От Саня
К Рыжий Лис.
Дата 15.10.2001 12:56:00
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Re: Все гораздо...

Это забавно. Однако Шеви и вербовать не нужно, с ним и так всё ясно. За возможность сохранять власть-чтобы получать-деньги-в-карман-чтобы-сохранять-власть Шеви ещё Грузию вбомбит в каменный век. Уже давно начал. И, заметьте, без всякого участия российских и американских спецслужб. А это грустно. И вообще, Лис, Вы человек вполне разумный, однако, почему-то при слове "Шеви" или "Панкис", или "Гелаев" впадаете в политическую близорукость и в конечном итоге, в политическую же прострацию. Что мне вот непонятно.

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Саня (15.10.2001 12:56:00)
Дата 15.10.2001 13:34:47

Давайте как попытаюсь обьяснить


>Это забавно. Однако Шеви и вербовать не нужно, с ним и так всё ясно. За возможность сохранять власть-чтобы получать-деньги-в-карман-чтобы-сохранять-власть Шеви ещё Грузию вбомбит в каменный век.

Зачем старику деньги и власть? У него все было уже. Запомнились телекадры, когда после одного из покушений, когда его машину взорвали Шеви сидел в майке, перевязанный, напуганный, уставший человечек. Чем то он мне тогда Горбачева напомнил - такой же беспомощностью, что ли?

>Уже давно начал. И, заметьте, без всякого участия российских и американских спецслужб. А это грустно. И вообще, Лис, Вы человек вполне разумный, однако, почему-то при слове "Шеви" или "Панкис", или "Гелаев" впадаете в политическую близорукость и в конечном итоге, в политическую же прострацию. Что мне вот непонятно.

Спасибо на добром слове. Давайте я кратенько изложу свои сомнения. Итак, сомнительны на мой взгляд следующие моменты:

1. Личность Гелаева.
Он кто угодно, только не отчаянный и умелый партизанский командир. Он уголовник и трус, предававший всех подряд, о чем говорят все - от чеченцев до того же Трошева. Он погубил свой отряд и бежал из Первомайского. За ним нет ни одного военного успеха. И вдруг этот тип бросается в самоубийственный рейд через некогда дружественную ему Абхазию, через горные перевалы, которые вот-вот покроются снегом в Россию. Не крадется скрытно, небольшими бандами, а идет с боем, прямо на изготовившиеся российские войска. Что то он быстро забыл Первомайское, а?

2. Панкисское ущелье.
Несмотря на многочисленные домыслы (именно домыслы!) о нахождении боевиков в Панкиси, на чеченском участке российско-грузинской границы за прошлое лето был отмечен только один крупный прорыв банды в Шаро-аргунском ущелье, численностью около 100 человек, да около десятка мелких по 3-5 бандюков. И все. Это при том, что журналисты-путейцы трубят о многотысячных бандах окопавшихся в ущелье. Одновременно, военные регулярно отмечают присутствие и даже постоянный приток наемников в Чечне, поступление новых партий денег, оружия и т.п. Откуда все это? Нет никаких оснований не доверять одному из лучших в России подразделению погранвойск, да и участок и правда трудно проходимый и небольшой. Значит канал поступления другой? Ингушетия? Азербайджан - Дагестан? Южные регионы России?

3. Шеварднадзе.
Ему это надо? Страна, раздираемая местными вождями на клочья. Где голодные военные поднимают мятежи, почти столь же регулярно, как в банановой республике. Страна, которая должна всем по уши, где нет работы, где сотни тысяч беженцев, где тлеет война. И эта нищая страна помогает чеченцам? Да еще нанимает их на новую войну?
И рядом Россия, большая, и несмотря на невзгоды сильная, помогающая сепаратистам, сквозь зубы разговаривающая о военных базах, да еще и требующая помощи в операции, аналогичной абхазской. До смешного доходит - официальные российские представители требуют закрытия в Тбилиси представительства чеченцев, но стараются не вспоминать о спокойном пребывании аналогичного представительства Абхазии в РФ. Я уже не говорю о преступниках, разыскиваемых Грузией, и находящихся в России. Да, электроэнергию поставляем, газ, да есть кредиты. Ну и что? Что Россия сделала, чтобы помочь соседу вылезти из ямы? Угрожала военной операцией и требовала оставить базы?

Странно это все. И антигрузинская истерия странная. И Абхазия вдруг всплыла. Слишком много странного в этой истории, вы не находите?

с уважением,
Алексей
От Саня
К Рыжий Лис. (15.10.2001 13:34:47)
Дата 15.10.2001 14:28:39

Re: Давайте как...

>Зачем старику деньги и власть? У него все было уже. Запомнились телекадры, когда после одного из покушений, когда его машину взорвали Шеви сидел в майке, перевязанный, напуганный, уставший человечек. Чем то он мне тогда Горбачева напомнил - такой же беспомощностью, что ли?

Тем не менее беспомощный горбачёв таки развалил страну. Да и мало того, вёл такую внешнюю политику, что м ещё много лет не отмахаемся :(. А зачем и почему людям нужна власть и деньги - это Вы у них спросите. Вы пытаетесь судить со своих позиций человека, которому, видимо интересно заниматься своим делом, а не политикой. А Вы посмотрите с позиции того же Шеви или Гейдар Алиеча. Люди ВСЮ жизнь добивались власти и долго в ней находились. Зачем? Зачем они туда полезли ОПЯТЬ? Не для того же, чтобы "спасти Отечество" в самом деле-то. Практикой проверено... Эти старые аппаратные крысы... А вид у кого угодно после взрыва будет одинаковый. Если действительно показать "сразу после".

>1. Личность Гелаева.
>Он кто угодно, только не отчаянный и умелый партизанский командир. Он уголовник и трус, предававший всех подряд, о чем говорят все - от чеченцев до того же Трошева. Он погубил свой отряд и бежал из Первомайского. За ним нет ни одного военного успеха. И вдруг этот тип бросается в самоубийственный рейд через некогда дружественную ему Абхазию, через горные перевалы, которые вот-вот покроются снегом в Россию. Не крадется скрытно, небольшими бандами, а идет с боем, прямо на изготовившиеся российские войска. Что то он быстро забыл Первомайское, а?

Комсомольское :) Но это несущественно.
Ээээ, да. Однако я думаю, дело в простом -Гелаеву с одной стороны заплатили, а с другой -он же всегда выворачивался из таких ситуаций. Сам. Зачем он полез в самоубийственный рейд на Комсомольское? То же самое совершенно. С третьей стороны - а куда ему деваться, если его попросили из Панкисского ущелья? Лезть через Снеговой или тем паче Тебулосский хребет в Чечню? Это ещё более самоубийственно, на перевалах сейчас и без всяких погранцов можно погибнуть, поскольку проходимые перевалы перекрыты хорошо, а на >3500 уже глубокая зима. К тому же вряд ли Гелаев вообще хочет в Чечню - у него там, знаете ли, кровники имеются. Может в Дагестан или в Ингушетию? И что дальше? А тут есть возможность отработать денежку и спрятаться потом на зиму где-нибудь на Бичесыне или в Кубанском треугольнике, у карачайских ваххабитов, которых он ещё не успел продать. Или вообще смыться в Турцию с денежками. Это всё версии, я хочу сказать, что логичных объяснений разного рода может быть не одно и не два.


>2. Панкисское ущелье.
>Несмотря на многочисленные домыслы (именно домыслы!) о нахождении боевиков в Панкиси, на чеченском участке российско-грузинской границы за прошлое лето был отмечен только один крупный прорыв банды в Шаро-аргунском ущелье, численностью около 100 человек, да около десятка мелких по 3-5 бандюков. И все. Это при том, что журналисты-путейцы трубят о многотысячных бандах окопавшихся в ущелье. Одновременно, военные регулярно отмечают присутствие и даже постоянный приток наемников в Чечне, поступление новых партий денег, оружия и т.п. Откуда все это? Нет никаких оснований не доверять одному из лучших в России подразделению погранвойск, да и участок и правда трудно проходимый и небольшой. Значит канал поступления другой? Ингушетия? Азербайджан - Дагестан? Южные регионы России?

Гм. Каналов скорее всего не один. Я вот не очень понимаю, как перекрыто Предкавказье, поскольку периодически по нему езжу и вижу, что те же карачаи могут служить передатчиками. Только и погрансоединение на том участке границы не панадол. Это надо видеть. Тебулосский хребет, к примеру. Это даже не Центральный Кавказ. Только Безенгийская стна на Кавказе хуже. Кто там всюду пролезет - там, блин, подготовка серьёзная нужна. У погранцов хорошо если часть начальства с такой подготовкой. Поэтому крупное соединение конечно не пройдёт, а вот опытный лазутчик из местных, увы. Потому прорывов нет, а деньги есть. А прорыв в 100 бандюков автоматом означает, что их там больше :) Насчёт оружия - это вряд ли там. Хотя особо ценные вещи типа ракет земля-воздух могут и оттуда идти. Нет и гарантии, что не наделано подземных туннелей.

>3. Шеварднадзе.
>Ему это надо? Страна, раздираемая местными вождями на клочья. Где голодные военные поднимают мятежи, почти столь же регулярно, как в банановой республике. Страна, которая должна всем по уши, где нет работы, где сотни тысяч беженцев, где тлеет война. И эта нищая страна помогает чеченцам? Да еще нанимает их на новую войну?

Что сказали, то и делает. Не будет делать -не будет поддержки. А кто с абхазами воевать будет? Трусоватые имеретинцы и мингрелы? А если сванов допустить, что с ними потом делать?

>И рядом Россия, большая, и несмотря на невзгоды сильная, помогающая сепаратистам, сквозь зубы разговаривающая о военных базах, да еще и требующая помощи в операции, аналогичной абхазской. До смешного доходит - официальные российские представители требуют закрытия в Тбилиси представительства чеченцев, но стараются не вспоминать о спокойном пребывании аналогичного представительства Абхазии в РФ. Я уже не говорю о преступниках, разыскиваемых Грузией, и находящихся в России. Да, электроэнергию поставляем, газ, да есть кредиты. Ну и что? Что Россия сделала, чтобы помочь соседу вылезти из ямы? Угрожала военной операцией и требовала оставить базы?

Вот это оставлю без комментариев. Поскольку не могу спорить с мнением человека, ТАК относящегося к политике :)

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Саня (15.10.2001 14:28:39)
Дата 15.10.2001 15:04:24

Re: Давайте как...

>Тем не менее беспомощный горбачёв таки развалил страну. Да и мало того, вёл такую внешнюю политику, что м ещё много лет не отмахаемся :(.

А куда ему было деваться? Так и сидеть с видом Громыко и отвечать "нет" всему миру?

>А зачем и почему людям нужна власть и деньги - это Вы у них спросите. Вы пытаетесь судить со своих позиций человека, которому, видимо интересно заниматься своим делом, а не политикой.

Увы, это действительно выше моего понимания.

>Комсомольское :) Но это несущественно.

Епрст, вот точно: "и на старуху бывает проруха" ;-)

>Ээээ, да. Однако я думаю, дело в простом -Гелаеву с одной стороны заплатили, а с другой -он же всегда выворачивался из таких ситуаций. Сам. Зачем он полез в самоубийственный рейд на Комсомольское? То же самое совершенно. С третьей стороны - а куда ему деваться, если его попросили из Панкисского ущелья?

Тихо уходить. Без шума, малыми группами, разными маршрутами, по возможности проводя отвлекающие действия. Но все ровно наоборот...

>Лезть через Снеговой или тем паче Тебулосский хребет в Чечню? Это ещё более самоубийственно, на перевалах сейчас и без всяких погранцов можно погибнуть, поскольку проходимые перевалы перекрыты хорошо, а на >3500 уже глубокая зима. К тому же вряд ли Гелаев вообще хочет в Чечню - у него там, знаете ли, кровники имеются. Может в Дагестан или в Ингушетию? И что дальше? А тут есть возможность отработать денежку и спрятаться потом на зиму где-нибудь на Бичесыне или в Кубанском треугольнике, у карачайских ваххабитов, которых он ещё не успел продать. Или вообще смыться в Турцию с денежками. Это всё версии, я хочу сказать, что логичных объяснений разного рода может быть не одно и не два.

"Спрятаться" с боем? К тому же многочисленные официальные лица (Казанцев, Трошев, Кадыров) вполне серьезно заявляли о возможности переговоров с Гелаевым. Сам президент намекал. Но он решил с боем "спрятаться", потому что ему заплатили? Да, похоже версий будет много.

>Гм. Каналов скорее всего не один. Я вот не очень понимаю, как перекрыто Предкавказье, поскольку периодически по нему езжу и вижу, что те же карачаи могут служить передатчиками. Только и погрансоединение на том участке границы не панадол. Это надо видеть. Тебулосский хребет, к примеру. Это даже не Центральный Кавказ. Только Безенгийская стна на Кавказе хуже. Кто там всюду пролезет - там, блин, подготовка серьёзная нужна. У погранцов хорошо если часть начальства с такой подготовкой. Поэтому крупное соединение конечно не пройдёт, а вот опытный лазутчик из местных, увы. Потому прорывов нет, а деньги есть. А прорыв в 100 бандюков автоматом означает, что их там больше :) Насчёт оружия - это вряд ли там. Хотя особо ценные вещи типа ракет земля-воздух могут и оттуда идти. Нет и гарантии, что не наделано подземных туннелей.

Вот то, то и оно что каналов много, а давят именно на этот. Давят сильно, достаточно внезапно обостряя проблему, да еще замешивая третью сторону (абхазов).

>Что сказали, то и делает. Не будет делать -не будет поддержки.

Но кто сказал? Американцы? Чеченцы? Местные вожди?

>А кто с абхазами воевать будет? Трусоватые имеретинцы и мингрелы? А если сванов допустить, что с ними потом делать?

А зачем ему новая война? Я именно этого не понимаю. После поражения Грузии, Шеви стерпел и удержал Грузию в СНГ до сего дня. Можно конечно спорить о том, что он высасывал из России дешевые энергоресурсы, но на Запад то он их не перепродавал и едва ли имел личную выгоду. Да, подкармливал партизан воюющих против абхазов, да сотрудничал с Западом в военной сфере, но одновременно и переговоры с абхазами вел. Там даже кое-какой прогресс был, беженцы стали потихоньку возвращаться. И вдруг все под откос, война и все такое. С чего бы? Мотивация непонятна совершенно.

>Вот это оставлю без комментариев. Поскольку не могу спорить с мнением человека, ТАК относящегося к политике :)

;-)

С уважением,
Алексей
От tsa
К Рыжий Лис. (15.10.2001 15:04:24)
Дата 15.10.2001 15:25:43

Re: Давайте как...

Здравствуйте !

>А куда ему было деваться? Так и сидеть с видом Громыко и отвечать "нет" всему миру?

У людей вашей политической ориентации постоянно запад почему-то именуется "всем миром", "мировым сообществом" и прочими громкими словами. Отвечать "нет" Наджибу и другим нашим союзникам он мог. А дядюшке Сэму - "чего изволите" ? Берите всё что хотите и безо всяких условий ?

>>куда ему деваться, если его попросили из Панкисского ущелья?
>
>Тихо уходить. Без шума, малыми группами, разными маршрутами, по возможности проводя отвлекающие действия.

Куда ? Граница с Чечней укреплена неплохо. Просочить свою банду даже мелкими группами он там не мог.

У него было 2 выхода:
1) Расформировать банду и без оружия уходить в Турцию (не смотря на поддержку чеченов банду с оружием там не примут).
2) Уходить к айзерам. Они его в гробу видали. Нафига им нужен батальон бандитов ?
3) Проникнуть в Россию через Абхазию. Он его и выбрал.

Расчет очень простой. Граница с Абхазией укреплена в разы хуже чечено-грузинской. Выход на курорты, захват города и вот он - новый Босаев.
Если-же не удастся, то всеравно неплохо. За помощь в победе над абхазами ему позволят там обосноваться. Можно совершать набеги на Россию.

>А зачем ему новая война? Я именно этого не понимаю. После поражения Грузии, Шеви стерпел и удержал Грузию в СНГ до сего дня. Можно конечно спорить о том, что он высасывал из России дешевые энергоресурсы, но на Запад то он их не перепродавал и едва ли имел личную выгоду.

Какая нафиг продажа ? Грузия и так впала в средневековье. Без нашего дешевого электричества она-бы оказалась в каменном веке. Как Афган.

>Да, подкармливал партизан воюющих против абхазов, да сотрудничал с Западом в военной сфере, но одновременно и переговоры с абхазами вел. Там даже кое-какой прогресс был, беженцы стали потихоньку возвращаться. И вдруг все под откос, война и все такое. С чего бы? Мотивация непонятна совершенно.

Прогресса небыло. Абхазы твердо и поголовно уверены в том, что у Грузии нет ни каких прав на их республику. И они совершенно правы. Абхазы спокойно строили свое государство, а грузинские боевики были, извеняюсь, в заднице не смотря на всю поддержку. Абхазия полным ходом плывёт от Грузии и у той нет сил её удержать.
Оставался один выход - война.

План ИМХО был таков. Грузино-чеченская банда захватывает Сухуми и держится несколько дней. Шеви заявляет, что в Абхазии произошло восстание грузинских партизан, изгнаных со своей земли злыми абхазами, и посылает войска им на поддержку.
Грузины сейчас похоже искрине уверены, что у них сейчас есть боеспособная армия.

С уважением tsa.