От Игорь Островский
К All
Дата 14.10.2001 20:24:21
Рубрики Прочее; WWII; Суворов (В.Резун); 1917-1939;

Кто куда перебегал стройными рядами?

Пара цифр к вопросу о социальной базе национал-социализма

Нижеприведённые данные заимствованы из сборника „Der deutsche Faschismus in Quellen und Dokumenten“, составленного Райнхардом Кюнлом (Reinhard Kuehnl) и вышедшего в Кёльне в 1980 г. (5-е издание).

1. Социальный состав НСДАП

Для каждой профессиональной группы приводится две цифры – её доля (в %) в НСДАП и в населении Германии:

Рабочие – 28,1 /// 45,9
Служащие – 25,6 /// 12,0
Самостоятельные – 20,7 /// 9,0
Чиновники – 8,3 /// 5,1
Крестьяне – 14,0 /// 10,6
Прочие – 3,3 /// 17,4

Как мы видим, рабочие в НСДАП были недопредставлены, а большая часть прочих груп – представлена сверхпропорционально. Если взять долю той или иной группы в обществе за 100%, то относительное представительство в рядах НСДАП (в %) будет выглядеть следующим образом:

Рабочие - 61,2
Служащие - 213,5
Самостоятельные - 230,0
Чиновники - 162,7
Крестьяне - 132,0
Прочие - 18,9

Стр. 98.

2. Избирательная база НСДАП

На выборах 1928 г. наци получили 2,6% поданных голосов, в июле 1932 г. – 37,3% (по другим данным 37,4). Вопрос – за счёт каких партий шёл приток избирателей к НСДАП, чьи избиратели перебегали к нацистам?

В нижеследующей таблице все партии разбиты на три группы. В первую включены левые партии – социал-демократы и коммунисты; во вторую католические партии – Центр и Баварская народная партия; в третью – правонационалистическая Немецконациональная народная партия, либеральные Немецкая народная и Немецкая демократическая партии, ещё 6 мелких партий либерально-консервативного спектра. Из цифр - первая это число голосов в миллионах, полученных на выборах в Райхстаг в 1928 г., вторая это число голосов, полученных на аналогичных выборах в июле 1932 г.

Левые - 12,418 /// 13,243
Католики - 4,658 /// 5,782
Прочие - 11,907/// 3,535

Итак, в условиях кризиса электорат рабочих партий не подвергся размыванию. То же можно сказать о католических партиях, чему есть особые исторические и культурно-этнографические причины. Вопрос на засыпку – к кому перебегал электорат консервативно-националистических и либеральных партий?

Стр. 96.

Из вышесказанного следуют выводы, хотя и не новые, но всё ещё любопытные.

С комсомольским приветом!
От Коля-02
К Игорь Островский (14.10.2001 20:24:21)
Дата 15.10.2001 08:06:22

К каким социальным классам принадлежали Чугункин и Шариков?

Привет форуму!

Вспомним бессмертного (в отличие от морально помершего Маяковского) Булгакова.
Кто такой был Чугункин (от которого взяли для пересадки Шарику я@#$ и гипофиз)? Он играл на балалайке по кабакам, т.е. формально был с точки зрения марксизма мелкой буржуазией (даже мельчайшей, но буржуазией!).

А кем он стал в новом перерождении - Шарикове - БОЛЬШЕВИСТСКОЙ НОМЕНКЛАТУРОЙ.

С уважением, Николай.
От Игорь Островский
К Коля-02 (15.10.2001 08:06:22)
Дата 15.10.2001 09:34:06

Re: К каким...

1. Приятно поплевать на великих, на Маяковского к примеру. Это как-то возвышает. В собственных глазах.

2. А Чугункин, по Марксу, это скорее люмпен.
Или, если угодно, творческая интеллигенция.

С комсомольским приветом!
От Коля-02
К Игорь Островский (15.10.2001 09:34:06)
Дата 15.10.2001 10:52:17

Мнение выдающегося физика Ландау про Маяковского


>1. Приятно поплевать на великих, на Маяковского к примеру. Это как-то возвышает. В собственных глазах.

...Когда я прохожу мимо памятника этому хунвейбину, моя рука тянется к ацетиленовой горелке (С)Л.Д.Ландау

Прим. Хунвейбины (hongweybing - красный охранник) были студенческой и учащейся шпаной, которую Мао Цзэдун использовал для террора во время "культурной революции"

С уважением, Николай
От И. Кошкин
К Коля-02 (15.10.2001 10:52:17)
Дата 15.10.2001 17:06:54

В большинстве своем мнение выдающегося физика Ландау...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>1. Приятно поплевать на великих, на Маяковского к примеру. Это как-то возвышает. В собственных глазах.
>
>...Когда я прохожу мимо памятника этому хунвейбину, моя рука тянется к ацетиленовой горелке (С)Л.Д.Ландау

>Прим. Хунвейбины (hongweybing - красный охранник) были студенческой и учащейся шпаной, которую Мао Цзэдун использовал для террора во время "культурной революции"

...обоо всем, кроме теоретической физики можно смело мять в руках для придания соответствующей мягкости и спользовать по назначению. Он был гениальный теоретик, аппаратом матфизики валдел как никто, за что до сих пор расплачиваются многие и многие сотни студентов, но вот что он там думал о Маяковском, мне, лично, до звезды. Обычная привычка быдла - любое мнение любого более-менее незаурядного человека о чем угодно немедлено преподносится, как истина в последней инстанции.

>С уважением, Николай
И. Кошкин
От NV
К И. Кошкин (15.10.2001 17:06:54)
Дата 15.10.2001 17:20:09

Re: В большинстве


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>1. Приятно поплевать на великих, на Маяковского к примеру. Это как-то возвышает. В собственных глазах.
>>
>>...Когда я прохожу мимо памятника этому хунвейбину, моя рука тянется к ацетиленовой горелке (С)Л.Д.Ландау
>
>>Прим. Хунвейбины (hongweybing - красный охранник) были студенческой и учащейся шпаной, которую Мао Цзэдун использовал для террора во время "культурной революции"
>
>...обоо всем, кроме теоретической физики можно смело мять в руках для придания соответствующей мягкости и спользовать по назначению. Он был гениальный теоретик, аппаратом матфизики валдел как никто, за что до сих пор расплачиваются многие и многие сотни студентов,

и при этом был плохим педагогом, об его лекциях те, кто их слушал, до сих пор с дрожью вспоминают. Это кстати часто бывает - человек знает очень хорошо некий предмет, а другим объяснить не может, так как ему самому все очевидно.

Виталий
От И. Кошкин
К NV (15.10.2001 17:20:09)
Дата 15.10.2001 17:29:29

ИМЕННО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>1. Приятно поплевать на великих, на Маяковского к примеру. Это как-то возвышает. В собственных глазах.
>>>
>>>...Когда я прохожу мимо памятника этому хунвейбину, моя рука тянется к ацетиленовой горелке (С)Л.Д.Ландау
>>
>>>Прим. Хунвейбины (hongweybing - красный охранник) были студенческой и учащейся шпаной, которую Мао Цзэдун использовал для террора во время "культурной революции"
>>
>>...обоо всем, кроме теоретической физики можно смело мять в руках для придания соответствующей мягкости и спользовать по назначению. Он был гениальный теоретик, аппаратом матфизики валдел как никто, за что до сих пор расплачиваются многие и многие сотни студентов,
>
>и при этом был плохим педагогом, об его лекциях те, кто их слушал, до сих пор с дрожью вспоминают. Это кстати часто бывает - человек знает очень хорошо некий предмет, а другим объяснить не может, так как ему самому все очевидно.

Его знаменитые "легко видеть", "очевидно, что", "оставим для самостоятельного упражнения" до сих пор мне снятся. А лектор он, по всей видимости, и впрямь был никакой.

>Виталий
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (15.10.2001 17:29:29)
Дата 16.10.2001 10:05:37

Re: ИМЕННО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>
>Его знаменитые "легко видеть", "очевидно, что", "оставим для самостоятельного упражнения" до сих пор мне снятся. А лектор он, по всей видимости, и впрямь был никакой.


Однако "теорминимум" Ландау существует, и школа Ландау также, и семинары Ландау. Только они не для студентов:-))

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (16.10.2001 10:05:37)
Дата 16.10.2001 17:00:23

Ой, таки Вы не совсем правы)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>Его знаменитые "легко видеть", "очевидно, что", "оставим для самостоятельного упражнения" до сих пор мне снятся. А лектор он, по всей видимости, и впрямь был никакой.
>

>Однако "теорминимум" Ландау существует, и школа Ландау также, и семинары Ландау. Только они не для студентов:-))

Именно в объеме теорминимума сдают кое-что при поступлении в теоргруппу в конце третьего-начале четвертого курсов на Физтехе. Школа Ландау, конечно, существует, как и его теоретический курс, но из того, что существует, к примеру, школа Обезьяны не следует, что ее основатель нормально относился к своим ученикам и был специалистом в поэзии Ду Фу. Ну хреновый учебник - кванты Ландавшица. НЕ любят по нему учиться.

>С уважением к сообществу.
Взаимно,
И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (16.10.2001 17:00:23)
Дата 16.10.2001 17:04:49

Ну и кто Ландавшица то написал??? Ландау что ли???

Лившиц же ваял то сей труд такскать. Ландау надиктовывал изредка ИМХО

Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (16.10.2001 17:04:49)
Дата 16.10.2001 18:08:50

Дело было так)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Лившиц же ваял то сей труд такскать. Ландау надиктовывал изредка ИМХО

Было два великих физика, один бредил, другой второпях за ним записывал))) Когда он терял выкладки в трамвае, появлялись очередны "легко видеть", "очевидно" и т. д. Старая физтеховская легенда.

>Siberian
И. Кошкин
От Nail
К И. Кошкин (15.10.2001 17:29:29)
Дата 16.10.2001 09:01:13

Re: ИМЕННО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Его знаменитые "легко видеть", "очевидно, что", "оставим для самостоятельного упражнения" до сих пор мне снятся. А лектор он, по всей видимости, и впрямь был никакой.

Какой Вы г-н Кошкин впечатлительный;-). Хотя конечно это "легко видеть" чертовски злит, особеноо когда сам (как я например) в упор нифига не вижу ;-))

All the best!
Nail
От NV
К Коля-02 (15.10.2001 10:52:17)
Дата 15.10.2001 16:06:35

Похоже что-то не так



>>1. Приятно поплевать на великих, на Маяковского к примеру. Это как-то возвышает. В собственных глазах.
>
>...Когда я прохожу мимо памятника этому хунвейбину, моя рука тянется к ацетиленовой горелке (С)Л.Д.Ландау

Когда Ландау попал в автокатастрофу ? А когда была культурная революция с хунвейбинами ? Как там с датами ? Кстати после катастрофы Ландау все же не восстановился до полноценного состояния, это надо тоже не забывать. Впрочем многие этого не знают.

Виталий
От Андю
К NV (15.10.2001 16:06:35)
Дата 16.10.2001 11:24:33

Avtokatastrofa Landau -- 1961 god, IMHO. (-)
От NV
К Андю (16.10.2001 11:24:33)
Дата 16.10.2001 13:35:39

Об том и речь

какие такие до 61 года хунвейбины. А после - это уже неправдоподобное высказывание.

Виталий
От Андю
К NV (16.10.2001 13:35:39)
Дата 16.10.2001 17:04:29

Согласен. После аварии и до смерти -- другой человек, ИМХО. (-)
От Владимир Старостин
К Коля-02 (15.10.2001 10:52:17)
Дата 15.10.2001 11:22:41

хунвейбины - правильный перевод (+)

день добрый

>Прим. Хунвейбины (hongweybing - красный охранник) были студенческой и учащейся шпаной, которую Мао Цзэдун использовал для террора во время "культурной революции"

хунвейбин - это китайский перевод русского слова "красногвардеец". Это уже в обратном переводе с китайского на русского "гвардеец" превратился в "охранника".

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Дмитрий Козырев
К Коля-02 (15.10.2001 10:52:17)
Дата 15.10.2001 10:55:08

Это мнение про памятник , а не про поэта. (Можеть хватит клоунствовать?) (-)
От Саня
К Дмитрий Козырев (15.10.2001 10:55:08)
Дата 15.10.2001 12:23:13

Re: Это мнение...

Да, поэзию Ландау любил. Чего нельзя сказать о литкритиках. Отсюда и горелка.

С уважением
С
От Владимир Старостин
К Коля-02 (15.10.2001 08:06:22)
Дата 15.10.2001 08:38:09

навеяло воспоминание (+)

день добрый

>Кто такой был Чугункин (от которого взяли для пересадки Шарику я@#$ и гипофиз)? Он играл на балалайке по кабакам, т.е. формально был с точки зрения марксизма мелкой буржуазией (даже мельчайшей, но буржуазией!).

На итоговой проверке политрабочий из штаба корпуса проверяет офицеров и прапоров на знание социальной структуры СССР. ответили с ходу правильно - "раб. класс, кол. крестьянство и трудовая интел." Тогда коварный политраб. задает вопрос: "а вот вы, товарищи офицеры и прапорщики, к кому относитесь?"
Ответ политруку был дан одним капитаном - потрясающе простой. "Мы, говорит, мелкая интелигенция!"

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Леонид
К Коля-02 (15.10.2001 08:06:22)
Дата 15.10.2001 08:17:31

Re: К каким...

>Привет форуму!

>Вспомним бессмертного (в отличие от морально помершего Маяковского) Булгакова.

Ваши оценки Маяковского оставьте себе.

>Кто такой был Чугункин (от которого взяли для пересадки Шарику я@#$ и гипофиз)? Он играл на балалайке по кабакам, т.е. формально был с точки зрения марксизма мелкой буржуазией (даже мельчайшей, но буржуазией!).

То есть играющий на рояле Святослав Рихтер -- буржуй? Или Высоцкий, играющий на гитаре?
Ню-ню.
От Коля-02
К Леонид (15.10.2001 08:17:31)
Дата 15.10.2001 08:47:38

Тот же Маяковский считал Шаляпина буржуем (-)
От Cliver
К Коля-02 (15.10.2001 08:47:38)
Дата 15.10.2001 09:06:00

Ну и что?

День добре!

А тебя весь форум считает чудаком (Сибериану заменить отдельные буквы). Ты с этим согласен? Дело в точке зрения.
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (14.10.2001 20:24:21)
Дата 15.10.2001 00:52:41

Re: Кто куда...

Приветствую непременно!

>1. Социальный состав НСДАП

>Рабочие – 28,1 /// 45,9
>Служащие – 25,6 /// 12,0
>Самостоятельные – 20,7 /// 9,0
>Чиновники – 8,3 /// 5,1
>Крестьяне – 14,0 /// 10,6
>Прочие – 3,3 /// 17,4

>Как мы видим, рабочие в НСДАП были недопредставлены, а большая часть прочих груп – представлена сверхпропорционально.

Это нормальная и естественная ситуация для государственной партии. Думаю, что если бы в НСДАП и в КПСС не было разнарядки на вступление в нее рабочих, то их было бы еще меньше.
Рабочим нет необходимости в ступать в партию, которая является одним из элементов государственной машины.
В отличие от чиновников и служащих (для них это вроде профпригодности). Крестьяне традиционно легко подпадают под влияние крайних партий. Не совсем ясно, кто такие "самостоятельные" - очевидно, у них тоже были резоны вступать в партию.

>2. Избирательная база НСДАП

> в третью – правонационалистическая Немецконациональная народная партия, либеральные Немецкая народная и Немецкая демократическая партии, ещё 6 мелких партий либерально-консервативного спектра.

ПО какому признаку правонационалистическая партия объединена в одну группу либеральными партиями?

> к кому перебегал электорат консервативно-националистических и либеральных партий?

Если такой вариант ответа:
к кому перешел электорат правых националистов, понятно.
А вот электорат либеральных партий не изменился.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (15.10.2001 00:52:41)
Дата 15.10.2001 01:07:51

Re: Кто куда...


>Приветствую непременно!

>>1. Социальный состав НСДАП
>
>>Рабочие – 28,1 /// 45,9
>>Служащие – 25,6 /// 12,0
>>Самостоятельные – 20,7 /// 9,0
>>Чиновники – 8,3 /// 5,1
>>Крестьяне – 14,0 /// 10,6
>>Прочие – 3,3 /// 17,4
>
>>Как мы видим, рабочие в НСДАП были недопредставлены, а большая часть прочих груп – представлена сверхпропорционально.
>
>Это нормальная и естественная ситуация для государственной партии. Думаю, что если бы в НСДАП и в КПСС не было разнарядки на вступление в нее рабочих, то их было бы еще меньше.

- Данные до 1933 г.
--------------------------

>>>2. Избирательная база НСДАП
>
>> в третью – правонационалистическая Немецконациональная народная партия, либеральные Немецкая народная и Немецкая демократическая партии, ещё 6 мелких партий либерально-консервативного спектра.
>
>ПО какому признаку правонационалистическая партия объединена в одну группу либеральными партиями?

- По признаку потери голосов.
-----------------

>> к кому перебегал электорат консервативно-националистических и либеральных партий?
>
>Если такой вариант ответа:
>к кому перешел электорат правых националистов, понятно.
>А вот электорат либеральных партий не изменился.

- Возьмём Немецкую дем. партию (DDP): в 1928 г. получила 1,506 млн голосов, в июле 1932 г. - 1,0 млн.
Немецкая народная партия (DVP) - соответственно, 2,680 и 1,2 млн.
-------------------
Самостоятельные это те, кто не работает по найму: адвокаты, врачи, лавочники, ремесленники, мелкие и немелкие предприниматели...


С комсомольским приветом!
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (15.10.2001 01:07:51)
Дата 15.10.2001 23:55:57

Интересная статистика...

Приветствую непременно!



>- Данные до 1933 г.

Да и этому можно найти объяснение, наверное. Видимо, за нацистов голосовали с одной стороны потерпевшие в результате кризиса. С другой, слои, просто ностальгировавшие по великой Державе и голосовавшие за Порядок.


>>ПО какому признаку правонационалистическая партия объединена в одну группу либеральными партиями?

>- По признаку потери голосов.

Ну это арифметический признак, а не политический. Так что только арифметические выводы из него можно делать, увы.


>>Если такой вариант ответа:
>>к кому перешел электорат правых националистов, понятно.
>>А вот электорат либеральных партий не изменился.

Это как допущение и вариант событий

>- Возьмём Немецкую дем. партию (DDP): в 1928 г. получила 1,506 млн голосов, в июле 1932 г. - 1,0 млн.
>Немецкая народная партия (DVP) - соответственно, 2,680 и 1,2 млн.

Падение налицо. Может, они за социал-демократов стали голосовать? А от них голоса перетекли к коммунистам. А те потеряли часть электората под нацистским напором?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (15.10.2001 23:55:57)
Дата 16.10.2001 00:10:00

Re: Интересная статистика...


>>- Данные до 1933 г.
>
>Да и этому можно найти объяснение, наверное. Видимо, за нацистов голосовали с одной стороны потерпевшие в результате кризиса. С другой, слои, просто ностальгировавшие по великой Державе и голосовавшие за Порядок.

- Речь в данном случае не об объяснениях, а об установлении самого факта флуктуации электората и об основных параметрах этого явления.
-------------------

>>>ПО какому признаку правонационалистическая партия объединена в одну группу либеральными партиями?
>
>>- По признаку потери голосов.
>
>Ну это арифметический признак, а не политический. Так что только арифметические выводы из него можно делать, увы.

- Арифметические и делаются. Кто голоса терял, а кто нет.
Кстати, о наци:
в 1928 г. они получили 2,6% голосов, или 0,810 млн;
в 1930 г. - 18,3% или 6,410 млн.
---------------------

>>>Если такой вариант ответа:
>>>к кому перешел электорат правых националистов, понятно.
>>>А вот электорат либеральных партий не изменился.
>
>Это как допущение и вариант событий

>>- Возьмём Немецкую дем. партию (DDP): в 1928 г. получила 1,506 млн голосов, в июле 1932 г. - 1,0 млн.
>>Немецкая народная партия (DVP) - соответственно, 2,680 и 1,2 млн.
>
>Падение налицо. Может, они за социал-демократов стали голосовать? А от них голоса перетекли к коммунистам. А те потеряли часть электората под нацистским напором?

- Таких исследований в ту эпоху ещё не делали, во всяком случае, систематически. Строить гипотезы, таким образом, можно безнаказанно.Вот подвижку внутри левой группы партий можно установить: СПГ и КПГ получили в 1928 г. соответственно 9,153 и 3,265 млн голосов, а в 1930 г. 7,960 и 5,283. Можно с известной долею уверенности предположить, что часть социал-демократических избирателей перешла к коммунистам.
------------------

С комсомольским приветом!
От А.Никольский
К Игорь Островский (15.10.2001 01:07:51)
Дата 15.10.2001 11:54:09

Либералы вообще прямо ответственны за приход Гитлера к власти


>- Возьмём Немецкую дем. партию (DDP): в 1928 г. получила 1,506 млн голосов, в июле 1932 г. - 1,0 млн.
+++++
Именно один из основателей либеральной DDP и духовный отец так сказать тогдашнего немецкого либерализма вел в Веймарскую конституцию положения, которые позволяли "в крайнем случае" президенту (который по теории Вебера должен быть харизматической личностью) творить что угодно, что и привело к сворачиванию парламентаризама начиная с 1930 года и конечному торжеству НСДАП. Вебер, хоть и умер в 1920 г, а ответственнен по резунской логике за Гитлера во стократ побольше, чем Сталин, который Веймарскую конституцию, думаю, и не читал. Да и по нормальной логике ответственнен. Например, ФРГ с их нынешней конституцией удалось без потерь пережить 70-е годы с разгулом терроризма. А творение немецких либералов 20-х годов очень быстро открыло дорогу Гитлеру.
С уважением, А.Никольский
От Ярослав
К А.Никольский (15.10.2001 11:54:09)
Дата 15.10.2001 17:33:06

Re: Либералы вообще...



>>- Возьмём Немецкую дем. партию (DDP): в 1928 г. получила 1,506 млн голосов, в июле 1932 г. - 1,0 млн.
>+++++
>Именно один из основателей либеральной DDP и духовный отец так сказать тогдашнего немецкого либерализма вел в Веймарскую конституцию положения, которые позволяли "в крайнем случае" президенту (который по теории Вебера должен быть харизматической личностью) творить что угодно, что и привело к сворачиванию парламентаризама начиная с 1930 года и конечному торжеству НСДАП.

Позволю напомнить что данные положения вводились чтобы остановить красную гадину ... на тот момент вполне была вероятна революция в Германии...


>Вебер, хоть и умер в 1920 г, а ответственнен по резунской логике за Гитлера во стократ побольше, чем Сталин, который Веймарскую конституцию, думаю, и не читал. Да и по нормальной логике ответственнен. Например, ФРГ с их нынешней конституцией удалось без потерь пережить 70-е годы с разгулом терроризма. А творение немецких либералов 20-х годов очень быстро открыло дорогу Гитлеру.
>С уважением, А.Никольский
С уважением Ярослав
От А.Никольский
К Ярослав (15.10.2001 17:33:06)
Дата 15.10.2001 22:36:38

Скорее, это пережиток монархизма и "философии" кризиса (-)
От Ярослав
К А.Никольский (15.10.2001 22:36:38)
Дата 16.10.2001 15:05:07

Reразве что "философии" кризиса

Вспомни ситуацию 1919-1920 года в Германии -
баварские берлинские и прочие большевистские республики ... анархия и тяжелейший кризис вызваный поражением в войне. Этот закон отлично был задействован в 1920-1921 (большевистские мятежи и силезский кризис а точнее война с Польшей в Восточной Силезии) а также в 1923 при попытке прокуминстического мятежа... обратная сторона этого закона здесь конечно соглашусь - Гитлер который использовал этот закон в целях далеких от задуманых авторами хотя как знать - реванша хотели многие ...


С уважением Ярослав
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (15.10.2001 11:54:09)
Дата 15.10.2001 12:12:44

Клинический случай антилиберализма

>Именно один из основателей либеральной DDP и духовный отец так сказать тогдашнего немецкого либерализма вел в Веймарскую конституцию положения, которые позволяли "в крайнем случае" президенту (который по теории Вебера должен быть харизматической личностью) творить что угодно, что и привело к сворачиванию парламентаризама начиная с 1930 года и конечному торжеству НСДАП. Вебер, хоть и умер в 1920 г, а ответственнен по резунской логике за Гитлера во стократ побольше, чем Сталин, который Веймарскую конституцию, думаю, и не читал.

Я вам больше скажу: во всем виноват Чубайс! ;-)))

>Да и по нормальной логике ответственнен. Например, ФРГ с их нынешней конституцией удалось без потерь пережить 70-е годы с разгулом терроризма.

Зато как пережить. Вот уж вполне фашистские былы нравы. Да и терроризм то местный был не чета арабскому.

>А творение немецких либералов 20-х годов очень быстро открыло дорогу Гитлеру.

А американская Конституция - Джорджу Бушу-младшему, да? ;-))
От Саня
К Рыжий Лис. (15.10.2001 12:12:44)
Дата 15.10.2001 12:21:42

Ну, Вы же говорите, что

за действия Шеви отвечают наши спецслужбы. И здесь то же самое :)))

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Саня (15.10.2001 12:21:42)
Дата 15.10.2001 12:38:39

Все гораздо круче


>за действия Шеви отвечают наши спецслужбы. И здесь то же самое :)))

По словам Никольского, Шеви перевербовало ЦРУ, так что он двойной агент;-) Но по оперативной информации, он (code name White Fox) был внедрен еще раньше, вместе с Горбачевым (code name "Gorby"), который проводил top sekret black operation "Perestroyka". После ее успешного завершения он возглавил проект "From Caucasus with love", помогая ранее внедренному СИС агенту Dudaevu (code name Highlander) и информатору-инициативнику Hasbulatovu. Вопреки указаниям хозяев из Лэнгли, Шеви вступил в преступную связь со связными вышедшего из под контроля агента Бен-Ладена, за что и был сдан американцами российской контрразведке.
И теперь доблестные чекисты абхазского УФСБ, совместно с московскими коллегами ведут операцию по ликвидации резидентур вероятного противника в зоне жизненных интересов России ;-)

с уважением,
Алексей
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (15.10.2001 12:38:39)
Дата 15.10.2001 13:17:21

Извините

>>за действия Шеви отвечают наши спецслужбы. И здесь то же самое :)))
>
>По словам Никольского, Шеви перевербовало ЦРУ,
+++++
На такой хлам ЦРУ денег своих тратить не будет, он и сам все сделает как надо

Правда денег пришлось потратить европейцам и МВФ, ну и России конечно, на это так называемое "правительство"
От Саня
К Рыжий Лис. (15.10.2001 12:38:39)
Дата 15.10.2001 12:56:00

Re: Все гораздо...

Это забавно. Однако Шеви и вербовать не нужно, с ним и так всё ясно. За возможность сохранять власть-чтобы получать-деньги-в-карман-чтобы-сохранять-власть Шеви ещё Грузию вбомбит в каменный век. Уже давно начал. И, заметьте, без всякого участия российских и американских спецслужб. А это грустно. И вообще, Лис, Вы человек вполне разумный, однако, почему-то при слове "Шеви" или "Панкис", или "Гелаев" впадаете в политическую близорукость и в конечном итоге, в политическую же прострацию. Что мне вот непонятно.

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Саня (15.10.2001 12:56:00)
Дата 15.10.2001 13:34:47

Давайте как попытаюсь обьяснить


>Это забавно. Однако Шеви и вербовать не нужно, с ним и так всё ясно. За возможность сохранять власть-чтобы получать-деньги-в-карман-чтобы-сохранять-власть Шеви ещё Грузию вбомбит в каменный век.

Зачем старику деньги и власть? У него все было уже. Запомнились телекадры, когда после одного из покушений, когда его машину взорвали Шеви сидел в майке, перевязанный, напуганный, уставший человечек. Чем то он мне тогда Горбачева напомнил - такой же беспомощностью, что ли?

>Уже давно начал. И, заметьте, без всякого участия российских и американских спецслужб. А это грустно. И вообще, Лис, Вы человек вполне разумный, однако, почему-то при слове "Шеви" или "Панкис", или "Гелаев" впадаете в политическую близорукость и в конечном итоге, в политическую же прострацию. Что мне вот непонятно.

Спасибо на добром слове. Давайте я кратенько изложу свои сомнения. Итак, сомнительны на мой взгляд следующие моменты:

1. Личность Гелаева.
Он кто угодно, только не отчаянный и умелый партизанский командир. Он уголовник и трус, предававший всех подряд, о чем говорят все - от чеченцев до того же Трошева. Он погубил свой отряд и бежал из Первомайского. За ним нет ни одного военного успеха. И вдруг этот тип бросается в самоубийственный рейд через некогда дружественную ему Абхазию, через горные перевалы, которые вот-вот покроются снегом в Россию. Не крадется скрытно, небольшими бандами, а идет с боем, прямо на изготовившиеся российские войска. Что то он быстро забыл Первомайское, а?

2. Панкисское ущелье.
Несмотря на многочисленные домыслы (именно домыслы!) о нахождении боевиков в Панкиси, на чеченском участке российско-грузинской границы за прошлое лето был отмечен только один крупный прорыв банды в Шаро-аргунском ущелье, численностью около 100 человек, да около десятка мелких по 3-5 бандюков. И все. Это при том, что журналисты-путейцы трубят о многотысячных бандах окопавшихся в ущелье. Одновременно, военные регулярно отмечают присутствие и даже постоянный приток наемников в Чечне, поступление новых партий денег, оружия и т.п. Откуда все это? Нет никаких оснований не доверять одному из лучших в России подразделению погранвойск, да и участок и правда трудно проходимый и небольшой. Значит канал поступления другой? Ингушетия? Азербайджан - Дагестан? Южные регионы России?

3. Шеварднадзе.
Ему это надо? Страна, раздираемая местными вождями на клочья. Где голодные военные поднимают мятежи, почти столь же регулярно, как в банановой республике. Страна, которая должна всем по уши, где нет работы, где сотни тысяч беженцев, где тлеет война. И эта нищая страна помогает чеченцам? Да еще нанимает их на новую войну?
И рядом Россия, большая, и несмотря на невзгоды сильная, помогающая сепаратистам, сквозь зубы разговаривающая о военных базах, да еще и требующая помощи в операции, аналогичной абхазской. До смешного доходит - официальные российские представители требуют закрытия в Тбилиси представительства чеченцев, но стараются не вспоминать о спокойном пребывании аналогичного представительства Абхазии в РФ. Я уже не говорю о преступниках, разыскиваемых Грузией, и находящихся в России. Да, электроэнергию поставляем, газ, да есть кредиты. Ну и что? Что Россия сделала, чтобы помочь соседу вылезти из ямы? Угрожала военной операцией и требовала оставить базы?

Странно это все. И антигрузинская истерия странная. И Абхазия вдруг всплыла. Слишком много странного в этой истории, вы не находите?

с уважением,
Алексей
От Саня
К Рыжий Лис. (15.10.2001 13:34:47)
Дата 15.10.2001 14:28:39

Re: Давайте как...

>Зачем старику деньги и власть? У него все было уже. Запомнились телекадры, когда после одного из покушений, когда его машину взорвали Шеви сидел в майке, перевязанный, напуганный, уставший человечек. Чем то он мне тогда Горбачева напомнил - такой же беспомощностью, что ли?

Тем не менее беспомощный горбачёв таки развалил страну. Да и мало того, вёл такую внешнюю политику, что м ещё много лет не отмахаемся :(. А зачем и почему людям нужна власть и деньги - это Вы у них спросите. Вы пытаетесь судить со своих позиций человека, которому, видимо интересно заниматься своим делом, а не политикой. А Вы посмотрите с позиции того же Шеви или Гейдар Алиеча. Люди ВСЮ жизнь добивались власти и долго в ней находились. Зачем? Зачем они туда полезли ОПЯТЬ? Не для того же, чтобы "спасти Отечество" в самом деле-то. Практикой проверено... Эти старые аппаратные крысы... А вид у кого угодно после взрыва будет одинаковый. Если действительно показать "сразу после".

>1. Личность Гелаева.
>Он кто угодно, только не отчаянный и умелый партизанский командир. Он уголовник и трус, предававший всех подряд, о чем говорят все - от чеченцев до того же Трошева. Он погубил свой отряд и бежал из Первомайского. За ним нет ни одного военного успеха. И вдруг этот тип бросается в самоубийственный рейд через некогда дружественную ему Абхазию, через горные перевалы, которые вот-вот покроются снегом в Россию. Не крадется скрытно, небольшими бандами, а идет с боем, прямо на изготовившиеся российские войска. Что то он быстро забыл Первомайское, а?

Комсомольское :) Но это несущественно.
Ээээ, да. Однако я думаю, дело в простом -Гелаеву с одной стороны заплатили, а с другой -он же всегда выворачивался из таких ситуаций. Сам. Зачем он полез в самоубийственный рейд на Комсомольское? То же самое совершенно. С третьей стороны - а куда ему деваться, если его попросили из Панкисского ущелья? Лезть через Снеговой или тем паче Тебулосский хребет в Чечню? Это ещё более самоубийственно, на перевалах сейчас и без всяких погранцов можно погибнуть, поскольку проходимые перевалы перекрыты хорошо, а на >3500 уже глубокая зима. К тому же вряд ли Гелаев вообще хочет в Чечню - у него там, знаете ли, кровники имеются. Может в Дагестан или в Ингушетию? И что дальше? А тут есть возможность отработать денежку и спрятаться потом на зиму где-нибудь на Бичесыне или в Кубанском треугольнике, у карачайских ваххабитов, которых он ещё не успел продать. Или вообще смыться в Турцию с денежками. Это всё версии, я хочу сказать, что логичных объяснений разного рода может быть не одно и не два.


>2. Панкисское ущелье.
>Несмотря на многочисленные домыслы (именно домыслы!) о нахождении боевиков в Панкиси, на чеченском участке российско-грузинской границы за прошлое лето был отмечен только один крупный прорыв банды в Шаро-аргунском ущелье, численностью около 100 человек, да около десятка мелких по 3-5 бандюков. И все. Это при том, что журналисты-путейцы трубят о многотысячных бандах окопавшихся в ущелье. Одновременно, военные регулярно отмечают присутствие и даже постоянный приток наемников в Чечне, поступление новых партий денег, оружия и т.п. Откуда все это? Нет никаких оснований не доверять одному из лучших в России подразделению погранвойск, да и участок и правда трудно проходимый и небольшой. Значит канал поступления другой? Ингушетия? Азербайджан - Дагестан? Южные регионы России?

Гм. Каналов скорее всего не один. Я вот не очень понимаю, как перекрыто Предкавказье, поскольку периодически по нему езжу и вижу, что те же карачаи могут служить передатчиками. Только и погрансоединение на том участке границы не панадол. Это надо видеть. Тебулосский хребет, к примеру. Это даже не Центральный Кавказ. Только Безенгийская стна на Кавказе хуже. Кто там всюду пролезет - там, блин, подготовка серьёзная нужна. У погранцов хорошо если часть начальства с такой подготовкой. Поэтому крупное соединение конечно не пройдёт, а вот опытный лазутчик из местных, увы. Потому прорывов нет, а деньги есть. А прорыв в 100 бандюков автоматом означает, что их там больше :) Насчёт оружия - это вряд ли там. Хотя особо ценные вещи типа ракет земля-воздух могут и оттуда идти. Нет и гарантии, что не наделано подземных туннелей.

>3. Шеварднадзе.
>Ему это надо? Страна, раздираемая местными вождями на клочья. Где голодные военные поднимают мятежи, почти столь же регулярно, как в банановой республике. Страна, которая должна всем по уши, где нет работы, где сотни тысяч беженцев, где тлеет война. И эта нищая страна помогает чеченцам? Да еще нанимает их на новую войну?

Что сказали, то и делает. Не будет делать -не будет поддержки. А кто с абхазами воевать будет? Трусоватые имеретинцы и мингрелы? А если сванов допустить, что с ними потом делать?

>И рядом Россия, большая, и несмотря на невзгоды сильная, помогающая сепаратистам, сквозь зубы разговаривающая о военных базах, да еще и требующая помощи в операции, аналогичной абхазской. До смешного доходит - официальные российские представители требуют закрытия в Тбилиси представительства чеченцев, но стараются не вспоминать о спокойном пребывании аналогичного представительства Абхазии в РФ. Я уже не говорю о преступниках, разыскиваемых Грузией, и находящихся в России. Да, электроэнергию поставляем, газ, да есть кредиты. Ну и что? Что Россия сделала, чтобы помочь соседу вылезти из ямы? Угрожала военной операцией и требовала оставить базы?

Вот это оставлю без комментариев. Поскольку не могу спорить с мнением человека, ТАК относящегося к политике :)

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Саня (15.10.2001 14:28:39)
Дата 15.10.2001 15:04:24

Re: Давайте как...

>Тем не менее беспомощный горбачёв таки развалил страну. Да и мало того, вёл такую внешнюю политику, что м ещё много лет не отмахаемся :(.

А куда ему было деваться? Так и сидеть с видом Громыко и отвечать "нет" всему миру?

>А зачем и почему людям нужна власть и деньги - это Вы у них спросите. Вы пытаетесь судить со своих позиций человека, которому, видимо интересно заниматься своим делом, а не политикой.

Увы, это действительно выше моего понимания.

>Комсомольское :) Но это несущественно.

Епрст, вот точно: "и на старуху бывает проруха" ;-)

>Ээээ, да. Однако я думаю, дело в простом -Гелаеву с одной стороны заплатили, а с другой -он же всегда выворачивался из таких ситуаций. Сам. Зачем он полез в самоубийственный рейд на Комсомольское? То же самое совершенно. С третьей стороны - а куда ему деваться, если его попросили из Панкисского ущелья?

Тихо уходить. Без шума, малыми группами, разными маршрутами, по возможности проводя отвлекающие действия. Но все ровно наоборот...

>Лезть через Снеговой или тем паче Тебулосский хребет в Чечню? Это ещё более самоубийственно, на перевалах сейчас и без всяких погранцов можно погибнуть, поскольку проходимые перевалы перекрыты хорошо, а на >3500 уже глубокая зима. К тому же вряд ли Гелаев вообще хочет в Чечню - у него там, знаете ли, кровники имеются. Может в Дагестан или в Ингушетию? И что дальше? А тут есть возможность отработать денежку и спрятаться потом на зиму где-нибудь на Бичесыне или в Кубанском треугольнике, у карачайских ваххабитов, которых он ещё не успел продать. Или вообще смыться в Турцию с денежками. Это всё версии, я хочу сказать, что логичных объяснений разного рода может быть не одно и не два.

"Спрятаться" с боем? К тому же многочисленные официальные лица (Казанцев, Трошев, Кадыров) вполне серьезно заявляли о возможности переговоров с Гелаевым. Сам президент намекал. Но он решил с боем "спрятаться", потому что ему заплатили? Да, похоже версий будет много.

>Гм. Каналов скорее всего не один. Я вот не очень понимаю, как перекрыто Предкавказье, поскольку периодически по нему езжу и вижу, что те же карачаи могут служить передатчиками. Только и погрансоединение на том участке границы не панадол. Это надо видеть. Тебулосский хребет, к примеру. Это даже не Центральный Кавказ. Только Безенгийская стна на Кавказе хуже. Кто там всюду пролезет - там, блин, подготовка серьёзная нужна. У погранцов хорошо если часть начальства с такой подготовкой. Поэтому крупное соединение конечно не пройдёт, а вот опытный лазутчик из местных, увы. Потому прорывов нет, а деньги есть. А прорыв в 100 бандюков автоматом означает, что их там больше :) Насчёт оружия - это вряд ли там. Хотя особо ценные вещи типа ракет земля-воздух могут и оттуда идти. Нет и гарантии, что не наделано подземных туннелей.

Вот то, то и оно что каналов много, а давят именно на этот. Давят сильно, достаточно внезапно обостряя проблему, да еще замешивая третью сторону (абхазов).

>Что сказали, то и делает. Не будет делать -не будет поддержки.

Но кто сказал? Американцы? Чеченцы? Местные вожди?

>А кто с абхазами воевать будет? Трусоватые имеретинцы и мингрелы? А если сванов допустить, что с ними потом делать?

А зачем ему новая война? Я именно этого не понимаю. После поражения Грузии, Шеви стерпел и удержал Грузию в СНГ до сего дня. Можно конечно спорить о том, что он высасывал из России дешевые энергоресурсы, но на Запад то он их не перепродавал и едва ли имел личную выгоду. Да, подкармливал партизан воюющих против абхазов, да сотрудничал с Западом в военной сфере, но одновременно и переговоры с абхазами вел. Там даже кое-какой прогресс был, беженцы стали потихоньку возвращаться. И вдруг все под откос, война и все такое. С чего бы? Мотивация непонятна совершенно.

>Вот это оставлю без комментариев. Поскольку не могу спорить с мнением человека, ТАК относящегося к политике :)

;-)

С уважением,
Алексей
От tsa
К Рыжий Лис. (15.10.2001 15:04:24)
Дата 15.10.2001 15:25:43

Re: Давайте как...

Здравствуйте !

>А куда ему было деваться? Так и сидеть с видом Громыко и отвечать "нет" всему миру?

У людей вашей политической ориентации постоянно запад почему-то именуется "всем миром", "мировым сообществом" и прочими громкими словами. Отвечать "нет" Наджибу и другим нашим союзникам он мог. А дядюшке Сэму - "чего изволите" ? Берите всё что хотите и безо всяких условий ?

>>куда ему деваться, если его попросили из Панкисского ущелья?
>
>Тихо уходить. Без шума, малыми группами, разными маршрутами, по возможности проводя отвлекающие действия.

Куда ? Граница с Чечней укреплена неплохо. Просочить свою банду даже мелкими группами он там не мог.

У него было 2 выхода:
1) Расформировать банду и без оружия уходить в Турцию (не смотря на поддержку чеченов банду с оружием там не примут).
2) Уходить к айзерам. Они его в гробу видали. Нафига им нужен батальон бандитов ?
3) Проникнуть в Россию через Абхазию. Он его и выбрал.

Расчет очень простой. Граница с Абхазией укреплена в разы хуже чечено-грузинской. Выход на курорты, захват города и вот он - новый Босаев.
Если-же не удастся, то всеравно неплохо. За помощь в победе над абхазами ему позволят там обосноваться. Можно совершать набеги на Россию.

>А зачем ему новая война? Я именно этого не понимаю. После поражения Грузии, Шеви стерпел и удержал Грузию в СНГ до сего дня. Можно конечно спорить о том, что он высасывал из России дешевые энергоресурсы, но на Запад то он их не перепродавал и едва ли имел личную выгоду.

Какая нафиг продажа ? Грузия и так впала в средневековье. Без нашего дешевого электричества она-бы оказалась в каменном веке. Как Афган.

>Да, подкармливал партизан воюющих против абхазов, да сотрудничал с Западом в военной сфере, но одновременно и переговоры с абхазами вел. Там даже кое-какой прогресс был, беженцы стали потихоньку возвращаться. И вдруг все под откос, война и все такое. С чего бы? Мотивация непонятна совершенно.

Прогресса небыло. Абхазы твердо и поголовно уверены в том, что у Грузии нет ни каких прав на их республику. И они совершенно правы. Абхазы спокойно строили свое государство, а грузинские боевики были, извеняюсь, в заднице не смотря на всю поддержку. Абхазия полным ходом плывёт от Грузии и у той нет сил её удержать.
Оставался один выход - война.

План ИМХО был таков. Грузино-чеченская банда захватывает Сухуми и держится несколько дней. Шеви заявляет, что в Абхазии произошло восстание грузинских партизан, изгнаных со своей земли злыми абхазами, и посылает войска им на поддержку.
Грузины сейчас похоже искрине уверены, что у них сейчас есть боеспособная армия.

С уважением tsa.
От А.Никольский
К Игорь Островский (14.10.2001 20:24:21)
Дата 14.10.2001 20:44:04

Все верно:нацизм=национализм+либерализм, а не социализм


>Из вышесказанного следуют выводы, хотя и не новые, но всё ещё любопытные.

>С комсомольским приветом!
++++++
Добрый день, уважаемый Игорь Островский!
А в книжке Отто Штрассера, в месте где он характеризует отличия своего варианта нацизма от гитлеровского, так прямо и написано, что он себя самого как либерала оценивает.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Островский
К А.Никольский (14.10.2001 20:44:04)
Дата 15.10.2001 23:56:54

Из манифеста Отто Штрассера от 04.07.1930

"В противоположность тому мы воспринимали и воспринимаем национал-социализм как одинаково враждебный по своей сущности как капиталистической буржуазии, так и интернациональному марксизму, и видим нашу задачу в преодолении и того и другого, исходя из того, что в марксизме истинное само по себе чувство социализма связано с ложными учениями либерального механизма (?? - И.О.) и интернационализма, а у буржуазии истинное само по себе чувство национализма связано с ложными учениями
либерального рационализма и капитализма, и обе эти истинные и существенные силы вынуждены оставаться в этих злосчастных соединениях бесплодными для нации и истории."

Итак, о своём либерализме Штрассер начал припоминать явно задним числом, хоть в сравнении с Гитлером он, конечно, так и так либерал.
Короче, каша у него в голове была и я спрашиваю себя, а понимал ли он сам, что пишет, в упомянутом манифесте, например.
Перевод, кстати, мой.

С комсомольским приветом!
От Андю
К А.Никольский (14.10.2001 20:44:04)
Дата 15.10.2001 01:22:17

Трудно не согласиться. (-)
От Начальник Генштаба
К А.Никольский (14.10.2001 20:44:04)
Дата 15.10.2001 00:38:53

Не "плюс" либерализм, а "минус" либерализм.

Приветствую непременно!

Как только либеральные партии проиграли коммунистам и нацистам, вопрос диктатуры уже был вопросом времени.
Какая из них "лучше", видно просто из сравнения двух стран, в одной победили одни, в другой другие.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru