От Денис Фалин
К All
Дата 13.05.2009 14:26:25
Рубрики WWII;

Берлин-45г. Поворот Конева.

Добрый день.

Прочитал статью А. Исаева в газете Завтра: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/807/51.html

и возникли вопросы.

Совершенно не понятны "наезды" на Конева в повороте на Берлин. 9 немецкая армия была окружена южнее города не потому, что Жуков выбрал "гениальный план" окружения города танковыми армиями. Причин было две: запоздалый приказ на отход (зеркало с Вязьмой 41г) и выход армий Конева на тылы отходящей немецкой армии (Конев отомстил таки за октябрь 41г).
Алексей - вы сами верите, что удалось бы Катукову обойти город с юга и соединится с 2ГвТА без выхода на южные подступы к Берлину 3 и 4ГвТА ? Даже для перерубания отстававшегося коридора между Берлином и армией Буссе вводили в дело 3А Горбатова.

Моё ИМХО.
Без выхода танков Рыбалко к Берлину немцы бы свернули фронт на Одере и отошли бы в город и на окраины. Сам размер Берлинского фестунга был бы намного больше, а Венк организовал бы общий фронт на юг с 9А. Американцы через Эльбу бы наблюдали бы за "матерью всех битв" и не двигались бы с места. В итоге без поворота Конева на север весь "винегрет" длился бы дней на 10 дольше, с соответсвующим увеличением потерь.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (13.05.2009 14:26:25)
Дата 14.05.2009 11:06:20

Re: Берлин-45г. Поворот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Совершенно не понятны "наезды" на Конева в повороте на Берлин.

Это не наезды, а констатации фактов. Т.к. если называть вещи своими именами, то во имя амбиций покорителя(-ей) Берлина(своих собственных и группы военнослужащих 1 УФ) Конев:
а)подставил под удар 52 А с образованием позорного для конца войны окружения советских войск
б)позволил вырваться из окружения части сил 9 А, и не разрозненным отрядам, а ок. 10% численности "котла".
в)не задушил Венка на дальних подступах

>9 немецкая армия была окружена южнее города не потому, что Жуков выбрал "гениальный план" окружения города танковыми армиями. Причин было две: запоздалый приказ на отход (зеркало с Вязьмой 41г) и выход армий Конева на тылы отходящей немецкой армии (Конев отомстил таки за октябрь 41г).

Никаких аналогий с Вязьмой не просматривается. План Жукова таки сработал: 1-я ТА вышла на юго-восточную окраину Берлина. Т.е. именно туда, куда планировалось по "кокону". Соответственно отход 9 А в Берлин предотвращался по-любому.

Вообще все эти байки про "несвоевременный отход" - в пользу бедных. Т.к. при окружении подвижными частями двигающаяся пешком пехота "своевременно отойти" без соответствующих мер типа удержания коридора для отхода невозможно.

> Алексей - вы сами верите, что удалось бы Катукову обойти город с юга и соединится с 2ГвТА без выхода на южные подступы к Берлину 3 и 4ГвТА ?

А зачем соединяться с 2 гв. ТА? Достаточно просто образовать заслон на пути отхода 9 А в Берлин.

>Даже для перерубания отстававшегося коридора между Берлином и армией Буссе вводили в дело 3А Горбатова.

Ее вводили гораздо восточнее, на северный фас "котла". К тому же 3 А Жуков получил еще до начала операции, как резерв. Т.е. она в любом случае участвует в расчетах.

> Без выхода танков Рыбалко к Берлину немцы бы свернули фронт на Одере и отошли бы в город и на окраины.

Войска Жукова и так вышли достаточно глубоко, чтобы самостоятельно выполнять роль заслона между LVII тк и главными силами 9 А. В худшем случае Катукову и Чуйкову пришлось бы отложить участие в штурме Берлина и отбивать попытки прорыва 9 А в город. Реально Ставка не стала бы сидеть и смотреть, а довернула бы 3 гв. ТА и 28 А для окучивания франкфуртско-губенской группировки противника. Но не на Берлин, а навстречу 1 гв.ТА и 8 гв. А. Т.е. без "котла" бы не обошлись по-любому. Для того и "оборвали" разграничительную линию у Люббена.

>Сам размер Берлинского фестунга был бы намного больше, а Венк организовал бы общий фронт на юг с 9А.

Если бы Конев тупо следовал задачам, поставленным Ставкой, то Венк был бы укатан на дальних подступах сразу двумя танковыми армиями. Он вообще сумел достичь того, что достиг исключительно ввиду поворота двух танковых армий в направлении Берлина. Так что Венка как фактор в сценарии "если Конев не поворачивает" точно выкидываем.

>Американцы через Эльбу бы наблюдали бы за "матерью всех битв" и не двигались бы с места. В итоге без поворота Конева на север весь "винегрет" длился бы дней на 10 дольше, с соответсвующим увеличением потерь.

Конев окучивал только юго-западный угол Берлина. Т.е. оттягивал на себя максимум четверть сил обороны. Откуда на 10 дней больше т.е. вдвое больше?

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (14.05.2009 11:06:20)
Дата 14.05.2009 19:26:51

Re: Берлин-45г. Поворот...

И всё таки

>> Совершенно не понятны "наезды" на Конева в повороте на Берлин.
>
>Это не наезды, а констатации фактов. Т.к. если называть вещи своими именами, то во имя амбиций покорителя(-ей) Берлина(своих собственных и группы военнослужащих 1 УФ) Конев:
>а)подставил под удар 52 А с образованием позорного для конца войны окружения советских войск
 Тут критика непонятна вообще. Конев не мог знать о наличии у немцев крупных резервов, которые по несчастью обрушились на нас на второстепенном направлении. Как танковые армии наступающие по плану на Лейпциг или на Венка могли предотвратить этот удар?

>б)позволил вырваться из окружения части сил 9 А, и не разрозненным отрядам, а ок. 10% численности "котла".
 Скатертью дорога. Это не на что уже не влияло.
>в)не задушил Венка на дальних подступах
 Район из которого начал наступление Венк был гораздо севернее изнчальной полосы 1УФ.


>
>Никаких аналогий с Вязьмой не просматривается. План Жукова таки сработал: 1-я ТА вышла на юго-восточную окраину Берлина. Т.е. именно туда, куда планировалось по "кокону". Соответственно отход 9 А в Берлин предотвращался по-любому.
 Почему 9А не могла отойти через юго-западные пригороды в город? По такой ситуации 1ГвТА надо было форсировать реку и несколько каналов даже на пути к ю-в части города. Если бы тылы и переправы через Шпрее были бы свободны, то никаких перспектив взять 9А в котел не видно. Обычное преследование и прорыв вновь организованной обороны.
>Вообще все эти байки про "несвоевременный отход" - в пользу бедных. Т.к. при окружении подвижными частями двигающаяся пешком пехота "своевременно отойти" без соответствующих мер типа удержания коридора для отхода невозможно.
 Наши "пешие" 3ГвА и 28А вышли на пути отступления 9А по большему радиусу.


>> Без выхода танков Рыбалко к Берлину немцы бы свернули фронт на Одере и отошли бы в город и на окраины.
>
>Войска Жукова и так вышли достаточно глубоко, чтобы самостоятельно выполнять роль заслона между LVII тк и главными силами 9 А. В худшем случае Катукову и Чуйкову пришлось бы отложить участие в штурме Берлина и отбивать попытки прорыва 9 А в город. Реально Ставка не стала бы сидеть и смотреть, а довернула бы 3 гв. ТА и 28 А для окучивания франкфуртско-губенской группировки противника. Но не на Берлин, а навстречу 1 гв.ТА и 8 гв. А. Т.е. без "котла" бы не обошлись по-любому. Для того и "оборвали" разграничительную линию у Люббена.
 Тут согласен. Но пока поняли, что колечко надо закрывать немцы бы увели часть войск в Берлин. Сами же пишете, что решающим фактором была низкая численность гарнизона.
>>Сам размер Берлинского фестунга был бы намного больше, а Венк организовал бы общий фронт на юг с 9А.
>
>Если бы Конев тупо следовал задачам, поставленным Ставкой, то Венк был бы укатан на дальних подступах сразу двумя танковыми армиями. Он вообще сумел достичь того, что достиг исключительно ввиду поворота двух танковых армий в направлении Берлина. Так что Венка как фактор в сценарии "если Конев не поворачивает" точно выкидываем.
 Да тут проблем не было. Агония и есть агония. Но уверен, что 12 нем. армия успела бы организовать оборону на ю-з подступах к Берлину в отсутствии поворота Конева. А потом добивалась бы между Магдебургом и Потсдамом, а не смылась бы к американцам сама.

>Конев окучивал только юго-западный угол Берлина. Т.е. оттягивал на себя максимум четверть сил обороны. Откуда на 10 дней больше т.е. вдвое больше?
Потому что своим рывком 20-22 апреля удалось захватить практически не занятую обширную территорию на юг и ю-з от Берлина. В противном случае это могло стать плацдармом для развертывания 12А и увеличить остававшуюся у немцев территорию для борьбы. И пока Алоизович не застрелился бы, они бы упорно исполняли приказы и сражались.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (14.05.2009 19:26:51)
Дата 15.05.2009 10:24:38

Re: Берлин-45г. Поворот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Тут критика непонятна вообще. Конев не мог знать о наличии у немцев крупных резервов, которые по несчастью обрушились на нас на второстепенном направлении. Как танковые армии наступающие по плану на Лейпциг или на Венка могли предотвратить этот удар?

Во-первых, что значит "не мог знать" когда он с ними бодался в Силезии? С этими соединениями немцев в смысле. Во-вторых, ради Берлина Конев оголил свой левый фланг и лишил себя возможности оперативно оказывать помощь 52 А. Отсюда результат - погром, окружение и гибель людей до единственного генерала, погибшего в битве за Берлин, включительно.

>>б)позволил вырваться из окружения части сил 9 А, и не разрозненным отрядам, а ок. 10% численности "котла".
> Скатертью дорога. Это не на что уже не влияло.

Но стоит ли достаточно унылое участие 3 гв. ТА в битве за город этого прорыва? Прорыв части сил это тактический успех немцев, который в конце войны лучше было не допускать.

>>в)не задушил Венка на дальних подступах
> Район из которого начал наступление Венк был гораздо севернее изнчальной полосы 1УФ.

Потому что ей разрешили туда перегруппироваться. Если Конев наступает по Директиве Ставки Венк просто не смог бы выйти на эти позиции. Более того, перегруппировывающиеся части армии Венка попали бы под удар 4 гв. ТА(допустим 3 гв. ТА повернули на образование "котла"). В реале 4 гв. ТА повернула на Бранденбург и потсдам, а на фланге Венка оказалась растянутая в нитку 13 А.

>>Никаких аналогий с Вязьмой не просматривается. План Жукова таки сработал: 1-я ТА вышла на юго-восточную окраину Берлина. Т.е. именно туда, куда планировалось по "кокону". Соответственно отход 9 А в Берлин предотвращался по-любому.
> Почему 9А не могла отойти через юго-западные пригороды в город?

Потому что на ее пути находились бы корпуса танковой(1 гв. ТА) и общевойсковой(8 гв.А) армий. Они же штурмовали город с юго-востока, со стороны аэропорта Темпельхоф. С запада на Берлин шла 5 уд.А, а чуйков с Катуковым были брошены в обход и охват.

>По такой ситуации 1ГвТА надо было форсировать реку и несколько каналов даже на пути к ю-в части города.

Но они это реально сделали. С прорывом через озерные дефиле итп. :-)

>>Вообще все эти байки про "несвоевременный отход" - в пользу бедных. Т.к. при окружении подвижными частями двигающаяся пешком пехота "своевременно отойти" без соответствующих мер типа удержания коридора для отхода невозможно.
> Наши "пешие" 3ГвА и 28А вышли на пути отступления 9А по большему радиусу.

Вообще общеизвестно, что для этого 28 А дали грузовики. Поэтому она до Берлина добралась, а не только до Барута. 3 гв. А вышла сравнительно небольшими силами, что и обусловило относительный успех(по меркам 1945 г.) прорыва на запад 9 А.
На пути же отхода 9 А на соединение с войсками в Берлине вышли 1 гв. ТА и 8 гв. А.

> Тут согласен. Но пока поняли, что колечко надо закрывать немцы бы увели часть войск в Берлин. Сами же пишете, что решающим фактором была низкая численность гарнизона.

См. про Вязьму и "запоздалые приказы"(тм). 9 А глубоко обошли подвижными соединениями и бежать с одероского фронта в Берлин они уже не успевали. Так что в Берлин Бюссе по-любому не успевал, рвется на него Конев или нет. Вопрос был только в плотности "котла". Ввиду попыток снискать лавры он получился недостаточно плотным.

> Да тут проблем не было. Агония и есть агония. Но уверен, что 12 нем. армия успела бы организовать оборону на ю-з подступах к Берлину в отсутствии поворота Конева. А потом добивалась бы между Магдебургом и Потсдамом, а не смылась бы к американцам сама.

Это вообще нереально. Т.к. армия Венка это толпа пехоты. Единственную тд 12 А укатали еще американцы. Пехотинцы Венка на исходные позиции-то для наступления несколько дней пешком перегруппировывались. А уж о выходе на окраины Берлина и речи не было.


>>Конев окучивал только юго-западный угол Берлина. Т.е. оттягивал на себя максимум четверть сил обороны. Откуда на 10 дней больше т.е. вдвое больше?
> Потому что своим рывком 20-22 апреля удалось захватить практически не занятую обширную территорию на юг и ю-з от Берлина. В противном случае это могло стать плацдармом для развертывания 12А и увеличить остававшуюся у немцев территорию для борьбы. И пока Алоизович не застрелился бы, они бы упорно исполняли приказы и сражались.

В том-то и дело, что из-за поворота на Берлин Конев не "занял обширную территорию" к юго-западу от Берлина, где сосредоточился Венк. Что и дало последнему безопасный "коридор" до Потсдама.

С уважением, Алексей Исаев