовку материала, сколько потребно. У меня нет. Будет - сделаю.

У меня времени не больше, чем у Вас. Но я его не трачу на беспочвенные сочинения, как это делаете Вы.

>>Для Вашего сведения, ошибаются отнюдь не только идиоты. И не надо делать вид, что у руководства СССР было безвыходное положение. Или докажите это утверждение. Или согласитесь, что руководство Англии и Франции в Мюнхене сделали точно такой же единственно правильный выбор, какой руководство СССР сделало 23.08.1939 в Москве,

>Доказать невозможно, можно обосновать.
>Опыт Мюнхена показал СССР, что Англия и Франция его ни во что не ставят и могут похерить в любом случае. Последующий опыт 1939 года подтвердил это.
>Обстановка в Европе благодаря безвозмездного удовлетворения Англией гитлеровских аппетитов обострялась. Остаться вообще без соглашения с одной из сторон будущего конфликта (стороны которого были примерно ясны) было для СССР явно хуже, чем с соглашением. С Антантой соглашения не вышло в силу отсутствия у последней желания договариваться. Немцы такое желание проявили. Т.ч. выбор ПМР был вполне логичен.

Непонятно, почему остаться вообще без соглашения было хуже, чем подписать соглашение с нацистами. Вот нацистам оно действительно было нужно. Зачем делать то, что выгодно безусловному врагу? Зачем удовлетворять его аппетиты своими стратегическими материалами?

>>Вы объясняете, почему в СССР сделали эту ошибку, но это никак не оправдывает саму ошибку. Иначе надо на основе этой же самой логики оправдать Мюнхен.

>Обстоятельства разные. И что Вы опять со своими оправданиями? Вопрос не в оправданиях, а в обоснованности.

Тогда обоснуйте необходимость ПМР. И докажите, что эти же обоснования нельзя приложить к Мюнхену.

>>Зачем Молодяков, если есть Черевко? Как же Япония после ухудшения своих отношений с Германией в результате ПМР заключила с ней Тройственный пакт?

>Не настолько ухудшились. Но ухудшились.

А насколько ухудшились? Как Вы это ухудшение измеряете? На что оно повлияло?

>>ЧТД.

>Точнее не скажешь))) Аргументы - сила)))

Достаточная сила, чтобы у Вас не нашлось против них возражений. ЧТД.

>>22 июня 1941 г. Знаете, что тогда случилось?

>А как 22 июня следует из ПМР?

Прямо. Без ПМР у немцев не было возможности напасть на СССР.

>>>>>>Чуть перефразируя Вашу мысль, неважно о чем думали Сталин с Молотовым, подписывая пакт МР, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций сначала против англо-французской коалиции на континенте, а потом и против СССР, авторитет нацистского политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции СССР и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.

>>>>>?????????????????? Каким образом вследствие ПМР "Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций"????????????
>>
>>>>>Военные операции начались через неделю после ПМР - что можно успеть за неделю??????????
>>
>>>>Не надо так грубо передергивать. Военные операции против англо-французской коалиции на континенте начались через много месяцев после ПМР. А против СССР – еще позже. Или Вы и этого не знаете?
>>
>>>Война была объявлена англо-французской коалицией с 03.09.1939. Вы хотите сказать, что начать военные операции до мая 1940 англо-французам мешал ПМР?
>>
>>Они их и начали 03.09.1939. Не надо лишний доказывать, что Вы не разбираетесь в военных вопросах, я Вам и так поверил.

>??? Вы уж определитесь, кто и когда военные действия начал. А то у Вас они то 03.09 начинаются, то много месяцев позже.

Не надо так грубо передергивать. У меня все ходы записаны. Прочитайте внимательно с самого начала этого диалога, что я там говорил. А потом уже определитесь, кто и когда военные действия начал. А то с военными вопросами у Вас все хуже и хуже.

>>Зачем же мне об этом рассказывать, если Вы и так уже об этом знаете. Даже план Сталина по срыву военных переговоров прочитали.
>
>Вопрос к французам, не обеспечившим условия для проведения военных переговоров.

Вопрос к СССР, не шедшему ни на какие уступки на политических переговорах.

>>Из-за того, что СССР не пригласили в Мюнхен, нацистская Германия резко усилила свое влияние в Восточной Европе? Вы сами-то в это верите?

>Причины и следствия не путайте, плз. Германия усилила влияние, получив Судеты, а потом Чехию.

А потом усилилась еще больше, получив Польшу. А потом еще больше, получив Западную Европу. Поэтому СССР и пришлось так трудно, когда настала его очередь.

От	марат
К	БорисК (24.05.2009 14:55:11)
Дата	24.05.2009 21:45:52

Re: А мне...

>Телеграмма Риббентропа Шуленбургу от 23 сентября:

>Мы также считаем, что пришло время определить договором с советским правительством окончательную структуру польских территорий. Идея русских о пограничном рубеже по линии хорошо известных четырех рек, в общем, совпадает с точкой зрения имперского правительства. Первоначально я намеревался пригласить господина Молотова в Германию для того, чтобы здесь оформить этот договор. Учитывая Ваше сообщение о том, что руководители там не могут покинуть Советский Союз, мы соглашаемся на переговоры в Москве. Вопреки моему первоначальному намерению возложить на Вас ведение этих переговоров, я решил прилететь в Москву сам. Это, в частности, потому, что в этом случае, учитывая полномочия, данные мне фюрером, будет возможным обойтись без контрзапросов и т. п., а следовательно, заключение переговоров может быть ускорено. Учитывая общую ситуацию, время моего пребывания в Москве должно ограничиться одним, самое большее двумя днями. Пожалуйста, свяжитесь с
>господами Сталиным и Молотовым и телеграфируйте мне самую раннюю из предложенных [ими] дат.

>Риббентроп прилетел в Москву и окончательно уточнил линию, предварительно зафиксированную в секретном дополнительном протоколе к ПМР.
Вот-вот, какой же раздел Польши был по пакту МР, если через тринедели стороны согласуют границы? Скорее всего было сказано Гремания заинтересована в оккупации силезского района и левобережья Вислы и Данцигского коридора, а СССР в областях, заселенных белорусами и украинцами. При этом , после начала войны, СССР понял, что между сферами интересов образуется вакуум(Люблянское воеводство и часть других) и вслучае занятия СССР этих территорий будет выглядеть оккупантом, а в случае их оставления возможно возникновение Польского квазигосударства с непонятными перспективами в будущем. Поэтому он предложил Германии занять эти области в обмен на Литву, входившую в сферу интересов Германии. Ни каких договоренностей о границах в ПМР не было, все оформилось договором о дружбе и границах.

>Это у Вас опять ложь. (1) Это Вы выдумали якобы содержащееся в протоколе "отлагательное условие общего характера на случай изменений обстановки". На самом деле сначала Германия, а потом СССР военной силой сами изменили эту обстановку.
Вот вопрос - а если бы Германия не решила военной силой польский вопрос, то СССР ввел бы войска в ЗУ и ЗБ? это и было отлагательным условием - если польское государство перестанет существовать, то...

>>>Напротив, там четко оговорено, какие страны делили и каким образом.

да ни каких разделов стран в договоре нет. Есть сферы интересов и если СССР присоединил некоторые территории, то это не потому, что он разделил их с германией, а не было других способов соблюсти свои интересы в этих странах.

>Ложь у Вас. А в протоколе четко оговорено, какие страны делили и каким образом. И Сталин в приведенном документе собирался взяться за решение проблемы прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидал в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства.
см выше.

>Если хотите еще – пожалуйста. Гальдер записал в своем дневнике еще одно высказывание Гитлера: "Русские сообщили, что они готовы заключить пакт. Таким образом, я выбил из рук западных господ [Англии и Франции] их оружие". СССР своими действиями поощрил Германию напасть на Польшу. И закрыл свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу.
Да не СССР поощрил своими действиями Гитлера на войну, а Антанта выпустила из своих рук реальную возможность предотвратить войну, подписав с ССР договор. Они не подписали, а Гитлер подписал и в результате СССР не мог выступить на стороне Антанны. Вот в чем смысл фразы Гитлера. И если бы СССР не подписал пакт, то война все равно началась, но был шанс последующего объединения Атанты и СССР против Германии.

>>>Почему, собственно, кроме ПМР? Это опять-таки достаточно убедительное доказательство. И Вам опять-таки сказать нечего.
да потому что в случае отсутствия ПМР и развития истории в аналогичном русле вам крыть нечем.

>Даже если СССР в конкретный момент не захотел иметь в союзниках Англию и Францию, зачем ему нужно было дружить с Германией? Раньше он как-то обходился сам по себе.
Что бы Германия и Антанта незадружили против него :))) Мюнхен прекрасно показал, как Антаната умеет договариваться с Гитлером за счет других

>>>А вот это уже прямое вранье. Не было никакого молчаливого согласия Антанты на занятие всей Чехословакии. И даже Вы об этом знаете.
И что же сделала Антанта в знак протеста оккупации Чехословакии? толкнула речь устами чемберлена, что т.к. Чехословакия распалась, то и говорить не о чем?

>>Я не про ресурсы, я про Приграничное сражение.
>
>Как именно оно бы пошло, наверняка сказать трудно. Но если бы РККА встретила немцев на заранее подготовленных позициях, усиленных многочисленными стационарными укрепрайонами с полевым заполнением, они не прошли бы сквозь них, как нож в масло за считанные дни.
Да, вот Франция встретила немцев на заранее подготовленных позициях, усиленных многочисленными стационарными укрепрайонами с полевым заполнением и это им не помогло(1) сколько сидеть советским войскам на позициях в ожидании нападения - месяц, два, год, десятидетие?(2) какая экономика это выдержит?

>Это вовсе не совсем оговорка. Кстати, план утвердили в 1936, а разрабатывать начали еще в 1935 г. Как я понимаю, Вы понятия не имеете об оперативном планировании КА, как, впрочем, и о многом другом. Например, кто, кроме Германии считался главным врагом СССР? Так вот объясните мне, как можно было выбрать в качестве друга и партнера одного из своих главных врагов? И как можно было ему потом помогать?
Ну и что - в том плане рассматривали нападение Гремании в союзе с Польшей - иначе Германия до СССР не добереться. И уничтожение Польши в 1939 году - минус один противник СССР.
Главный враг - империалистическое окружение и германский фашизм как его оружие против СССР. Вообщем СССР по барабану, кто нападет при поддержке главных империалистических стран - Прибалтика с Польшей и Румынией, Япония или Германия. главное разобщить их и не допустить согласованного нападения.

>Вы думаете, что с ним подписали соглашение только потому, что он привез с собой соответствующую бумажку? И, кстати, привез он ее с собой или нет?
Потому что это соотвествовало текущим интересам СССР - не оказаться один на один в будущей войне. И полномочия Риббентроп привез и показал. А как же? или вы все-таки ведете дела просто так, не проверяя. Ну так я представитель султаната и предлагаю вам шахскую жизнь за смешные деньги - 10000 евро. и полномочия есть , но вы же проверять не будете?

>Вопрос заключения договора между Англией, Францией и СССР решался на политических переговорах, и к уровню их участников и наличию у них полномочий у СССР претензий не было, так что не надо рассказывать об этом сказки. А невозможность пройти через территорию Польши была на самом деле выгодна для СССР. Ведь пока поляки сами воевали бы с немцами, КА в спокойной обстановке могла бы мобилизоваться и развернуться, чтобы встретить вермахт, уже несколько расстроенный боями с поляками. И государственный деятель, заботящегося об интересах своей страны, старается не допустить к границам этой страны своего явного врага.
Мда, и как СССР будет выглядеть в глазах союзника - он сражается, помогая Польше, а СССР мобилизуется и ждет, когда немцы дойдут до границы с СССР, чтобы выполнить свои обязательства. А если немцы решат, что им не стоит доходить до границ СССР и остановятся на Висле, допустим? Ну , или в полусотне км от границ?

>>Кстати, наш отказ от ПМР ни разу не означал подписания соглашения с англо-французами.
>
>Значит, Вы сами признаете, что СССР, как я не раз говорил, мог вообще ничего ни с кем не подписывать?
великолепно! Сам придумал за оппонента и сам доказал. Это лишь означает, что не подписав ПМР, СССр не получал на блюдечке договора с Антантой. СССР нуждался в договре с одной из сторон, а вот стороны нет. Антанта по крайней мере, так считала.

>>>Я доказываю, что СССР вел себя ошибочно. А как, по Вашему мнению, должны были вести себя в Мюнхене Англия и Франция?
>
>>Как минимум настаивать на участии в переговорах Чехословакии как предмета обсуждения и СССР как субсидиарного к Франции союзника.
>
>Зачем Англии и Франции нужно было привлекать к переговорам в Мюнхене СССР? К каким переговорам они его раньше привлекали, не напомните?

И какое это имеет значение? мало ли кого и куда раньше не приглашали, но в данном случае СССР имел договор с Францией и Чехословакией, т.е. был заинтересованнной стороной.

>Естественно, не можете. Для этого надо, как минимум, знать материальную часть.
Знать мало, надо еще разбираться в ней. А с этим похоже не все ладно.

>>>СССР пытался занять Финляндию. Неужели Вы и этого не знали?
>
>>Пытался занять??? Да???????????? Когда?
>>Если Вы про Зимнюю войну - то это у Вас какая-то очередная феерическая трактовка)))
>
>Я уже перестал удивляться, когда в очередной раз обнаруживаю, что Вы не знаете элементарных вещей. В директиве командующего войсками ЛВО военным советам и начальникам политуправлений 7-й, 8-й, 9-й и 14-й армий о нормах поведения л/с на территории Финляндии от 29. 11 1939 было сказано:

>При выходе к шведской и норвежской границе границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.

>Посмотрите на карте, где находится граница СССР и Финляндии, а где границы Финляндии с Швецией и Норвегией, может, что и поймете.
Ну, занять территорию в ходе военных действий не означает занять страну - после войны могли поставить лояльное руководство и уйти. Или заставить принять свои условия без занятия страны - 1944 год помните? Могли и занять всю Финляндию, но не стали.

>У союзников не было шансов на успех активных действий, которые могли бы спасти Польшу. А о наличии польского государства 17.09.1939 никаких сомнений нет. У него даже посол тогда в Москве был.
Ой ладно, вот государство кончилось 16 сентября и посол должен испариться в этот же день. кого он представлял и где был после?

>Давно читал. Как это повлияло на невозможность СССР осуществить свою угрозу Польше?
тогда сейчас бы спрашивали - и чего СССР ввязался в войну с Польшей и союзниками за Тешин? антанта гарантировала право на самоопределение и Польша им воспользовалась, а гнусный СССР напал на бедную Польшу.

>>>У Прибалтики в составе СССР тоже не было права на выход. Вы еще расскажите сказки о свободах, гарантированных в Конституции СССР 1936 г.
Здрасте, приехали. А как в 1989 году они начали вопить о выходе и ни кто не сказал, что права не было? Право было, просто механизм не был разработан. Просто есть право и есть механизм его реализации.

>Механизмы, которые не работают – то же самое, что механизмы, которые не существуют. Вот и вся тема.
Да ничего подобного - ушла прибалтика и ни кто не пикнул. имеют право.

>Вам просто надо узнать, в какой стороне находится запад, в какой – восток, в какой – север и в какой – юг. И сразу станет легче понять, в какую сторону канализировали германские агрессивные интересы Мюнхенское соглашение, а в какую – Московское.
А так Германия после Мюнхена должна была занять Швейцарию! Только вопрос - а зачем? Чем Швейцария угрожает германии и какие выгоды она от этого приобретает? С Польшей - понятно - проход в Пруссию, соедиение двух частей одного государства.

>>Доказать невозможно, можно обосновать.
>>Опыт Мюнхена показал СССР, что Англия и Франция его ни во что не ставят и могут похерить в любом случае. Последующий опыт 1939 года подтвердил это.
>>Обстановка в Европе благодаря безвозмездного удовлетворения Англией гитлеровских аппетитов обострялась. Остаться вообще без соглашения с одной из сторон будущего конфликта (стороны которого были примерно ясны) было для СССР явно хуже, чем с соглашением. С Антантой соглашения не вышло в силу отсутствия у последней желания договариваться. Немцы такое желание проявили. Т.ч. выбор ПМР был вполне логичен.
>
>Непонятно, почему остаться вообще без соглашения было хуже, чем подписать соглашение с нацистами. Вот нацистам оно действительно было нужно. Зачем делать то, что выгодно безусловному врагу? Зачем удовлетворять его аппетиты своими стратегическими материалами?
Да не нужно соглашение нацистам - есть хорошо, нет и так не плохо. А вот СССР или воюем с Германией без союзников или дружим с Германией и не воюем.

>>>22 июня 1941 г. Знаете, что тогда случилось?
>
>>А как 22 июня следует из ПМР?
>
>Прямо. Без ПМР у немцев не было возможности напасть на СССР.
Да ерунда это. Даже при наличии барьера в виде польши германия могла напасть на СССР в союзе с польшей, а что уж ПМР дает немцам такого, что они могут напасть, я не понимаю.
Марат

От	марат
К	БорисК (23.05.2009 14:00:27)
Дата	23.05.2009 22:38:21

Re: В моем...

Здраствуйте!

>>>Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.
Ну да, да только кто в 1939 году о нем знал? А громить СССР Германию самому в 1939 г-это в интересах Англии и Франции. И СССР предложил сначала им заняться этим, а АиФ отнеслись к этому с прохладцей.

>

>>2. Доказательства наличия "плана Сталина" сюда же.
>
>Неужели Вы и этого не знаете? Тяжелый случай… Ладно, могу просветить. Вот инструкция, которую Сталин продиктовал Ворошилову:

>1. Секретность переговоров с согласия сторон.
>2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
>3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
>4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
>5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
>6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
>7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
>8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.

>Ворошилов ее выполнил, и переговоры были сорваны.
Изумительно! Вы случайно не из рекламы "Купил авто! Что, авария? Юридическая чистота? Растаможка? Да меня это не интересует!" Сталин дал подробные инструкции выяснить, что хотят АиФ и могут. А выяснилось, что так, поболтать приехали. И где там пункт инструкции - переговоры прервать, договор нам не нужен? Там есть - если они не могут того и того, что помешает нам выполнить свою часть договора, то тогда так и сказать - переговоры бесполезны или решайте возникшие вопросы.

Марат

От	БорисК
К	марат (23.05.2009 22:38:21)
Дата	24.05.2009 08:11:26

Re: В моем...

>>>>Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.

>Ну да, да только кто в 1939 году о нем знал?

Я Вам больше скажу, в 1938 г. о нем знали еще меньше. Означает ли это, что тем самым можно оправдать Мюнхенский сговор?

>А громить СССР Германию самому в 1939 г-это в интересах Англии и Франции. И СССР предложил сначала им заняться этим, а АиФ отнеслись к этому с прохладцей.

СССР вовсе не должен был громить Германию сам в 1939 г. в интересах Англии и Франции. Он должен был выступить против нее совместно с Англией и Францией, потому что это было в его собственных интересах. Кто относился к возможному союзу с большей прохладцей – наверняка сказать трудно. И все поплатились за свои ошибки, но СССР поплатился больше всех.

>>Ворошилов ее выполнил, и переговоры были сорваны.

>Изумительно! Вы случайно не из рекламы "Купил авто! Что, авария? Юридическая чистота? Растаможка? Да меня это не интересует!" Сталин дал подробные инструкции выяснить, что хотят АиФ и могут. А выяснилось, что так, поболтать приехали. И где там пункт инструкции - переговоры прервать, договор нам не нужен? Там есть - если они не могут того и того, что помешает нам выполнить свою часть договора, то тогда так и сказать - переговоры бесполезны или решайте возникшие вопросы.

Я этой рекламы никогда не видел. Сталин заранее дал Ворошилову задание сорвать переговоры. И подробный план, как это сделать, чтобы это выглядело виной англичан и французов. Но и на самом деле эти переговоры ничего не решали и были проведены только по требованию СССР. Все решилось еще раньше на политических переговорах.

От	марат
К	БорисК (24.05.2009 08:11:26)
Дата	24.05.2009 20:00:59

Re: В моем...

>>>>>Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.
>
>>Ну да, да только кто в 1939 году о нем знал?
>
>Я Вам больше скажу, в 1938 г. о нем знали еще меньше. Означает ли это, что тем самым можно оправдать Мюнхенский сговор?
И кто оправдывает?
>>А громить СССР Германию самому в 1939 г-это в интересах Англии и Франции. И СССР предложил сначала им заняться этим, а АиФ отнеслись к этому с прохладцей.
>
>СССР вовсе не должен был громить Германию сам в 1939 г. в интересах Англии и Франции. Он должен был выступить против нее совместно с Англией и Францией, потому что это было в его собственных интересах. Кто относился к возможному союзу с большей прохладцей – наверняка сказать трудно. И все поплатились за свои ошибки, но СССР поплатился больше всех.
Так Антанта не захотела обсудить условия совместного выступления и что СССР с этого будет иметь.

> Сталин заранее дал Ворошилову задание сорвать переговоры. И подробный план, как это сделать, чтобы это выглядело виной англичан и французов. Но и на самом деле эти переговоры ничего не решали и были проведены только по требованию СССР. Все решилось еще раньше на политических переговорах.
Из приведенной инструкции никак не следует задание сорвать переговоры.Просто выяснить неясные моменты, намерения и возможности переговорщиков.
Марат

От	БорисК
К	марат (24.05.2009 20:00:59)
Дата	25.05.2009 09:16:12

Re: В моем...

>>Я Вам больше скажу, в 1938 г. о нем знали еще меньше. Означает ли это, что тем самым можно оправдать Мюнхенский сговор?

>И кто оправдывает?

Никто не оправдывает. Но его можно оправдывать незнанием будущего развития событий точно так же, как этим самым незнанием оправдывают заключение пакта МР.

>Так Антанта не захотела обсудить условия совместного выступления и что СССР с этого будет иметь.

Антанта хотела обсудить условия совместного выступления, но вот СССР она действительно ничего не предлагала. И себе, кстати, тоже ничего не требовала. А вот Германия предложила СССР сразу очень много. Правда, ничего из этого самой Германии не принадлежало, да и отдавала она это только на время, поэтому предлагать ей было ничуть не жалко. А СССР на это купился.

>Из приведенной инструкции никак не следует задание сорвать переговоры.Просто выяснить неясные моменты, намерения и возможности переговорщиков.

Еще как следует. Сталин откуда-то узнал, что английская делегация едет в Москву без письменных полномочий и без конкретного военного плана. О том, что поляки не хотят пропустить на свою территорию советские войска, он тоже знал, ведь это была давняя польская политика. Поэтому он и дал задание Ворошилову последовательно обсуждать все эти пункты, по которым договоренность никак не могла быть достигнута. А когда действительно хотят заключить соглашение, прежде всего, ищут точки согласия, а не разногласия. Поэтому и получилось, что английская и французская военные делегации прибыли в Москву для того, чтобы тянуть время и самим фактом переговоров с СССР оказывать давление на Германию, а СССР просто хотел сорвать эти переговоры и выставить виновниками этого срыва англичан и французов. У военных переговоров с самого начала не было никаких шансов на успех. По существу, они вообще не были нужны без предварительного достижения политического соглашения.

От	Пауль
К	марат (23.05.2009 22:38:21)
Дата	23.05.2009 23:24:04

Re: В моем...

>>Ворошилов ее выполнил, и переговоры были сорваны.
>Изумительно! Вы случайно не из рекламы "Купил авто! Что, авария? Юридическая чистота? Растаможка? Да меня это не интересует!" Сталин дал подробные инструкции выяснить, что хотят АиФ и могут. А выяснилось, что так, поболтать приехали. И где там пункт инструкции - переговоры прервать, договор нам не нужен? Там есть - если они не могут того и того, что помешает нам выполнить свою часть договора, то тогда так и сказать - переговоры бесполезны или решайте возникшие вопросы.

Зачем приезжали и какие были полномочия
http://journal.kurtukov.name/?p=19

>Марат
С уважением, Пауль.

От	Манлихер
К	Пауль (23.05.2009 23:24:04)
Дата	24.05.2009 04:22:37

При всем уважении к ув.И.Куртукову, его рассуждения несколько (+)

Моё почтение
>
>Зачем приезжали и какие были полномочия
> http://journal.kurtukov.name/?p=19

...субъективны.

Тот факт, что руководство СССР было в курсе насчет отсутствия полномочий и наличие "сценария" говорит не о нежелании подписывать соглашение вообще, а о сформировавшемся нежелании на указанный момент. Со справедливым возложением ответственности за это на англо-французскую сторону. Это ведь не обязанность нашей стороны была - уведомить будущих союзников о том, чтобы присылали переговорщиков ни ниже военного министра или Главнокомандующего, да еще напоминать, чтобы не забыли их полномочиями наделить. У Игоря получается, что СССР вроде как должен был дико гореть желанием договориться с "демократиями" и всячески для этого подпрыгивать выше головы. А чего это на самом деле? Если французы не озаботились определением достойного состава делегации - то это чьи проблемы?
И нелогичность "телеги впереди лошади" касательно военного и политического соглашений здесь не аргумент. Потому что опять Игорь ситуацию рассматривает начиная с момента направления делегации, без предыстории. Что, СССР с 1938 года прямо так палки в колеса переговоров и вставлял? А антантовцы уж так хотели договориться с нами, так хотели...
Примеры же про переговоры с поляками вообще смешные. Как будто у СССР с англо-французами такие же отношения были, как у Польши и как будто на них одни и те же задачи решались. Давайте тогда еще с переговорами между Германией, Италией и Японией сравним)))))))))))
Поляки в той ситуации для Антанты были естественными сателлитами, и с ними можно было протокольных формальностей не соблюдать. Ну а если бы стали упираться - то опять вопрос к Антанте - что ж не подумали заранее? К тому же, I'm wildly sorry, поляки и СССР - это две несколько такие разницы, нес па? И, вообще, с какого боку нарушения дипломатических традиций англичан и французов с поляками для СССР д.б. быть примером?

Собственно, Куртуков своим анализом показывает, что военная делегация, по кр.мере с французской стороны, действовала относительно добросовестно, и военное соглашение подписать честно пыталась. А "плохой СССР" не захотел)))) Только вот вопроса о том, а почему СССР должен был идти навстречу честным французским военным и подписывать военное соглашение без оглядки на прочие обстоятельства, в частности, отсутствие у французов и англичан желания желания подписать политический пакт, Игорь почему-то не рассматривает)))

Кстати, у него опять сферы влияния вместо сфер интересов))))

>>Марат
>С уважением, Пауль.
В сражениях за истину последняя участия не принимает