От Василий Фофанов
К Д.И.У.
Дата 14.05.2009 12:31:17
Рубрики Современность; Танки;

Ре: Спасибо порадовал

>Это дальность сугубо теоретическая, поскольку из серийного танка обнаружить и распознать (!) цель за 5000 м малореально даже при идеальной видимости. Ночью, в дождь, туман, дым, пыль дальность распознавания падает до сотен метров. Даже новейший французский тепловизор "Катрин" (которых всего штук сто на всю рос. армию, на части Т-90А) увеличивает эту дальность только до 3500 м.

Во-первых, это совершенно не так. Цель типа "танк" обнаруживается в тепловизор "катрин-фц" на дистанции 11 км, опознается на дистанции 5,5 км, а на дистанции 3,5 км уже возможна ее идентификация (для ведения огня совершенно не требующаяся, и замечу в радиолокационный прицел вообще невозможная ни на какой дистанции). Во-вторых, стоящий на наших танках тепловизор "катрин-FC" далеко не новейший, а скажем прямо сильно устаревший. На нем останавливаться мы отнюдь не собираемся, уже сейчас планируется переходить на тепловизор "катрин-XP" следующего поколения (который кстати тоже не является если уж на то пошло новейшим).

>Тогда как для "Хризантемы-С" с миллиметровым радаром стрельба на 6000 м реальна всегда. Однако это дорогое устройство.

Ну вот вы сетуете на ограниченные возможности существующих танков и предлагаете их дополнить несуществующими СПТРК. Но ведь конкурент "хризантемам" не нынешние прицельно-наблюдательные комплексы, а перспективные многоканальные комплексированные комплексы, объединяющие радиолокационный, тепловизионный, ближний инфракрасный и видимый каналы.

>Поэтому базовая тактика такова, что многочисленные танки и БМП впереди "ощупывают" местность, прячась в её складках, а где-то сзади от пригорка к пригорку движутся немногочисленные тяжелые ПТРК и поджидают момент, когда какой-нибудь неосторожный противник выскочит на "открытое место". Пока ничего не изменилось.

Совершенно не такова тактика! СПТРК не могут вести огонь в движении, они его ведут с позиции. То есть нам надо изначально надеяться что неосторожный противник выскочит куда нам надо как тот слонопотам. И все что могут танки и БМП сделать, это не пустить противника к СПТРК. Но учитывая уязвимость последних и хар-ки современных СУО - противнику этого не требуется уже. Соответственно на поле боя место только сильнозащищенной технике, а всей слабозащищенной технике надо от поля боя держаться как можно дальше. Километров за 50 по возможности.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (14.05.2009 12:31:17)
Дата 14.05.2009 21:01:02

Ре: Спасибо порадовал

>Цель типа "танк" обнаруживается в тепловизор "катрин-фц" на дистанции 11 км, опознается на дистанции 5,5 км, а на дистанции 3,5 км уже возможна ее идентификация (для ведения огня совершенно не требующаяся, и замечу в радиолокационный прицел вообще невозможная ни на какой дистанции).

Хорошо, если так.

>>Тогда как для "Хризантемы-С" с миллиметровым радаром стрельба на 6000 м реальна всегда. Однако это дорогое устройство.
>
>Ну вот вы сетуете на ограниченные возможности существующих танков и предлагаете их дополнить несуществующими СПТРК. Но ведь конкурент "хризантемам" не нынешние прицельно-наблюдательные комплексы, а перспективные многоканальные комплексированные комплексы, объединяющие радиолокационный, тепловизионный, ближний инфракрасный и видимый каналы.

Допустим, вопрос уравнения дальности обнаружения и распознавания решен.

Но остается другой - ограничение на калибр и длину танковых ПТУР для Т-72/80/90.
Практически все современные танки выдерживают в лоб 125-мм "Рефлекс" с большим запасом (даже у несвежего "Леопард-2А4" бОльшая часть фронтальной поверхности выдерживает).
У "Хризантемы", "Корнета" и даже "Атаки" шансы много выше, и больше возможности модернизации.
Вопрос длины ПТУР (т.е. её двигателя) также существенен, поскольку с ним связана возможность увеличить скорость ракеты в перспективе (важный фактор при командном наведении).

Т.е. СПТРК, включая наличные "Штурмы" с "Атаками", все равно имеют более высокие возможности по поражению вражеских танков с дистанций более 2-3 км, при очень умеренной (по сравнению с танками с "многоканальной СУО") стоимости эксплуатации.

>>Поэтому базовая тактика такова, что многочисленные танки и БМП впереди "ощупывают" местность, прячась в её складках, а где-то сзади от пригорка к пригорку движутся немногочисленные тяжелые ПТРК и поджидают момент, когда какой-нибудь неосторожный противник выскочит на "открытое место". Пока ничего не изменилось.
>
>Совершенно не такова тактика! СПТРК не могут вести огонь в движении, они его ведут с позиции.

Вы не поняли, что я имею в виду. СПТРК ведут стрельбу с позиций на пригорках, откуда есть хороший обзор. Между пригорками передвигаются скачками, вслед за передвижением своих танков/БМП - вперед при наступлении, назад при отходе, но так, чтобы всегда быть в отрыве от противника - не ближе 2-3 км.
Естественно, при передвижении в низинах они не стреляют - оттуда все равно ничего не видно.

>То есть нам надо изначально надеяться что неосторожный противник выскочит куда нам надо как тот слонопотам.

Эти надежды вполне обоснованы. Все время передвигаться по щелям и оврагам невозможно - выскакивать на открытое место, видное с господствующего холма, придется временами, особенно при массированных атаках-контратаках.
Хороший командир должен заранее выделить холмы, удобные для ПТ засад, и предвидеть наиболее вероятные направления вражеских атак. Это и есть тактическое искусство.

А вот выделять дорогостоящие многоцелевые танки для сидения в этих засадах - не очень рационально. Им можно найти другие задачи. А в засаде пусть сидит БТР/БМП с ПТУР.

>И все что могут танки и БМП сделать, это не пустить противника к СПТРК.

У танков и БМП свои, базовые задачи - держать фронт, грубо говоря, и зачищать противника в ближнем бою. Передвигаться между заранее намеченными позициями так, чтобы все время сохранять дистанцию - самостоятельная задача ПТ батареи.

>Но учитывая уязвимость последних и хар-ки современных СУО - противнику этого не требуется уже.

С какой стати СПТРК, занимающий замаскированную позицию где-нибудь на лесной опушке или в камуфлированном окопе на максимальной дальности (4-6 км) - уязвим. Рассмотреть пуск ПТУР на таком расстоянии для вражеского танка не просто. Могу сослаться на Юж. Ливан в 2006 г.

>Соответственно на поле боя место только сильнозащищенной технике, а всей слабозащищенной технике надо от поля боя держаться как можно дальше.

СПТРК по полю боя не ездит, он действует из засад с максимальной дальности (пока танки сковывают противника открытыми действиями).

>Километров за 50 по возможности.

В смысле, предлагаете отводить за 50 км все нынешние БМП и БТР (включая западные), а также артиллерию с ПВО? Экстравагантно.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (14.05.2009 21:01:02)
Дата 15.05.2009 05:37:55

Ре: Спасибо порадовал

>Но остается другой - ограничение на калибр и длину танковых ПТУР для Т-72/80/90.
>Практически все современные танки выдерживают в лоб 125-мм "Рефлекс" с большим запасом (даже у несвежего "Леопард-2А4" бОльшая часть фронтальной поверхности выдерживает).
>У "Хризантемы", "Корнета" и даже "Атаки" шансы много выше, и больше возможности модернизации.
>Вопрос длины ПТУР (т.е. её двигателя) также существенен, поскольку с ним связана возможность увеличить скорость ракеты в перспективе (важный фактор при командном наведении).

Во-первых, если уж пошлО, рефлекс старенькая ракета, сейчас есть ТУР и более мощная. Во-вторых, а кто же спорит, в том виде как реализованы, наши ТУР имеют довольно невысокую ценность. Надо немедленно их дорабатывать для атаки в верхнюю полусферу на пролете, а в ближайшей перспективе - реализовать принцип "выстрелил-забыл". ТУР прямого наведения так же малополезна как и СПТРК.

>Т.е. СПТРК, включая наличные "Штурмы" с "Атаками", все равно имеют более высокие возможности по поражению вражеских танков с дистанций более 2-3 км, при очень умеренной (по сравнению с танками с "многоканальной СУО") стоимости эксплуатации.

Вот это как раз и непонятно. Совершенно не вижу почему стоимость их эксплуатации будет какие-то преимущества перед танковой иметь. Кабы не наоборот.

>>То есть нам надо изначально надеяться что неосторожный противник выскочит куда нам надо как тот слонопотам.
>
>Эти надежды вполне обоснованы. Все время передвигаться по щелям и оврагам невозможно - выскакивать на открытое место, видное с господствующего холма, придется временами, особенно при массированных атаках-контратаках.
>Хороший командир должен заранее выделить холмы, удобные для ПТ засад, и предвидеть наиболее вероятные направления вражеских атак. Это и есть тактическое искусство.

Но ведь и хороший командир противника не сунется вслепую. Он пустит разведку, он нанесет удары по удобным для ПТ засад позициям, у него будет несколько планов атаки, и т.д. А СПТРК не имеют достаточной подвижности чтобы быстро перейти к плану Б.

>А вот выделять дорогостоящие многоцелевые танки для сидения в этих засадах - не очень рационально. Им можно найти другие задачи. А в засаде пусть сидит БТР/БМП с ПТУР.

Пусть сидят, не возражаю. Возражения есть против закупки нового СПТРК для этой цели.

>>Но учитывая уязвимость последних и хар-ки современных СУО - противнику этого не требуется уже.
>
>С какой стати СПТРК, занимающий замаскированную позицию где-нибудь на лесной опушке или в камуфлированном окопе на максимальной дальности (4-6 км) - уязвим. Рассмотреть пуск ПТУР на таком расстоянии для вражеского танка не просто. Могу сослаться на Юж. Ливан в 2006 г.

Во-первых там были не СПТРК а переносные ПТРК, во-вторых не сказать бы что они добились таких уж успехов.

>>Километров за 50 по возможности.
>
>В смысле, предлагаете отводить за 50 км все нынешние БМП и БТР (включая западные), а также артиллерию с ПВО? Экстравагантно.

Я же говорю, "по возможности". А что такого? Напомню, у ракет NLOS-LS дальность 60 км, у ракет "гермес" - вообще до 100 км. Это все неспроста.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От tramp
К Д.И.У. (14.05.2009 21:01:02)
Дата 14.05.2009 21:45:40

Ре: Спасибо порадовал

>Вы не поняли, что я имею в виду. СПТРК ведут стрельбу с позиций на пригорках, откуда есть хороший обзор.
А по этим пригоркам противник для профилактики пройдется корректируемыми (не надо десяток-другой вываливать) ракетами MLRS с кассетными ГЧ, или с кумулятивно-осколочными суббоеприпасами или минами часов на шесть с самоликвидацией, для нейтрализации позиции на время нашей атаки.
>Эти надежды вполне обоснованы. Все время передвигаться по щелям и оврагам невозможно - выскакивать на открытое место, видное с господствующего холма, придется временами, особенно при массированных атаках-контратаках.
И сколько эти времена длится будут, с учетом предварительного задымления и вообще с танком на позиции hull down?
>Хороший командир должен заранее выделить холмы, удобные для ПТ засад, и предвидеть наиболее вероятные направления вражеских атак. Это и есть тактическое искусство.
А противник, владеющий этим же искусством, в свою очередь выделит эти места как вероятные места размещения там наших СПТРК и соответственно внесут в список целей для обстрела, далее - см. выше.
>С какой стати СПТРК, занимающий замаскированную позицию где-нибудь на лесной опушке или в камуфлированном окопе на максимальной дальности (4-6 км) - уязвим. Рассмотреть пуск ПТУР на таком расстоянии для вражеского танка не просто. Могу сослаться на Юж. Ливан в 2006 г.
Вспоминается статья ув.VIM-а относительно стойкости легкой бронетехники к ОФС, достаточно пройтись по вероятным позициям дальнобойным гаубицам, и уже все не так радужно выглядит.

с уважением
От Д.И.У.
К tramp (14.05.2009 21:45:40)
Дата 14.05.2009 22:19:16

Ре: Спасибо порадовал

>>Вы не поняли, что я имею в виду. СПТРК ведут стрельбу с позиций на пригорках, откуда есть хороший обзор.
>А по этим пригоркам противник для профилактики пройдется корректируемыми (не надо десяток-другой вываливать) ракетами MLRS с кассетными ГЧ, или с кумулятивно-осколочными суббоеприпасами или минами часов на шесть с самоликвидацией, для нейтрализации позиции на время нашей атаки.

Ну так что, предлагаете вообще не воевать? Естественно, риск существует (причем не только для СПТРК, для всех, и для открыто действующих ОБТ даже в большей степени). Надо стараться его минимизировать - занимать огневую позицию непосредственно перед пуском и менять незамедлительно (хотя какому-то наблюдателю придется торчать на холме все равно), маскироваться "Накидкой" и выключением двигателя на позиции. Рассчитывать на то, что у противника не хватит боеприпасов для засеивания всех подозрительных холмов. А если все же засеет - утешаться тем, что потратил их на одинокий СПТРК, а не на танки и БМП.

>>С какой стати СПТРК, занимающий замаскированную позицию где-нибудь на лесной опушке или в камуфлированном окопе на максимальной дальности (4-6 км) - уязвим. Рассмотреть пуск ПТУР на таком расстоянии для вражеского танка не просто. Могу сослаться на Юж. Ливан в 2006 г.
>Вспоминается статья ув.VIM-а относительно стойкости легкой бронетехники к ОФС, достаточно пройтись по вероятным позициям дальнобойным гаубицам, и уже все не так радужно выглядит.

Может попадет, а может и нет. Это всех касается. Либо рисковать, либо сдаваться.
От tramp
К Д.И.У. (14.05.2009 22:19:16)
Дата 14.05.2009 22:35:20

Ре: Спасибо порадовал

Дело в том, что современный танк имеет гораздо большую стойкость против перечисленных ПТ-средств, тем более, если это будет машина с уровнем защиты танка Меркава-4, применяющая "Накидку" и т.п. средства, если же учесть ее СУО, а также израильских танкистов, тренирующимися в прицельной стрельбе ОБПС на 6-7 км, то сравнение между таким усовершенствованным танком и СПТРК типа Хризантема будет не пользу последней, хотя бы из соображения большей универсальности танка, не говоря уже о стоимости выстрела. Во если бы Хризантема была NLOS-LS, то можно было бы о чем-то говорить...

с уважением
От Harkonnen
К tramp (14.05.2009 22:35:20)
Дата 14.05.2009 22:43:14

Ре: Спасибо порадовал

>Дело в том, что современный танк имеет гораздо большую стойкость против перечисленных ПТ-средств, тем более, если это будет машина с уровнем защиты танка Меркава-4, применяющая "Накидку" и т.п. средства, если же учесть ее СУО, а также израильских танкистов, тренирующимися в прицельной стрельбе ОБПС на 6-7 км

Откройте фан клуб израильских танкистов, стреляющих на 6-7 км :-)
Это бред.
От tramp
К Harkonnen (14.05.2009 22:43:14)
Дата 15.05.2009 23:27:32

Ре: Спасибо порадовал

>Откройте фан клуб израильских танкистов, стреляющих на 6-7 км :-)
Странно вам это мне предлагать.
>Это бред.
Бред отрицать очевидное - качественную подготовку противника.

с уважением
От Round
К Василий Фофанов (14.05.2009 12:31:17)
Дата 14.05.2009 16:46:07

Ре: Спасибо порадовал

>Во-вторых, стоящий на наших танках тепловизор "катрин-FC" далеко не новейший, а скажем прямо сильно устаревший. На нем останавливаться мы отнюдь не собираемся, уже сейчас планируется переходить на тепловизор "катрин-XP" следующего поколения (который кстати тоже не является если уж на то пошло новейшим).
Новейший - "Катрин-Vista"? Прошу прощения, не удержался:)
От Василий Фофанов
К Round (14.05.2009 16:46:07)
Дата 14.05.2009 16:50:37

Ре: Спасибо порадовал

>Новейший - "Катрин-Vista"? Прошу прощения, не удержался:)

Катрин-7 тогда уж :) Новейший в этой линейке называется "катрин-МР".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К Василий Фофанов (14.05.2009 12:31:17)
Дата 14.05.2009 14:46:22

кстати, вопрос в тему...

А на многих западных танках новейшие тепловизоры?
От Василий Фофанов
К PQ (14.05.2009 14:46:22)
Дата 14.05.2009 16:46:15

Re: кстати, вопрос

>А на многих западных танках новейшие тепловизоры?

На западных танках последних выпусков в основном стоят тепловизоры "катрин-XP" и соответствующие ему по техническому уровню. На тех танках что имеют независимый тепловизор командира - это обычно тепловизор в смежном тепловом диапазоне, например "матис" и аналоги. Тепловизор класса "катрин-MP" стоит на танках Леклерк серии "XXI" и, возможно, также у азиатов. Пока вроде больше нигде.


С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info