От Рыжий Лис.
К А.Никольский
Дата 15.10.2001 12:12:44
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Клинический случай антилиберализма

>Именно один из основателей либеральной DDP и духовный отец так сказать тогдашнего немецкого либерализма вел в Веймарскую конституцию положения, которые позволяли "в крайнем случае" президенту (который по теории Вебера должен быть харизматической личностью) творить что угодно, что и привело к сворачиванию парламентаризама начиная с 1930 года и конечному торжеству НСДАП. Вебер, хоть и умер в 1920 г, а ответственнен по резунской логике за Гитлера во стократ побольше, чем Сталин, который Веймарскую конституцию, думаю, и не читал.

Я вам больше скажу: во всем виноват Чубайс! ;-)))

>Да и по нормальной логике ответственнен. Например, ФРГ с их нынешней конституцией удалось без потерь пережить 70-е годы с разгулом терроризма.

Зато как пережить. Вот уж вполне фашистские былы нравы. Да и терроризм то местный был не чета арабскому.

>А творение немецких либералов 20-х годов очень быстро открыло дорогу Гитлеру.

А американская Конституция - Джорджу Бушу-младшему, да? ;-))
От Саня
К Рыжий Лис. (15.10.2001 12:12:44)
Дата 15.10.2001 12:21:42

Ну, Вы же говорите, что

за действия Шеви отвечают наши спецслужбы. И здесь то же самое :)))

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Саня (15.10.2001 12:21:42)
Дата 15.10.2001 12:38:39

Все гораздо круче


>за действия Шеви отвечают наши спецслужбы. И здесь то же самое :)))

По словам Никольского, Шеви перевербовало ЦРУ, так что он двойной агент;-) Но по оперативной информации, он (code name White Fox) был внедрен еще раньше, вместе с Горбачевым (code name "Gorby"), который проводил top sekret black operation "Perestroyka". После ее успешного завершения он возглавил проект "From Caucasus with love", помогая ранее внедренному СИС агенту Dudaevu (code name Highlander) и информатору-инициативнику Hasbulatovu. Вопреки указаниям хозяев из Лэнгли, Шеви вступил в преступную связь со связными вышедшего из под контроля агента Бен-Ладена, за что и был сдан американцами российской контрразведке.
И теперь доблестные чекисты абхазского УФСБ, совместно с московскими коллегами ведут операцию по ликвидации резидентур вероятного противника в зоне жизненных интересов России ;-)

с уважением,
Алексей
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (15.10.2001 12:38:39)
Дата 15.10.2001 13:17:21

Извините

>>за действия Шеви отвечают наши спецслужбы. И здесь то же самое :)))
>
>По словам Никольского, Шеви перевербовало ЦРУ,
+++++
На такой хлам ЦРУ денег своих тратить не будет, он и сам все сделает как надо

Правда денег пришлось потратить европейцам и МВФ, ну и России конечно, на это так называемое "правительство"
От Саня
К Рыжий Лис. (15.10.2001 12:38:39)
Дата 15.10.2001 12:56:00

Re: Все гораздо...

Это забавно. Однако Шеви и вербовать не нужно, с ним и так всё ясно. За возможность сохранять власть-чтобы получать-деньги-в-карман-чтобы-сохранять-власть Шеви ещё Грузию вбомбит в каменный век. Уже давно начал. И, заметьте, без всякого участия российских и американских спецслужб. А это грустно. И вообще, Лис, Вы человек вполне разумный, однако, почему-то при слове "Шеви" или "Панкис", или "Гелаев" впадаете в политическую близорукость и в конечном итоге, в политическую же прострацию. Что мне вот непонятно.

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Саня (15.10.2001 12:56:00)
Дата 15.10.2001 13:34:47

Давайте как попытаюсь обьяснить


>Это забавно. Однако Шеви и вербовать не нужно, с ним и так всё ясно. За возможность сохранять власть-чтобы получать-деньги-в-карман-чтобы-сохранять-власть Шеви ещё Грузию вбомбит в каменный век.

Зачем старику деньги и власть? У него все было уже. Запомнились телекадры, когда после одного из покушений, когда его машину взорвали Шеви сидел в майке, перевязанный, напуганный, уставший человечек. Чем то он мне тогда Горбачева напомнил - такой же беспомощностью, что ли?

>Уже давно начал. И, заметьте, без всякого участия российских и американских спецслужб. А это грустно. И вообще, Лис, Вы человек вполне разумный, однако, почему-то при слове "Шеви" или "Панкис", или "Гелаев" впадаете в политическую близорукость и в конечном итоге, в политическую же прострацию. Что мне вот непонятно.

Спасибо на добром слове. Давайте я кратенько изложу свои сомнения. Итак, сомнительны на мой взгляд следующие моменты:

1. Личность Гелаева.
Он кто угодно, только не отчаянный и умелый партизанский командир. Он уголовник и трус, предававший всех подряд, о чем говорят все - от чеченцев до того же Трошева. Он погубил свой отряд и бежал из Первомайского. За ним нет ни одного военного успеха. И вдруг этот тип бросается в самоубийственный рейд через некогда дружественную ему Абхазию, через горные перевалы, которые вот-вот покроются снегом в Россию. Не крадется скрытно, небольшими бандами, а идет с боем, прямо на изготовившиеся российские войска. Что то он быстро забыл Первомайское, а?

2. Панкисское ущелье.
Несмотря на многочисленные домыслы (именно домыслы!) о нахождении боевиков в Панкиси, на чеченском участке российско-грузинской границы за прошлое лето был отмечен только один крупный прорыв банды в Шаро-аргунском ущелье, численностью около 100 человек, да около десятка мелких по 3-5 бандюков. И все. Это при том, что журналисты-путейцы трубят о многотысячных бандах окопавшихся в ущелье. Одновременно, военные регулярно отмечают присутствие и даже постоянный приток наемников в Чечне, поступление новых партий денег, оружия и т.п. Откуда все это? Нет никаких оснований не доверять одному из лучших в России подразделению погранвойск, да и участок и правда трудно проходимый и небольшой. Значит канал поступления другой? Ингушетия? Азербайджан - Дагестан? Южные регионы России?

3. Шеварднадзе.
Ему это надо? Страна, раздираемая местными вождями на клочья. Где голодные военные поднимают мятежи, почти столь же регулярно, как в банановой республике. Страна, которая должна всем по уши, где нет работы, где сотни тысяч беженцев, где тлеет война. И эта нищая страна помогает чеченцам? Да еще нанимает их на новую войну?
И рядом Россия, большая, и несмотря на невзгоды сильная, помогающая сепаратистам, сквозь зубы разговаривающая о военных базах, да еще и требующая помощи в операции, аналогичной абхазской. До смешного доходит - официальные российские представители требуют закрытия в Тбилиси представительства чеченцев, но стараются не вспоминать о спокойном пребывании аналогичного представительства Абхазии в РФ. Я уже не говорю о преступниках, разыскиваемых Грузией, и находящихся в России. Да, электроэнергию поставляем, газ, да есть кредиты. Ну и что? Что Россия сделала, чтобы помочь соседу вылезти из ямы? Угрожала военной операцией и требовала оставить базы?

Странно это все. И антигрузинская истерия странная. И Абхазия вдруг всплыла. Слишком много странного в этой истории, вы не находите?

с уважением,
Алексей
От Саня
К Рыжий Лис. (15.10.2001 13:34:47)
Дата 15.10.2001 14:28:39

Re: Давайте как...

>Зачем старику деньги и власть? У него все было уже. Запомнились телекадры, когда после одного из покушений, когда его машину взорвали Шеви сидел в майке, перевязанный, напуганный, уставший человечек. Чем то он мне тогда Горбачева напомнил - такой же беспомощностью, что ли?

Тем не менее беспомощный горбачёв таки развалил страну. Да и мало того, вёл такую внешнюю политику, что м ещё много лет не отмахаемся :(. А зачем и почему людям нужна власть и деньги - это Вы у них спросите. Вы пытаетесь судить со своих позиций человека, которому, видимо интересно заниматься своим делом, а не политикой. А Вы посмотрите с позиции того же Шеви или Гейдар Алиеча. Люди ВСЮ жизнь добивались власти и долго в ней находились. Зачем? Зачем они туда полезли ОПЯТЬ? Не для того же, чтобы "спасти Отечество" в самом деле-то. Практикой проверено... Эти старые аппаратные крысы... А вид у кого угодно после взрыва будет одинаковый. Если действительно показать "сразу после".

>1. Личность Гелаева.
>Он кто угодно, только не отчаянный и умелый партизанский командир. Он уголовник и трус, предававший всех подряд, о чем говорят все - от чеченцев до того же Трошева. Он погубил свой отряд и бежал из Первомайского. За ним нет ни одного военного успеха. И вдруг этот тип бросается в самоубийственный рейд через некогда дружественную ему Абхазию, через горные перевалы, которые вот-вот покроются снегом в Россию. Не крадется скрытно, небольшими бандами, а идет с боем, прямо на изготовившиеся российские войска. Что то он быстро забыл Первомайское, а?

Комсомольское :) Но это несущественно.
Ээээ, да. Однако я думаю, дело в простом -Гелаеву с одной стороны заплатили, а с другой -он же всегда выворачивался из таких ситуаций. Сам. Зачем он полез в самоубийственный рейд на Комсомольское? То же самое совершенно. С третьей стороны - а куда ему деваться, если его попросили из Панкисского ущелья? Лезть через Снеговой или тем паче Тебулосский хребет в Чечню? Это ещё более самоубийственно, на перевалах сейчас и без всяких погранцов можно погибнуть, поскольку проходимые перевалы перекрыты хорошо, а на >3500 уже глубокая зима. К тому же вряд ли Гелаев вообще хочет в Чечню - у него там, знаете ли, кровники имеются. Может в Дагестан или в Ингушетию? И что дальше? А тут есть возможность отработать денежку и спрятаться потом на зиму где-нибудь на Бичесыне или в Кубанском треугольнике, у карачайских ваххабитов, которых он ещё не успел продать. Или вообще смыться в Турцию с денежками. Это всё версии, я хочу сказать, что логичных объяснений разного рода может быть не одно и не два.


>2. Панкисское ущелье.
>Несмотря на многочисленные домыслы (именно домыслы!) о нахождении боевиков в Панкиси, на чеченском участке российско-грузинской границы за прошлое лето был отмечен только один крупный прорыв банды в Шаро-аргунском ущелье, численностью около 100 человек, да около десятка мелких по 3-5 бандюков. И все. Это при том, что журналисты-путейцы трубят о многотысячных бандах окопавшихся в ущелье. Одновременно, военные регулярно отмечают присутствие и даже постоянный приток наемников в Чечне, поступление новых партий денег, оружия и т.п. Откуда все это? Нет никаких оснований не доверять одному из лучших в России подразделению погранвойск, да и участок и правда трудно проходимый и небольшой. Значит канал поступления другой? Ингушетия? Азербайджан - Дагестан? Южные регионы России?

Гм. Каналов скорее всего не один. Я вот не очень понимаю, как перекрыто Предкавказье, поскольку периодически по нему езжу и вижу, что те же карачаи могут служить передатчиками. Только и погрансоединение на том участке границы не панадол. Это надо видеть. Тебулосский хребет, к примеру. Это даже не Центральный Кавказ. Только Безенгийская стна на Кавказе хуже. Кто там всюду пролезет - там, блин, подготовка серьёзная нужна. У погранцов хорошо если часть начальства с такой подготовкой. Поэтому крупное соединение конечно не пройдёт, а вот опытный лазутчик из местных, увы. Потому прорывов нет, а деньги есть. А прорыв в 100 бандюков автоматом означает, что их там больше :) Насчёт оружия - это вряд ли там. Хотя особо ценные вещи типа ракет земля-воздух могут и оттуда идти. Нет и гарантии, что не наделано подземных туннелей.

>3. Шеварднадзе.
>Ему это надо? Страна, раздираемая местными вождями на клочья. Где голодные военные поднимают мятежи, почти столь же регулярно, как в банановой республике. Страна, которая должна всем по уши, где нет работы, где сотни тысяч беженцев, где тлеет война. И эта нищая страна помогает чеченцам? Да еще нанимает их на новую войну?

Что сказали, то и делает. Не будет делать -не будет поддержки. А кто с абхазами воевать будет? Трусоватые имеретинцы и мингрелы? А если сванов допустить, что с ними потом делать?

>И рядом Россия, большая, и несмотря на невзгоды сильная, помогающая сепаратистам, сквозь зубы разговаривающая о военных базах, да еще и требующая помощи в операции, аналогичной абхазской. До смешного доходит - официальные российские представители требуют закрытия в Тбилиси представительства чеченцев, но стараются не вспоминать о спокойном пребывании аналогичного представительства Абхазии в РФ. Я уже не говорю о преступниках, разыскиваемых Грузией, и находящихся в России. Да, электроэнергию поставляем, газ, да есть кредиты. Ну и что? Что Россия сделала, чтобы помочь соседу вылезти из ямы? Угрожала военной операцией и требовала оставить базы?

Вот это оставлю без комментариев. Поскольку не могу спорить с мнением человека, ТАК относящегося к политике :)

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Саня (15.10.2001 14:28:39)
Дата 15.10.2001 15:04:24

Re: Давайте как...

>Тем не менее беспомощный горбачёв таки развалил страну. Да и мало того, вёл такую внешнюю политику, что м ещё много лет не отмахаемся :(.

А куда ему было деваться? Так и сидеть с видом Громыко и отвечать "нет" всему миру?

>А зачем и почему людям нужна власть и деньги - это Вы у них спросите. Вы пытаетесь судить со своих позиций человека, которому, видимо интересно заниматься своим делом, а не политикой.

Увы, это действительно выше моего понимания.

>Комсомольское :) Но это несущественно.

Епрст, вот точно: "и на старуху бывает проруха" ;-)

>Ээээ, да. Однако я думаю, дело в простом -Гелаеву с одной стороны заплатили, а с другой -он же всегда выворачивался из таких ситуаций. Сам. Зачем он полез в самоубийственный рейд на Комсомольское? То же самое совершенно. С третьей стороны - а куда ему деваться, если его попросили из Панкисского ущелья?

Тихо уходить. Без шума, малыми группами, разными маршрутами, по возможности проводя отвлекающие действия. Но все ровно наоборот...

>Лезть через Снеговой или тем паче Тебулосский хребет в Чечню? Это ещё более самоубийственно, на перевалах сейчас и без всяких погранцов можно погибнуть, поскольку проходимые перевалы перекрыты хорошо, а на >3500 уже глубокая зима. К тому же вряд ли Гелаев вообще хочет в Чечню - у него там, знаете ли, кровники имеются. Может в Дагестан или в Ингушетию? И что дальше? А тут есть возможность отработать денежку и спрятаться потом на зиму где-нибудь на Бичесыне или в Кубанском треугольнике, у карачайских ваххабитов, которых он ещё не успел продать. Или вообще смыться в Турцию с денежками. Это всё версии, я хочу сказать, что логичных объяснений разного рода может быть не одно и не два.

"Спрятаться" с боем? К тому же многочисленные официальные лица (Казанцев, Трошев, Кадыров) вполне серьезно заявляли о возможности переговоров с Гелаевым. Сам президент намекал. Но он решил с боем "спрятаться", потому что ему заплатили? Да, похоже версий будет много.

>Гм. Каналов скорее всего не один. Я вот не очень понимаю, как перекрыто Предкавказье, поскольку периодически по нему езжу и вижу, что те же карачаи могут служить передатчиками. Только и погрансоединение на том участке границы не панадол. Это надо видеть. Тебулосский хребет, к примеру. Это даже не Центральный Кавказ. Только Безенгийская стна на Кавказе хуже. Кто там всюду пролезет - там, блин, подготовка серьёзная нужна. У погранцов хорошо если часть начальства с такой подготовкой. Поэтому крупное соединение конечно не пройдёт, а вот опытный лазутчик из местных, увы. Потому прорывов нет, а деньги есть. А прорыв в 100 бандюков автоматом означает, что их там больше :) Насчёт оружия - это вряд ли там. Хотя особо ценные вещи типа ракет земля-воздух могут и оттуда идти. Нет и гарантии, что не наделано подземных туннелей.

Вот то, то и оно что каналов много, а давят именно на этот. Давят сильно, достаточно внезапно обостряя проблему, да еще замешивая третью сторону (абхазов).

>Что сказали, то и делает. Не будет делать -не будет поддержки.

Но кто сказал? Американцы? Чеченцы? Местные вожди?

>А кто с абхазами воевать будет? Трусоватые имеретинцы и мингрелы? А если сванов допустить, что с ними потом делать?

А зачем ему новая война? Я именно этого не понимаю. После поражения Грузии, Шеви стерпел и удержал Грузию в СНГ до сего дня. Можно конечно спорить о том, что он высасывал из России дешевые энергоресурсы, но на Запад то он их не перепродавал и едва ли имел личную выгоду. Да, подкармливал партизан воюющих против абхазов, да сотрудничал с Западом в военной сфере, но одновременно и переговоры с абхазами вел. Там даже кое-какой прогресс был, беженцы стали потихоньку возвращаться. И вдруг все под откос, война и все такое. С чего бы? Мотивация непонятна совершенно.

>Вот это оставлю без комментариев. Поскольку не могу спорить с мнением человека, ТАК относящегося к политике :)

;-)

С уважением,
Алексей
От tsa
К Рыжий Лис. (15.10.2001 15:04:24)
Дата 15.10.2001 15:25:43

Re: Давайте как...

Здравствуйте !

>А куда ему было деваться? Так и сидеть с видом Громыко и отвечать "нет" всему миру?

У людей вашей политической ориентации постоянно запад почему-то именуется "всем миром", "мировым сообществом" и прочими громкими словами. Отвечать "нет" Наджибу и другим нашим союзникам он мог. А дядюшке Сэму - "чего изволите" ? Берите всё что хотите и безо всяких условий ?

>>куда ему деваться, если его попросили из Панкисского ущелья?
>
>Тихо уходить. Без шума, малыми группами, разными маршрутами, по возможности проводя отвлекающие действия.

Куда ? Граница с Чечней укреплена неплохо. Просочить свою банду даже мелкими группами он там не мог.

У него было 2 выхода:
1) Расформировать банду и без оружия уходить в Турцию (не смотря на поддержку чеченов банду с оружием там не примут).
2) Уходить к айзерам. Они его в гробу видали. Нафига им нужен батальон бандитов ?
3) Проникнуть в Россию через Абхазию. Он его и выбрал.

Расчет очень простой. Граница с Абхазией укреплена в разы хуже чечено-грузинской. Выход на курорты, захват города и вот он - новый Босаев.
Если-же не удастся, то всеравно неплохо. За помощь в победе над абхазами ему позволят там обосноваться. Можно совершать набеги на Россию.

>А зачем ему новая война? Я именно этого не понимаю. После поражения Грузии, Шеви стерпел и удержал Грузию в СНГ до сего дня. Можно конечно спорить о том, что он высасывал из России дешевые энергоресурсы, но на Запад то он их не перепродавал и едва ли имел личную выгоду.

Какая нафиг продажа ? Грузия и так впала в средневековье. Без нашего дешевого электричества она-бы оказалась в каменном веке. Как Афган.

>Да, подкармливал партизан воюющих против абхазов, да сотрудничал с Западом в военной сфере, но одновременно и переговоры с абхазами вел. Там даже кое-какой прогресс был, беженцы стали потихоньку возвращаться. И вдруг все под откос, война и все такое. С чего бы? Мотивация непонятна совершенно.

Прогресса небыло. Абхазы твердо и поголовно уверены в том, что у Грузии нет ни каких прав на их республику. И они совершенно правы. Абхазы спокойно строили свое государство, а грузинские боевики были, извеняюсь, в заднице не смотря на всю поддержку. Абхазия полным ходом плывёт от Грузии и у той нет сил её удержать.
Оставался один выход - война.

План ИМХО был таков. Грузино-чеченская банда захватывает Сухуми и держится несколько дней. Шеви заявляет, что в Абхазии произошло восстание грузинских партизан, изгнаных со своей земли злыми абхазами, и посылает войска им на поддержку.
Грузины сейчас похоже искрине уверены, что у них сейчас есть боеспособная армия.

С уважением tsa.