От Serge1
К Михаил Лукин
Дата 13.10.2001 00:11:28
Рубрики Современность;

Re: Практически правильно все


>Можете кинуть вдогонку пару табуретов...
Пара исправлений
>Сибирская язва -- острое инфекционное заболевание человека и животных. ВЫЗЫВАЕТСЯ сибиреязвенной бактерией Bacillus anthracis.
>Является одним из основных видов бактериологического оружия.
>Источником инфекции может быть крупный рогатый скот, другие домашние животные, их мясо, шкуры, шерсть, а также почва и вода. Заражения человека от человека обычно не наблюдается, но возможно в случае крупной эпидемии.
>У людей протекает в виде кожной, легочной или кишечной форм. Две последние наиболее опасны -- уровень смертности составляет почти 100%. Характеризуется высокой температурной реакцией, образованием на коже и слизистых оболочках специфических карбункулов. При легочной форме через несколько часов появляется боль в груди, одышка, тахикардия, кашель с отделением кровянистой мокроты. Температура тела быстро достигает 40° и выше. Смерть наступает на третий день.
>Споры возбудителя могут сохраняться более 100 лет, они устойчивы к воздействию высокой температуры и дезинфицирующих веществ, выдерживают 30-минутное кипячение в воде.
>Лечение В СЛУЧАЕ ПРИРОДНЫХ ШТАММОВ осуществляется антибиотиками. Кроме того, уровень заболеваемости может быть снижен с помощью вакцинирования.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Михаил Лукин
К Serge1 (13.10.2001 00:11:28)
Дата 13.10.2001 00:29:50

Есть ли термин "боевой штамм"? Или это ламерство? (-)
От Serge1
К Михаил Лукин (13.10.2001 00:29:50)
Дата 13.10.2001 09:15:29

Re: Поскольку нет нормативных документов


Поскольку нормативных документов и словарей как говорить правильно нет, или они недоступны по ряду соображений, то каждый использует свою терминологию. Есть штаммы "дикие", есть вкцинные, есть лабораторные. Почему бы не быть боевым?
От Михаил Лукин
К Serge1 (13.10.2001 00:11:28)
Дата 13.10.2001 00:25:21

Спасибо, правлю. И вот еще

Здорово, щас вставлю в текст
А вот еще накропал -- с учетом материаов ВИФ

Первая попытка применения бактериологического оружия зафиксирована в 1763 г., когда, по некоторым данным, английские власти в Северной Америке пытались использовать против взбунтовавшихся индейских племен зараженные оспой одеяла. Об эффективности этих мер ничего не известно.
Во время Второй Мировой войны японская армия в 1940 г. использовала бактериологическое оружие (блох, зараженных чумой) против Китая.
В 1942 г. японцы заразили бактериями паратифов и сибирской язвы водоемы, поля и пищевые продукты в Центральном Китае. Кроме того, тифом были заражены сотни китайских военнопленных, которых затем выпускали на свободу.
В 1952 г. Корейская народно-демократическая республика обвинила войска США в неоднократном применении бактериологического оружия. По сообщению властей КНДР, американские самолеты разбрасывали над территорией Северной Кореи зараженных чумой и другими болезнями мух, блох и комаров. Однако эти данные не были подтверждены независимыми источниками.
В сентябре 1984 г. в американском городе Даллес 750 человек заболели сальмонеллой после посещения ресторанов. По данным следствия, некая секта сумела отравить салаты.
Как "утечку бактериологического оружия" некоторые СМИ трактуют вспышку сибирской язвы в Свердловской области в 1979 г. Однако в настоящее время доказано, что больные были заражены несколькими видами штаммов бактерии. Это, по свидетельству специалистов, однозначно указывает на природный характер эпидемии.


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Serge1
К Михаил Лукин (13.10.2001 00:25:21)
Дата 13.10.2001 09:12:25

Re: А вот это крайне некорректно

Доброе утро!
>Как "утечку бактериологического оружия" некоторые СМИ трактуют вспышку сибирской язвы в Свердловской области в 1979 г. Однако в настоящее время доказано, что больные были заражены несколькими видами штаммов бактерии. Это, по свидетельству специалистов, однозначно указывает на природный характер эпидемии.

Наличие нескольких видов бактерий одного штамма у заболевшего никак не может может однозначно указывать на природный характер эпидемии. Вывод крайне некорректнен. Во всяком случае мне неизвестно никаких серьезных научных исследований с "однозначным доказательством".
Давайте подождем некоторое время, теперь на изучение возбудителя сибирской язвы будут брошены огромные силы, методами молекулярной биологии будут изучены коллекции штаммов, выделенные при многих вспышках. Если будет доказано, что природную вспышку вызывают несколько видов возбудителя это одно, если нет, то картина будет другая. Истина обязательно
выявится.
,
ю
От Саня
К Serge1 (13.10.2001 09:12:25)
Дата 13.10.2001 11:26:35

Re: А вот...


>Наличие нескольких видов бактерий одного штамма у заболевшего никак не может может однозначно указывать на природный характер эпидемии. Вывод крайне некорректнен. Во всяком случае мне неизвестно никаких серьезных научных исследований с "однозначным доказательством".

В данном случае является. Поскольку из "боевого" ферментёра НИКАК несколько штаммов не может появиться. То есть я бы отмёл "официальную" версию всё-таки однозначно. Насчёт именно лабораторных вариантов дейставительно может быть всякое, но в случае Свердловска как раз инкриминировалась утечка из промышленной системы. Вы как себе представляете одновременное выживание нескольких разных штаммов в условиях промышленной ферментации на протяжении долгого времени? Я-никак.

> Давайте подождем некоторое время, теперь на изучение возбудителя сибирской язвы будут брошены огромные силы, методами молекулярной биологии будут изучены коллекции штаммов, выделенные при многих вспышках. Если будет доказано, что природную вспышку вызывают несколько видов возбудителя это одно, если нет, то картина будет другая. Истина обязательно
>выявится.

В случае чумы это не так, потому что возбудитель в природе в виде спор не хранится :). К тому же чума молодой (5-20 тыс лет) и быстро эволюционирующий вариант Y. Pseudotuberculosis. Отсюда три сменивших друг друга биовара. Однако даже в случае чумы в "горячих точках" типа Мадагаскара наблюдается расщепление бовара Orientalis. В случае сибирской язвы есть уже работы, к сожалению их нет в Медлайне :). Природную вспышку может вызвать и один и несколько штаммов СЯ - зависит от стартовых условий.
Пэтому утверждение о СЯ в Свердловске такое - в связи с обнаружением НЕСКОЛЬКИХ вариантов возбудителя у больных ЗАРАЖЕНИЕ в результате УТЕЧКИ из промышленных установок КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНО. А серьёзной лаборатории там нет и не было. В основном контроль качества.

С уважением
С
От Serge1
К Саня (13.10.2001 11:26:35)
Дата 13.10.2001 15:29:15

Re: Снова непонятна Ваша уверенность



>>Наличие нескольких видов бактерий одного штамма у заболевшего никак не может может однозначно указывать на природный характер эпидемии. Вывод крайне некорректнен. Во всяком случае мне неизвестно никаких серьезных научных исследований с "однозначным доказательством".
>
>В данном случае является. Поскольку из "боевого" ферментёра НИКАК несколько штаммов не может появиться. То есть я бы отмёл "официальную" версию всё-таки однозначно. Насчёт именно лабораторных вариантов дейставительно может быть всякое, но в случае Свердловска как раз инкриминировалась утечка из промышленной системы. Вы как себе представляете одновременное выживание нескольких разных штаммов в условиях промышленной ферментации на протяжении долгого времени? Я-никак.
1.А если речь идет о СПЕЦИАЛЬНОЙ РЕЦЕПТУРЕ из нескольких штаммов? То есть в "снаряженном изделии" имеются несколько специально подобранных клонов возбудителя с известными свойствами.

>> Давайте подождем некоторое время, теперь на изучение возбудителя сибирской язвы будут брошены огромные силы, методами молекулярной биологии будут изучены коллекции штаммов, выделенные при многих вспышках. Если будет доказано, что природную вспышку вызывают несколько видов возбудителя это одно, если нет, то картина будет другая. Истина обязательно
>>выявится.
>
>В случае чумы это не так, потому что возбудитель в природе в виде спор не хранится :). К тому же чума молодой (5-20 тыс лет) и быстро эволюционирующий вариант Y. Pseudotuberculosis. Отсюда три сменивших друг друга биовара. Однако даже в случае чумы в "горячих точках" типа Мадагаскара наблюдается расщепление бовара Orientalis. В случае сибирской язвы есть уже работы, к сожалению их нет в Медлайне :). Природную вспышку может вызвать и один и несколько штаммов СЯ - зависит от стартовых условий.

Отлично. Вот и посмотрим на опубликованные результаты исследования природных штаммов сибирской язвы, выделенных при различных вспышках. Сейчас хорошо пойдут работы по выявлению VNTR-полиморфизма. Интересно будет сравнить результаты различных авторов.
Кстати, такая работа в России уже ведется.

>Пэтому утверждение о СЯ в Свердловске такое - в связи с обнаружением НЕСКОЛЬКИХ вариантов возбудителя у больных ЗАРАЖЕНИЕ в результате УТЕЧКИ из промышленных установок КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНО. А серьёзной лаборатории там нет и не было. В основном контроль качества.

Простите, для Вашего утверждения нужны серьезные доказательства. Пока это Ваше личное мнение. Тем более выше Вы изволили упомянуть о каком-то "боевом ферментере". Кроме того не совсем понятно, чем занимались в Свердловске и качество чего "контролировали".
Давайте подождем серьезных фактов.
С уважением
От Саня
К Serge1 (13.10.2001 15:29:15)
Дата 13.10.2001 15:55:34

Re: Снова непонятна...


>1.А если речь идет о СПЕЦИАЛЬНОЙ РЕЦЕПТУРЕ из нескольких штаммов? То есть в "снаряженном изделии" имеются несколько специально подобранных клонов возбудителя с известными свойствами.

Не идёт. Как Вы себе представляете утечку из "готовых изделий"? Даже те, кто породил эту гипотезу до такого не дошли. Речь шла о утечке в процессе ферментации конечного продукта через якобы "фильтры". Которых не бывает. То есть Вы родили новую гипотезу - утечка со склада "готовой продукции". :) Оставляя без обсуждения наличие "рецептур" (у меня есть мнение на этот счёт, но вот это действительно мнение и доказывать его я не буду)... Вы хорошо представлете утечку с такого склада в АТМОСФЕРУ? Ветерок подул и все устройства потекли как дождевики... Там по меньшей мере нужно чтобы грузовик со взрывчаткой рванул. И то вряд ли.

>Отлично. Вот и посмотрим на опубликованные результаты исследования природных штаммов сибирской язвы, выделенных при различных вспышках. Сейчас хорошо пойдут работы по выявлению VNTR-полиморфизма. Интересно будет сравнить результаты различных авторов.
Кстати, Вы в курсе, что параллельно в районе Свердловска таки БЫЛА эпизоотия СЯ?

>Простите, для Вашего утверждения нужны серьезные доказательства.

Дык а чего тут -производили боевую СЯ в Свердловске. Только вот доказательство вполне серьёзное - наличие нескольких штаммов НЕ стыкуется с фактом выброса при ферментации, выброс из хранилища в атмосферу это, извините, чушь, эпизоотия СЯ имела место параллельно.
Да и вообще такой выброс "аэрозоли" в атмосферу при ктором шлейф пошёл на десятки километров в ПЕРВУЮ очередь должен был вызвать массовое заболевание в первую очередь в самой организации. Вон, в форт-детрике был выброс, так там только сабжевое здание и пострадало. И никаких десятков километров.

>Давайте подождем серьезных фактов.
Каких именно?

С уважением
С
От Serge1
К Саня (13.10.2001 15:55:34)
Дата 13.10.2001 17:32:39

Re: О, начинам разговор по существу вопроса



>>1.А если речь идет о СПЕЦИАЛЬНОЙ РЕЦЕПТУРЕ из нескольких штаммов? То есть в "снаряженном изделии" имеются несколько специально подобранных клонов возбудителя с известными свойствами.
>
>Не идёт. Как Вы себе представляете утечку из "готовых изделий"? Даже те, кто породил эту гипотезу до такого не дошли. Речь шла о утечке в процессе ферментации конечного продукта через якобы "фильтры". Которых не бывает. То есть Вы родили новую гипотезу - утечка со склада "готовой продукции". :) Оставляя без обсуждения наличие "рецептур" (у меня есть мнение на этот счёт, но вот это действительно мнение и доказывать его я не буду)... Вы хорошо представлете утечку с такого склада в АТМОСФЕРУ? Ветерок подул и все устройства потекли как дождевики... Там по меньшей мере нужно чтобы грузовик со взрывчаткой рванул. И то вряд ли.

Извините давайте по-порядку.
1.Ранее Вы говорили об отсутствии штаммов СЯ вообще.
Теперь речь уже идет о ферментере. Значит что-то все же выращивали. Сдвиг Вашей позиции налицо.
2.Это почему "фильтров не бывает". Есть фильтры тонкой очистки типа Петрянова и пр. защищающие от бактерий. Если их там не было предусмотрено, тогда о чем спор. Событие рано или поздно должно произойти.
3.А если рвануло готовое изделие со спорами? Допустим (чисто гипотетически) боеголовка. Маловероятно. Да. Но ведь и на "Курске" торпеда не должна была взорваться, а ведь зараза что наделала. Да и Чернобыль не проектировали на взрыв.

>>Отлично. Вот и посмотрим на опубликованные результаты исследования природных штаммов сибирской язвы, выделенных при различных вспышках. Сейчас хорошо пойдут работы по выявлению VNTR-полиморфизма. Интересно будет сравнить результаты различных авторов.
>Кстати, Вы в курсе, что параллельно в районе Свердловска таки БЫЛА эпизоотия СЯ?

На территории России тысячи стационарно неблагополучных очагов сибирской язвы. Вот бы и сравнить генотип штаммов. Особенно будет интересна указанная Вами эпизоотия. Правда там сначала говорили о ящуре, но это мелочь.

>>Простите, для Вашего утверждения нужны серьезные доказательства.
>
>Дык а чего тут -производили боевую СЯ в Свердловске. Только вот доказательство вполне серьёзное - наличие нескольких штаммов НЕ стыкуется с фактом выброса при ферментации, выброс из хранилища в атмосферу это, извините, чушь, эпизоотия СЯ имела место параллельно.

Простите, а Вы разве владеете секретом "рецептуры"? Тогда и проверим "стыковку".

>Да и вообще такой выброс "аэрозоли" в атмосферу при ктором шлейф пошёл на десятки километров в ПЕРВУЮ очередь должен был вызвать массовое заболевание в первую очередь в самой организации. Вон, в форт-детрике был выброс, так там только сабжевое здание и пострадало. И никаких десятков километров.

О сразу масса вопросов навскидку об этой "организации"
1.А разве там был не военный городок со своим "уставом"?
2.Разве военные отчитались перед гражданскими?
3.Были ли они вакцинированы?
4.Применяли ли они антибиотики?
Судя по Вашей убежденности Вы знаете ответы на поставленные вопросы. Получив разъяснения смогу или согласиться с Вами, или остаться со своей точкой зрения

>>Давайте подождем серьезных фактов.
>Каких именно?

Угроза биологического терроризма слишком серьезна, что бы делать ее заложницей событий второй половины 20 века.
Кстати, если Вам интересно готов выложить большую отчественную статью по анализу Сведрловкой вспышки.
С уважением

От Саня
К Serge1 (13.10.2001 17:32:39)
Дата 13.10.2001 18:24:51

Re


>>Не идёт. Как Вы себе представляете утечку из "готовых изделий"? Даже те, кто породил эту гипотезу до такого не дошли. Речь шла о утечке в процессе ферментации конечного продукта через якобы "фильтры". Которых не бывает. То есть Вы родили новую гипотезу - утечка со склада "готовой продукции". :) Оставляя без обсуждения наличие "рецептур" (у меня есть мнение на этот счёт, но вот это действительно мнение и доказывать его я не буду)... Вы хорошо представлете утечку с такого склада в АТМОСФЕРУ? Ветерок подул и все устройства потекли как дождевики... Там по меньшей мере нужно чтобы грузовик со взрывчаткой рванул. И то вряд ли.
>
>Извините давайте по-порядку.
>1.Ранее Вы говорили об отсутствии штаммов СЯ вообще.
>Теперь речь уже идет о ферментере. Значит что-то все же выращивали. Сдвиг Вашей позиции налицо.
>2.Это почему "фильтров не бывает". Есть фильтры тонкой очистки типа Петрянова и пр. защищающие от бактерий. Если их там не было предусмотрено, тогда о чем спор. Событие рано или поздно должно произойти.

Ниже Вы как раз проявили незнание вопроса по существу. Не по существу микробиологии, а по существу процесса. Я Вам намекнул про "классические" гены, обычно кодируемые плазмидами, то есть Bla и тетрациклин-эффлюкс, Вы это проигнорировали. Я намекнул и о возможностях генной инженерии в те времена, Вы тоже пригнорировали. Я похихикал относительно комбинаторного мутагенеза - Вы приняли за чистую монету :). Вы посчитали, что в 70-е годы В РОССИИ было возможно выделить плазмиды из кого-либо, показать что они работают в СЯ, СОЗДАТЬ ШАТТЛ-ВЕКТОР (!!! ха-ха-ха) и осуществить конъюгативный перенос в СЯ или трансформацию. Да ещё получить при этом СТАБИЛЬНЫЕ штаммы. Что и посейчас сложная задачка и не только для СЯ... Вы работать когда начали?

Вы проявляете незнание вопроса и по существу устройства ферментёров такого рода.

>3.А если рвануло готовое изделие со спорами? Допустим (чисто гипотетически) боеголовка. Маловероятно. Да. Но ведь и на "Курске" торпеда не должна была взорваться, а ведь зараза что наделала. Да и Чернобыль не проектировали на взрыв.

Ну да, конечно, снаряжённые боеголовки лежат одна к одной на складе :). С динамитом :). Мне кажется, что коров у нас разделывают динамитом (с) анекдот...



>>Кстати, Вы в курсе, что параллельно в районе Свердловска таки БЫЛА эпизоотия СЯ?
>
>На территории России тысячи стационарно неблагополучных очагов сибирской язвы. Вот бы и сравнить генотип штаммов. Особенно будет интересна указанная Вами эпизоотия. Правда там сначала говорили о ящуре, но это мелочь.
Эх, Вашими бы устами медок наворачивать. Мне и самому бы это интересно было, да кто же это дасть... Да и материалы боюсь...не все сохранились. Впрочем, надо покопать.


Не передёргивайте. Даже тот же Меселсон в Сайенсе притягивал за уши эту эпизоотию для протяжения своего "ветрового вектора" за уши дальше от города. Какой там ящур...



>>Дык а чего тут -производили боевую СЯ в Свердловске. Только вот доказательство вполне серьёзное - наличие нескольких штаммов НЕ стыкуется с фактом выброса при ферментации, выброс из хранилища в атмосферу это, извините, чушь, эпизоотия СЯ имела место параллельно.

Снова-здорово. Вы азов не знаете. Азов ферментации и поведения микроорганизмов при этом простейшем процессе. Даже если производили одновременно несколько штаммов, одномоментно в ферментёр грузят один. Если какой кретин загрузит что-то не то, то ещё на стадии ПЕРВОГО разгоного ферментёра один штамм обязательно перерастёт другой. А уж на стадии продукции, ОСОБЕННО если Вам поверить и считать, что разгон идёт на антибиотиках - так и подавно. Вы какой-нибудь белок когда-нибудь в количестве больше миллиграмма экспрессировали?


>>Да и вообще такой выброс "аэрозоли" в атмосферу при ктором шлейф пошёл на десятки километров в ПЕРВУЮ очередь должен был вызвать массовое заболевание в первую очередь в самой организации. Вон, в форт-детрике был выброс, так там только сабжевое здание и пострадало. И никаких десятков километров.
>
>О сразу масса вопросов навскидку об этой "организации"
>1.А разве там был не военный городок со своим "уставом"?
>2.Разве военные отчитались перед гражданскими?
>3.Были ли они вакцинированы?
>4.Применяли ли они антибиотики?

Это где? В Форт-Детрике ли в Свердловске.

Да оставайтесь со своим мнением на здоровье. Это ничего не изменит. Я вместо того, чтобы воевать с некомпетентными "авторами статей" предпочитаю потихоньку антитела клепать. Интереснее и полезнее...для здоровья.

С уважением
С
От Олег К
К Саня (13.10.2001 18:24:51)
Дата 13.10.2001 19:40:25

Re: Re


>>
>>О сразу масса вопросов навскидку об этой "организации"
>>1.А разве там был не военный городок со своим "уставом"?
>>2.Разве военные отчитались перед гражданскими?
>>3.Были ли они вакцинированы?
>>4.Применяли ли они антибиотики?
>
>Это где? В Форт-Детрике ли в Свердловске.

Хе, хе. Мне это то же показалось забавным,согласно рассуждениям Вашего оппонента получается, что в Форт-Детрике персонал не вакцинировали и не применяли антибиотки. Никакой защиты прав трудящихся у буржуев короче :))

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Саня (13.10.2001 18:24:51)
Дата 13.10.2001 19:10:44

Re: А мы разве на экзамене?


>Ниже Вы как раз проявили незнание вопроса по существу. Не по существу микробиологии, а по существу процесса. Я Вам намекнул про "классические" гены, обычно кодируемые плазмидами, то есть Bla и тетрациклин-эффлюкс, Вы это проигнорировали. Я намекнул и о возможностях генной инженерии в те времена, Вы тоже пригнорировали. Я похихикал относительно комбинаторного мутагенеза - Вы приняли за чистую монету :). Вы посчитали, что в 70-е годы В РОССИИ было возможно выделить плазмиды из кого-либо, показать что они работают в СЯ, СОЗДАТЬ ШАТТЛ-ВЕКТОР (!!! ха-ха-ха) и осуществить конъюгативный перенос в СЯ или трансформацию. Да ещё получить при этом СТАБИЛЬНЫЕ штаммы. Что и посейчас сложная задачка и не только для СЯ... Вы работать когда начали?

Уважаемый Александр!
Если Вы являетесь признанным специалистом в области конструирования и производства бакоружия, тогда Ваш сарказм, намеки и попытки менторского тона вполне уместены. В этом случае Ваши замечания относительно процесса производства бакоружия я признаю справедливыми. Но выше Вы неоднократно заявляли, что такого рода БО у нас нет. Следовательно о каком процессе идет речь, стабильности каких признаков мы говорим?
К чему сарказм?

>>3.А если рвануло готовое изделие со спорами? Допустим (чисто гипотетически) боеголовка. Маловероятно. Да. Но ведь и на "Курске" торпеда не должна была взорваться, а ведь зараза что наделала. Да и Чернобыль не проектировали на взрыв.
>
>Ну да, конечно, снаряжённые боеголовки лежат одна к одной на складе :). С динамитом :). Мне кажется, что коров у нас разделывают динамитом (с) анекдот...

Простите, а откуда Вы так хорошо знаете правила хранения подобных изделий. А как они вообще устроены. Откуда дровишки?

>>>Кстати, Вы в курсе, что параллельно в районе Свердловска таки БЫЛА эпизоотия СЯ?
>>
>>На территории России тысячи стационарно неблагополучных очагов сибирской язвы. Вот бы и сравнить генотип штаммов. Особенно будет интересна указанная Вами эпизоотия. Правда там сначала говорили о ящуре, но это мелочь.
>Эх, Вашими бы устами медок наворачивать. Мне и самому бы это интересно было, да кто же это дасть... Да и материалы боюсь...не все сохранились. Впрочем, надо покопать.

Неудобно подсказывать столь сведущему и эрудированному специалисту, но доведу до Вашего сведения, что подобную работу на возбудителе СЯ с выявлением VNTR-генотипа проводит Ставропольский противочумный институт. Если Вас заинтересует могу дать ссылку.


>Не передёргивайте. Даже тот же Меселсон в Сайенсе притягивал за уши эту эпизоотию для протяжения своего "ветрового вектора" за уши дальше от города. Какой там ящур...



>>>Дык а чего тут -производили боевую СЯ в Свердловске. Только вот доказательство вполне серьёзное - наличие нескольких штаммов НЕ стыкуется с фактом выброса при ферментации, выброс из хранилища в атмосферу это, извините, чушь, эпизоотия СЯ имела место параллельно.
>
>Снова-здорово. Вы азов не знаете. Азов ферментации и поведения микроорганизмов при этом простейшем процессе. Даже если производили одновременно несколько штаммов, одномоментно в ферментёр грузят один. Если какой кретин загрузит что-то не то, то ещё на стадии ПЕРВОГО разгоного ферментёра один штамм обязательно перерастёт другой. А уж на стадии продукции, ОСОБЕННО если Вам поверить и считать, что разгон идёт на антибиотиках - так и подавно. Вы какой-нибудь белок когда-нибудь в количестве больше миллиграмма экспрессировали?

Что, если нет фактов, так переходим на личность оппонента? Некрасиво получается. При чем разгон на антибиотиках и экспрессия белка?
>>>Да и вообще такой выброс "аэрозоли" в атмосферу при ктором шлейф пошёл на десятки километров в ПЕРВУЮ очередь должен был вызвать массовое заболевание в первую очередь в самой организации. Вон, в форт-детрике был выброс, так там только сабжевое здание и пострадало. И никаких десятков километров.
>>
>>О сразу масса вопросов навскидку об этой "организации"
>>1.А разве там был не военный городок со своим "уставом"?
>>2.Разве военные отчитались перед гражданскими?
>>3.Были ли они вакцинированы?
>>4.Применяли ли они антибиотики?
>
>Это где? В Форт-Детрике ли в Свердловске.

Мы с Вами речь ведем о Свердловске разумеется.

>Да оставайтесь со своим мнением на здоровье. Это ничего не изменит. Я вместо того, чтобы воевать с некомпетентными "авторами статей" предпочитаю потихоньку антитела клепать. Интереснее и полезнее...для здоровья.

Зачем воевать, напишите свою статью, приведите Ваши доказательства. Если будут серьезные доказательства, стану на Вашу точку зрения.
С уважением
От Саня
К Serge1 (13.10.2001 19:10:44)
Дата 13.10.2001 20:00:51

Re:

А мы разве на экзамене?

Нет, просто Вы начали забираться в специальные области и делать несколько смелые утверждения, например,
>Дикие" штаммы СЯ пока чувствительны к даже к банальному пенициллину.
или Ваш постинг об устойчивости к антибиотикам.

Статью я напишу, причём на форум, вообще я это давно обещал. Ни о каком менторском тоне речи нет. Я, гм... генный инженер со стажем 14 лет, СЯ занимаюсь серьёзно, с точки зрения создания эффективных рекомбинантных антител. Работаю я в Москве и в Оболенске. Все мои замечания элементарно выводятся из знаний в соответствующих областях. Специалистом в области БО для всего того что я тут пишу быть не нужно. То, что относится к деталям БО ни я, никто другой тут не напишет никогда. Бакоружием у нас прекратили заниматься давно, причём в том, что оно у нас было никакого секрета ни для кого нет.
Как устроены наши бак. боеприпасы знают даже амеры, которые моделировали их применение в Неваде. Смысла распространять эту информацию публично я как-то не вижу :). К возможностям системы под руководством Г. Онищенко в плане санэпидем функций отношусь с уважением, в плане классической микробиологии - тоже, в плане любых манипуляций с ДНК - с полным отрицанием каких-либо возможностей. Увы. Это известно. Для этого надо матчасть знать :(. К тому же типирование по тандемным повторам это не самый лучший метод для определения полиморфизма. В таком серьёзном случае как СЯ нужна локализация нескольких вариабельных локусов, причём ещё надо подумать и показать, что эти гены функциональны, а не являются чем-то вроде целлюлозо-синтазы у E. coli, а уж потом... Иначе в CDC уже давно бы всё оттипировали. Ещё с Ирака. Ан нет этого. Так что не рассматриваю VNTR здесь как что-то шибко информативное. То, что опубликовали в PNASe для Свердловска и то куда лучше.

Кстати, устав ни при чём. Если Вы думаете, что вакцинация и антибиотики спасают от ткого мощного выброса, который, согласно писателям типа Меселсона пошёл на десятки км, то это Вы зря. Вот, в том же форт-детрике не спасли. А версий "газетных" кстати было много - вплоть до диверсии тех же амеров. Что тоже чушь. Можно ничего не исключать, но есть целый ряд фактов, явно против версии выброса. Но поскольку они технические и поскольку официальные органы ни о чём не говорят, народ не верит. Ну, что я могу с эти сдеть? Ликбеза тут не хватает. Как и в случае с Резуном.
>Что, если нет фактов, так переходим на личность оппонента? Некрасиво получается. При чем разгон на антибиотиках и экспрессия белка?

Вы сами это демонстрируете. Вы меня извините обвинили в некомпетентности первым :( Это чьи слова?

>Простите, смеется тот, кто не знает основ

А я Вам как раз основы стал излагать. И антибиотики и экспрессия очень даже причём. Если Вы вводите в штамм плазмиду с устойчивостью (опустим то, что в 70е годы это было у нас с СЯ просто невозможно), этот штамм растёт ГОРАЗДО хуже, поскольку есть лишняя плазмида. Это азбука. Соответственно, чтобы она не потерялась, нужно растить на антибиотике. При этом буквально через несколько поколений, то есть через десятки минут хуже растущие штаммы полностью элиминируются из среды. Даже наличие ОДНИХ и ТЕХ же плазмид на фоне разного генотипа штаммов ОБЯЗАТЕЛЬНО к этому приводит. При экспрессии белка это просто очень сильно выражено - если даже белок не токсичный, происходит быстрое "выкидывание" целевых последовательностей из плазмиды и по окончании ОДНОЙ ферментации можно легко получить "пустой" штамм. Поэтому НИКОГДА в многостадийную промышленную ферментацию ОДНВРЕМЕННО несколько штаммов не пускают. А если пустят, на выходе будет скорее всего один-единственный, самый живучий. И НИКАК НЕ 6-7.


С уважением
С
















>>Ниже Вы как раз проявили незнание вопроса по существу. Не по существу микробиологии, а по существу процесса. Я Вам намекнул про "классические" гены, обычно кодируемые плазмидами, то есть Bla и тетрациклин-эффлюкс, Вы это проигнорировали. Я намекнул и о возможностях генной инженерии в те времена, Вы тоже пригнорировали. Я похихикал относительно комбинаторного мутагенеза - Вы приняли за чистую монету :). Вы посчитали, что в 70-е годы В РОССИИ было возможно выделить плазмиды из кого-либо, показать что они работают в СЯ, СОЗДАТЬ ШАТТЛ-ВЕКТОР (!!! ха-ха-ха) и осуществить конъюгативный перенос в СЯ или трансформацию. Да ещё получить при этом СТАБИЛЬНЫЕ штаммы. Что и посейчас сложная задачка и не только для СЯ... Вы работать когда начали?
>
>Уважаемый Александр!
>Если Вы являетесь признанным специалистом в области конструирования и производства бакоружия, тогда Ваш сарказм, намеки и попытки менторского тона вполне уместены. В этом случае Ваши замечания относительно процесса производства бакоружия я признаю справедливыми. Но выше Вы неоднократно заявляли, что такого рода БО у нас нет. Следовательно о каком процессе идет речь, стабильности каких признаков мы говорим?
>К чему сарказм?

>>>3.А если рвануло готовое изделие со спорами? Допустим (чисто гипотетически) боеголовка. Маловероятно. Да. Но ведь и на "Курске" торпеда не должна была взорваться, а ведь зараза что наделала. Да и Чернобыль не проектировали на взрыв.
>>
>>Ну да, конечно, снаряжённые боеголовки лежат одна к одной на складе :). С динамитом :). Мне кажется, что коров у нас разделывают динамитом (с) анекдот...
>
>Простите, а откуда Вы так хорошо знаете правила хранения подобных изделий. А как они вообще устроены. Откуда дровишки?

>>>>Кстати, Вы в курсе, что параллельно в районе Свердловска таки БЫЛА эпизоотия СЯ?
>>>
>>>На территории России тысячи стационарно неблагополучных очагов сибирской язвы. Вот бы и сравнить генотип штаммов. Особенно будет интересна указанная Вами эпизоотия. Правда там сначала говорили о ящуре, но это мелочь.
>>Эх, Вашими бы устами медок наворачивать. Мне и самому бы это интересно было, да кто же это дасть... Да и материалы боюсь...не все сохранились. Впрочем, надо покопать.
>
>Неудобно подсказывать столь сведущему и эрудированному специалисту, но доведу до Вашего сведения, что подобную работу на возбудителе СЯ с выявлением VNTR-генотипа проводит Ставропольский противочумный институт. Если Вас заинтересует могу дать ссылку.


>>Не передёргивайте. Даже тот же Меселсон в Сайенсе притягивал за уши эту эпизоотию для протяжения своего "ветрового вектора" за уши дальше от города. Какой там ящур...
>


>>>>Дык а чего тут -производили боевую СЯ в Свердловске. Только вот доказательство вполне серьёзное - наличие нескольких штаммов НЕ стыкуется с фактом выброса при ферментации, выброс из хранилища в атмосферу это, извините, чушь, эпизоотия СЯ имела место параллельно.
>>
>>Снова-здорово. Вы азов не знаете. Азов ферментации и поведения микроорганизмов при этом простейшем процессе. Даже если производили одновременно несколько штаммов, одномоментно в ферментёр грузят один. Если какой кретин загрузит что-то не то, то ещё на стадии ПЕРВОГО разгоного ферментёра один штамм обязательно перерастёт другой. А уж на стадии продукции, ОСОБЕННО если Вам поверить и считать, что разгон идёт на антибиотиках - так и подавно. Вы какой-нибудь белок когда-нибудь в количестве больше миллиграмма экспрессировали?
>
>Что, если нет фактов, так переходим на личность оппонента? Некрасиво получается. При чем разгон на антибиотиках и экспрессия белка?
>>>>Да и вообще такой выброс "аэрозоли" в атмосферу при ктором шлейф пошёл на десятки километров в ПЕРВУЮ очередь должен был вызвать массовое заболевание в первую очередь в самой организации. Вон, в форт-детрике был выброс, так там только сабжевое здание и пострадало. И никаких десятков километров.
>>>
>>>О сразу масса вопросов навскидку об этой "организации"
>>>1.А разве там был не военный городок со своим "уставом"?
>>>2.Разве военные отчитались перед гражданскими?
>>>3.Были ли они вакцинированы?
>>>4.Применяли ли они антибиотики?
>>
>>Это где? В Форт-Детрике ли в Свердловске.
>
>Мы с Вами речь ведем о Свердловске разумеется.

>>Да оставайтесь со своим мнением на здоровье. Это ничего не изменит. Я вместо того, чтобы воевать с некомпетентными "авторами статей" предпочитаю потихоньку антитела клепать. Интереснее и полезнее...для здоровья.
>
>Зачем воевать, напишите свою статью, приведите Ваши доказательства. Если будут серьезные доказательства, стану на Вашу точку зрения.
>С уважением
От Serge1
К Саня (13.10.2001 20:00:51)
Дата 13.10.2001 20:54:22

Re: Основная причина спора



Уважаемый Александр!
Будет крайне интересно ознакомится с Вашей обещаной статьей. Жду ее появления.
Давайте спокойно обсудим наши разногласия по существу. Не будем касаться ньюансов не интересных не специалистам.
1. О существовании «боевых штаммов».
Это основная причина нашего спора.
Ранее Вы очень уверенно говорили об отсутствии «боевых штаммов», причем не только у нас. Теперь же Вы говорите не только о реальном существовании бакоружия, но и даже о том, что для амеров его устройство совсем не секрет. Я со своей стороны процитировал Вам уже две заметки из Известий и Комсомольской правды о возможном существовании «боевых штаммов» возбудителя. Если СЯ наилучший кандидат, то чем же тогда были заполнены наши боеприпасы? Так, может все же были такие штаммы в СССР?




>Нет, просто Вы начали забираться в специальные области и делать несколько смелые утверждения, например,
>>Дикие" штаммы СЯ пока чувствительны к даже к банальному пенициллину.
>или Ваш постинг об устойчивости к антибиотикам.

2. О природной чувствительности диких штаммов сибирской язвы к пенициллину.
Дикие штаммы сибирской язвы пока еще чувствительны к пенициллину. На этом принципе работает тест «жемчужного ожерелья», используемый в настоящее время для диагностики этого возбудителя. Если нужна ссылка, на соответствующий документ, могу дать.

С уважением
От Саня
К Serge1 (13.10.2001 20:54:22)
Дата 13.10.2001 21:11:42

Re: Основная причина...

>1. О существовании «боевых штаммов».
>Это основная причина нашего спора.
>Ранее Вы очень уверенно говорили об отсутствии «боевых штаммов», Если СЯ наилучший кандидат, то чем же тогда были заполнены наши боеприпасы? Так, может все же были такие штаммы в СССР?

Я очень уверенно говорю и продолжаю говорить, что НИЧЕГО принципиально отличного от дикарей в "боевых" штаммах нет и не может быть. Стандартизованность, хороший рост, высокая вирулентность. И всё. Никаких генноинженерных модификаций. А теперь БО нет. уничтожено по договорам. И у нас и у амеров. Что, то что БО было для Вас секрет? Гм.


>2. О природной чувствительности диких штаммов сибирской язвы к пенициллину.
>Дикие штаммы сибирской язвы пока еще чувствительны к пенициллину. На этом принципе работает тест «жемчужного ожерелья», используемый в настоящее время для диагностики этого возбудителя. Если нужна ссылка, на соответствующий документ, могу дать.

Ну и хреново. Это Jensen-Kleemyer что ли? Ну и ископаемое :) Лишний раз не в пользу Онищенко и К. Давно пора на нормальную диагностику переходить. У Bacillus Anthracis точно есть криптическая Bla. Которая включается с вероятностью точечной мутации примерно. А у некоторых штаммов, возможно и не криптическая.

С уважением
С



>С уважением
От Serge1
К Саня (13.10.2001 21:11:42)
Дата 13.10.2001 22:11:46

Re: Значит если я Вас правильно понял...


>>1. О существовании «боевых штаммов».
>>Это основная причина нашего спора.
>>Ранее Вы очень уверенно говорили об отсутствии «боевых штаммов», Если СЯ наилучший кандидат, то чем же тогда были заполнены наши боеприпасы? Так, может все же были такие штаммы в СССР?
>
>Я очень уверенно говорю и продолжаю говорить, что НИЧЕГО принципиально отличного от дикарей в "боевых" штаммах нет и не может быть. Стандартизованность, хороший рост, высокая вирулентность. И всё. Никаких генноинженерных модификаций. А теперь БО нет. уничтожено по договорам. И у нас и у амеров. Что, то что БО было для Вас секрет? Гм.

Если я Вас правильно понял, то боевые штаммы были раньше, а сейчас их уже нет. Уничтожили согласно договору. Тогда основной вопрос снят.
Появляется следующий аспект. Вы значит отрицаете факт существования антибиотикоустойчивых вариантов возбудителя сибирской язвы. Поясните их не было вообще, или нет сейчас. Это важно, чтобы опять не заводить новый флейм. Дело в том, что в цитированной мною заметке из КП говорится о существовании
антибиотикоустойчивых форм. Журналисты врут или нет ?
Кстати, а зачем сильно корячится. С точки зрения образованного дилетанта - введите нормальную рекомбинантную многокопийную плазмиду (типа pBR или сами знаете) или отберите антибиотикоустойчивые мутанты. Тут не нужно быть нобелевским лауреатом.
>>2. О природной чувствительности диких штаммов сибирской язвы к пенициллину.
>>Дикие штаммы сибирской язвы пока еще чувствительны к пенициллину. На этом принципе работает тест «жемчужного ожерелья», используемый в настоящее время для диагностики этого возбудителя. Если нужна ссылка, на соответствующий документ, могу дать.
>
>Ну и хреново. Это Jensen-Kleemyer что ли? Ну и ископаемое :) Лишний раз не в пользу Онищенко и К. Давно пора на нормальную диагностику переходить. У Bacillus Anthracis точно есть криптическая Bla. Которая включается с вероятностью точечной мутации примерно. А у некоторых штаммов, возможно и не криптическая.

И все же природные штаммы СЯ чувствительны к пенициллину. Пока.
Ну, а насчет современных методов диагностики это все по принципу "лучше быть богатым и здоровым". Лучше иметь уровень Р3 или даже Р4 и современную лабораторную базу. Абсолютно согласен.
С уважением
От Саня
К Serge1 (13.10.2001 22:11:46)
Дата 13.10.2001 22:35:20

Re: Значит если


>Появляется следующий аспект. Вы значит отрицаете факт существования антибиотикоустойчивых вариантов возбудителя сибирской язвы. Поясните их не было вообще, или нет сейчас. Это важно, чтобы опять не заводить новый флейм. Дело в том, что в цитированной мною заметке из КП говорится о существовании
>антибиотикоустойчивых форм. Журналисты врут или нет ?

Журналисты НЕ понимают. Устойчивых к фторохинолонам штаммов СЯ НЕТ и НИКОГДА не было. А это основное на настоящий момент средство "лечения". В кавычках потому что если успеешь. Или если кожная форма. Про существование устойчивых к некоторым антибиотикам природных шатммов СЯ знали давно и мы и амеры. Принцип применения иной - от токсина СЯ антибиотики не спасают. И если токсический шок развился, то опаньки - никакой бактериостатик (а лактамы именно что статики, а не киллеры как хинолоны) не поможет. Смысла нет в устойчивости к антибиотикам. А на цифране можно и месяц сидеть (я сидел, но по другому поводу :))) -и ничего.

>Кстати, а зачем сильно корячится. С точки зрения образованного дилетанта - введите нормальную рекомбинантную многокопийную плазмиду (типа pBR или сами знаете) или отберите антибиотикоустойчивые мутанты. Тут не нужно быть нобелевским лауреатом.

Нужен совместимый ориджин репликации. То есть НЕ ColE1 как в pBR. Дальше возникает проблема устойчивости плазмиды. Плюс все такие вещи делать боятся - и правильно. Можно вообще комплекс токсинов СЯ наоборот ввести в кишечную палочку как раз на нормальном ColE1 или лучше SC101 репликоне - и ЧТО? Всем привет. Теоретически. На практике это всё не работает. Почему - пока неясно. Дикари вообще плохо кушают плазмиды, в "чистый" К12 (это кишечная палочка) запихнуть что-то стабильно очень трудно. И слава Богу. А лабораторные в канализации не живут.


С уважением
С

>И все же природные штаммы СЯ чувствительны к пенициллину. Пока.
Всё равно надо не пенициллин, а цифран прописывать. Для спокойствия.

>Ну, а насчет современных методов диагностики это все по принципу "лучше быть богатым и здоровым". Лучше иметь уровень Р3 или даже Р4 и современную лабораторную базу. Абсолютно согласен.

Вот потому я и говорю, что для нормального типирования нужны деньги и люди. И существующая квалифицированная школа. А в санитарных институтах у нас этого нет.

С уважением

С
От Serge1
К Саня (13.10.2001 22:35:20)
Дата 13.10.2001 23:10:21

Re: Давайте опять уточним предмет спора



>>Появляется следующий аспект. Вы значит отрицаете факт существования антибиотикоустойчивых вариантов возбудителя сибирской язвы. Поясните их не было вообще, или нет сейчас. Это важно, чтобы опять не заводить новый флейм. Дело в том, что в цитированной мною заметке из КП говорится о существовании
>>антибиотикоустойчивых форм. Журналисты врут или нет ?
>
>Журналисты НЕ понимают. Устойчивых к фторохинолонам штаммов СЯ НЕТ и НИКОГДА не было. А это основное на настоящий момент средство "лечения". В кавычках потому что если успеешь. Или если кожная форма. Про существование устойчивых к некоторым антибиотикам природных шатммов СЯ знали давно и мы и амеры. Принцип применения иной - от токсина СЯ антибиотики не спасают. И если токсический шок развился, то опаньки - никакой бактериостатик (а лактамы именно что статики, а не киллеры как хинолоны) не поможет. Смысла нет в устойчивости к антибиотикам. А на цифране можно и месяц сидеть (я сидел, но по другому поводу :))) -и ничего.

Если я Вас опять правильно понял, то антибиотикоустойчивые варианты все же были получены, но не к ципрофлоксацину (и подобным фторхинолонам). Если Вас не затруднит, то подтвердите правильно ли я Вас понял.

Кстати, тогда другое предложение с точки зрения образованного дилетанта - просто наведите хромосомальную устойчивость или спонтанные антибиотикоустойчивые мутанты.

>>И все же природные штаммы СЯ чувствительны к пенициллину. Пока.
>Всё равно надо не пенициллин, а цифран прописывать. Для спокойствия.
Абсолютно согласен
>>Ну, а насчет современных методов диагностики это все по принципу "лучше быть богатым и здоровым". Лучше иметь уровень Р3 или даже Р4 и современную лабораторную базу. Абсолютно согласен.
>
>Вот потому я и говорю, что для нормального типирования нужны деньги и люди. И существующая квалифицированная школа. А в санитарных институтах у нас этого нет.
А что это за санитарные институты такие. Мединституты знаю,санврачей знаю, СЭС знаю, а институтов не знаю. Просветите.
С уважением
От Саня
К Serge1 (13.10.2001 23:10:21)
Дата 14.10.2001 09:45:41

Re: Давайте опять...


>Если я Вас опять правильно понял, то антибиотикоустойчивые варианты все же были получены, но не к ципрофлоксацину (и подобным фторхинолонам). Если Вас не затруднит, то подтвердите правильно ли я Вас понял.

Антибиотикоустойчивые (к лактамным антибиотикам) варианты были известны с конца 60-х годов и о них были публикации - посмотрите в Медлайне. Поэтому я не исключаю, что селекция таких вариантов могла вестись. Это неудивительно. Я исключаю абсолютно какие-либо генетические и молекулярные операции с СЯ. А селекцией и анализом биоваров конечно занимались. До введения фторохинолонов, что, конечно, все эти работы похерило. Поэтому устойчивость СЯ к некоторым антибиотикам первого поколения имеет чисто академическое значение - всё равно ими никто её не лечит и лечить не будет.

>Кстати, тогда другое предложение с точки зрения образованного дилетанта - просто наведите хромосомальную устойчивость или спонтанные антибиотикоустойчивые мутанты.

ээээ, Вы предлагаете осуществить knock-in в СЯ? Это впервые осуществлено в 1985 году.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3988702&dopt=Abstract
И никак к бактерям 70-х отношения не имеет - тогда это было невозможно. А сейчас уже незачем, слава Богу.
Насчёт спонтанных мутантов - а с чего бы им взяться? Это предполагает или наличие того же криптического гена, или вброс транспозона. А откуда транспозон возьмётся? Нет, в принципе это всё можно, только во времена, которые мы обсуждаем этого не умели. Тем более с СЯ. А устойчивость к фторохинолонам пока индуцировать не удалось. И это хорошо.

>А что это за санитарные институты такие. Мединституты знаю,санврачей знаю, СЭС знаю, а институтов не знаю. Просветите.

Это в кавычках:) Это институты, которые раньше занимались серьёзными вещами (лет тридцать назад), а теперь остались на уровне эпидемиологии и санитарии :(. Те же противочумные. Плюс, как верно отметил Бигфут, есть и настоящие.

С уважением
С



От Serge1
К Саня (14.10.2001 09:45:41)
Дата 14.10.2001 17:17:26

Re: Пара ссылок по наведению устойчивости к фторхинолонам



>
>И никак к бактерям 70-х отношения не имеет - тогда это было невозможно. А сейчас уже незачем, слава Богу.
>Насчёт спонтанных мутантов - а с чего бы им взяться? Это предполагает или наличие того же криптического гена, или вброс транспозона. А откуда транспозон возьмётся? Нет, в принципе это всё можно, только во времена, которые мы обсуждаем этого не умели. Тем более с СЯ. А устойчивость к фторохинолонам пока индуцировать не удалось. И это хорошо.


Уважаемый Александр!
При поиске по Rambler навскидку нашел несколько ссылок по появлению устойчивости к фторхинолонам . Суть – дайте антибиотик и устойчивость появится сама собой.
website@antibiotic.ru

В России устойчивость к фторхинолонам (ципрофлоксацину и офлоксацину) является реальной проблемой при лечении нозокомиальных инфекций. Быстрее всего резистентность формируется у штаммов P. aeruginosa. Появляются данные о росте устойчивости к фторхинолонам среди пневмококков.

http://www.apteki.nnov.ru/docs/284/3-4-1.html

Если говорить о группе фторхинолонов, то около 20 лет назад сам механизм их действия, казалось - бы, не предвещал возможности быстрого развития резистентности. Препарат блокирует ДНК - гиразу - фермент, участвующий в удвоении хромосомы бактериальной клетки, и на него, как - будто не должны действовать ни бета - лактамазы, ни механизмы, ухудшающие способность к проникновению молекулы антибиотика через бактериальную стенку, т. к. эти молекулы невелики по размерам, и т. д. Тем не менее, сегодня мы реально столкнулись со значительной и быстро прогрессирующей в некоторых отделениях резистентностью микроорганизмов к современным фторхинолонам, в частности к офлоксацину и ципрофлоксацину. Объяснений этому несколько. Некоторые считают, что это результат широкого использования, особенно профилактического использования современных фторированных хинолонов, в частности, для профилактики фебрильной нейтропении у пациентов с гематологическими новообразованиями. Может быть, это результат использования этих препаратов, обладающих зачастую пограничной чувствительностью, скажем, к группе стрептококков при лечении инфекций верхних дыхательных путей в поликлинической практике. Таким образом, мы назначаем эти препараты неоправданно широко, что способствует селекции резистентных возбудителей.
С уважением
От Serge1
К Саня (14.10.2001 09:45:41)
Дата 14.10.2001 12:18:36

Re: Давайте просто уточним у специалистов



>Антибиотикоустойчивые (к лактамным антибиотикам) варианты были известны с конца 60-х годов и о них были публикации - посмотрите в Медлайне. Поэтому я не исключаю, что селекция таких вариантов могла вестись. Это неудивительно. Я исключаю абсолютно какие-либо генетические и молекулярные операции с СЯ. А селекцией и анализом биоваров конечно занимались. До введения фторохинолонов, что, конечно, все эти работы похерило. Поэтому устойчивость СЯ к некоторым антибиотикам первого поколения имеет чисто академическое значение - всё равно ими никто её не лечит и лечить не будет.

>>Кстати, тогда другое предложение с точки зрения образованного дилетанта - просто наведите хромосомальную устойчивость или спонтанные антибиотикоустойчивые мутанты.
>
>ээээ, Вы предлагаете осуществить knock-in в СЯ? Это впервые осуществлено в 1985 году.
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3988702&dopt=Abstract
>И никак к бактерям 70-х отношения не имеет - тогда это было невозможно. А сейчас уже незачем, слава Богу.
>Насчёт спонтанных мутантов - а с чего бы им взяться? Это предполагает или наличие того же криптического гена, или вброс транспозона. А откуда транспозон возьмётся? Нет, в принципе это всё можно, только во времена, которые мы обсуждаем этого не умели. Тем более с СЯ. А устойчивость к фторохинолонам пока индуцировать не удалось. И это хорошо.

Уважаемый Александр !
С Вашего позволения вопрос о наведенной устойчивости к фторхинолонам я просто уточню у специалистов-лечебников. Эти препараты сейчас широко применяются в клинической практике и любая приличная баклаборатория лаборатория определяет уровень усточивости к этим препаратам даже в динамике лечения. Заодно может быть узнаем насчет устойчивости у грампозитивных микробов.
Кроме того просто возьмем и прочитаем инструкцию к препарату. Там наверное будут слова о возникновении устойчивости.
Зачем зря копья ломать. Обещаю представить результаты поиска.
>>А что это за санитарные институты такие. Мединституты знаю,санврачей знаю, СЭС знаю, а институтов не знаю. Просветите.
>
>Это в кавычках:) Это институты, которые раньше занимались серьёзными вещами (лет тридцать назад), а теперь остались на уровне эпидемиологии и санитарии :(. Те же противочумные. Плюс, как верно отметил Бигфут, есть и настоящие.

Простите, как Вы справедливо заметили ранее 30 лет назад генетика в СССР находилась в зачатке. Даже Ваш родной Оболенск был создан, если я не ошибаюсь в 1975 (плюс-минус пару лет). Там у въезда был стенд. Это о каком уровне Вы опять изволите судить? Где точка отчета. Проясните. Если не ошибаюсь постановление о развитии генетики было в это же время. Это, что там бежали впереди паровоза?
С уважением
От Саня
К Serge1 (14.10.2001 12:18:36)
Дата 14.10.2001 15:11:12

Re: Давайте просто...

Я и сам Вам отвечу. Это всё можно сделать. На современном этапе знаний. Вероятность стабильности изменения невелика. Озвучивать это не стоит, наверное, а десять или двадцать лет назад устойчивость СЯ к фторохинолонам нельзя было сделать практически никак.


С уважением
С
От Serge1
К Саня (14.10.2001 15:11:12)
Дата 14.10.2001 15:38:27

Re: Опять Вы проявляете чрезвычайную уверенность


>Я и сам Вам отвечу. Это всё можно сделать. На современном этапе знаний. Вероятность стабильности изменения невелика. Озвучивать это не стоит, наверное, а десять или двадцать лет назад устойчивость СЯ к фторохинолонам нельзя было сделать практически никак.

Александр, Вы опять проявляете излишнюю категоричность. Привожу методику на уровне темы аспиранта. Например, берем культуру, обрабатываем мутагеном , подращиваем и высеваем на питательную среду с искомым антибиотиком. Дальше дело техники.

С уважением
От Саня
К Serge1 (14.10.2001 15:38:27)
Дата 14.10.2001 15:55:56

Re: Опять Вы...

Всё. Я этот разговор заканчиваю. Это не на уровне аспиранта, а на уровне естествоиспытателя 30-х годов. Дедушки Гершензона :). Очего Вы так уверены, что это получится?

С уважением
С
От Саня
К Serge1 (14.10.2001 12:18:36)
Дата 14.10.2001 14:47:58

Re: Давайте просто...

Спрашивайте, пожалуйста. Только у специалистов, которые точно знают, что такое гираза. И не из учебников. Мнение остальных меня не интересует :)

Не понял насчёт постановления.

С уважением
С
От Serge1
К Саня (14.10.2001 14:47:58)
Дата 14.10.2001 15:33:30

Re: Зачем сразу условия ставить...


>Спрашивайте, пожалуйста. Только у специалистов, которые точно знают, что такое гираза. И не из учебников. Мнение остальных меня не интересует :)

Уважаемый Александр!
Мы поинтересуемся мнением клиницистов, т.е. людей назначающих фторхинолоны больным и отвечающих за результат лечения. Цель - узнать насколько часто встречаются (появляются в процесе лечения) штаммы бактерий, устойчивые к фторхинолонам (ципролету, цифрану и пр.). Если таких форм не появляется в процессе лечения, значит Вы абсолютно правы. Если же устойчивость к фторхинолонам наводится довольно легко, то при чем здесь ДНК-гираза?
Ваши же требования к специалистам мне совершенно не понятны.
От Саня
К Serge1 (14.10.2001 15:33:30)
Дата 14.10.2001 15:42:15

Re: Зачем сразу


>Уважаемый Александр!
>Мы поинтересуемся мнением клиницистов, т.е. людей назначающих фторхинолоны больным и отвечающих за результат лечения. Цель - узнать насколько часто встречаются (появляются в процесе лечения) штаммы бактерий, устойчивые к фторхинолонам (ципролету, цифрану и пр.). Если таких форм не появляется в процессе лечения, значит Вы абсолютно правы. Если же устойчивость к фторхинолонам наводится довольно легко, то при чем здесь ДНК-гираза?
>Ваши же требования к специалистам мне совершенно не понятны.

Гираза при том, что она вообще-то является мишенью. Соответственно есть гиразы, изначально легко преодолевающие действие хинолонов - это гиразы микобактерий. И есть практически все остальные. Есть другой способ создать устойчивость к хинолонам. Я не хочу на форуме писать учебник по особо опасным инфекциям - выше я уже сказал об этом. А отношение клиницистов к хинолонам мне известно и сводится в основном к следующему - а если и он не поможет - что назначать будем? Об этом я тоже писал на форуме.

С уважением
С
От Serge1
К Саня (14.10.2001 15:42:15)
Дата 14.10.2001 15:56:46

Re: Александр, разве мы не определили цель спора ?



>>Уважаемый Александр!
>>Мы поинтересуемся мнением клиницистов, т.е. людей назначающих фторхинолоны больным и отвечающих за результат лечения. Цель - узнать насколько часто встречаются (появляются в процесе лечения) штаммы бактерий, устойчивые к фторхинолонам (ципролету, цифрану и пр.). Если таких форм не появляется в процессе лечения, значит Вы абсолютно правы. Если же устойчивость к фторхинолонам наводится довольно легко, то при чем здесь ДНК-гираза?
>>Ваши же требования к специалистам мне совершенно не понятны.
>
>Гираза при том, что она вообще-то является мишенью. Соответственно есть гиразы, изначально легко преодолевающие действие хинолонов - это гиразы микобактерий. И есть практически все остальные. Есть другой способ создать устойчивость к хинолонам. Я не хочу на форуме писать учебник по особо опасным инфекциям - выше я уже сказал об этом. А отношение клиницистов к хинолонам мне известно и сводится в основном к следующему - а если и он не поможет - что назначать будем? Об этом я тоже писал на форуме.

Александр!
Давайте не уходить в сторону. Я заранее согласен с Вами относительно мишени фторхонолонов, а также стрептомицина, пенициллина, рифампицина и прочих антибиотиков.
Цель нашего с Вами спора мы определим очень просто - насколько легко наводится у микроорганизмов устойчивость к фторхинолонам. Это довольно просто выяснить. Нужно только время.
Ведь вопрос о "боевых штаммах " мы с Вами уже закрыли.
С уважением
От Bigfoot
К Serge1 (13.10.2001 23:10:21)
Дата 14.10.2001 02:14:00

Ну, например... (+)

>А что это за санитарные институты такие. Мединституты знаю,санврачей знаю, СЭС знаю, а институтов не знаю. Просветите.

... в городе Минске был такой НИИ санитарии и гигиены. Тетка моя там работала.

Всего наилучшего,
Йети
От Kadet
К Саня (13.10.2001 21:11:42)
Дата 13.10.2001 21:18:51

Re: Основная причина...

>Ну и хреново. Это Йeнсeн-Kлeeмыeр что ли? Ну и ископаемое :) Лишний раз не в пользу Онищенко и К. Давно пора на нормальную диагностику переходить. У Бaциллус Aнтхрaцис точно есть криптическая Блa. Которая включается с вероятностью точечной мутации примерно. А у некоторых штаммов, возможно и не криптическая.

Двa вопросa. Во пeрвых, зa что отвeтствeн дaнный гeн? Во вторых, кaкaя рaзницa мeжду криптичeским и нe криптичeским гeном?
От Саня
К Kadet (13.10.2001 21:18:51)
Дата 13.10.2001 21:24:21

Re: Основная причина...

Bla это просто бета-лактамаза. Принятое сокращение. Ещё называют пенициллиназой, но это неправильно. Есть несколько типов, но суть та же самая - расщепление бета-лактамного кольца антибиотиков пенициллинового ряда и инактивация. А насчёт разницы, это, гм, сложно. Разница договорная. Криптическим считают с виду функциональный интактный ген, который при большинстве известных или попробованных :) условий почему-то не работает. Как, к примеру тот же оперон целлюлозо-синтазы у кишечной палочки. Потом часто выясняют, что есть всё же условия, при которых он работает,но они достаточно нетривиалные. С точки зрения экспериментатора и обыденного сознания :)

С уважением
С

>Двa вопросa. Во пeрвых, зa что отвeтствeн дaнный гeн? Во вторых, кaкaя рaзницa мeжду криптичeским и нe криптичeским гeном?
От Serge1
К Саня (13.10.2001 21:24:21)
Дата 13.10.2001 22:18:27

Re: Возможны варианты



>>Двa вопросa. Во пeрвых, зa что отвeтствeн дaнный гeн? Во вторых, кaкaя рaзницa мeжду криптичeским и нe криптичeским гeном?

С точки зрения диагностики разница мала. Если данный ген стабильно присутствует у различных штаммов популяции это то, что нужно. Например, у хламидий есть криптическая плазмида. Так вот, на ее основе во-многом построена современная генная диагностика хламидий.
С уважением
От Kadet
К Саня (13.10.2001 21:24:21)
Дата 13.10.2001 21:32:59

Re: Основная причина...


>Блa это просто бета-лактамаза. Принятое сокращение. Ещё называют пенициллиназой, но это неправильно. Есть несколько типов, но суть та же самая - расщепление бета-лактамного кольца антибиотиков пенициллинового ряда и инактивация. А насчёт разницы, это, гм, сложно. Разница договорная. Криптическим считают с виду функциональный интактный ген, который при большинстве известных или попробованных :) условий почему-то не работает. Как, к примеру тот же оперон целлюлозо-синтазы у кишечной палочки. Потом часто выясняют, что есть всё же условия, при которых он работает,но они достаточно нетривиалные. С точки зрения экспериментатора и обыденного сознания :)

>С уважением
>С

Понятно. A eсли нe в лом можeтe рaсскaзaть про опeрон цeллюлозо-синтaзы?
От Саня
К Kadet (13.10.2001 21:32:59)
Дата 13.10.2001 21:38:45

Re: Основная причина...

Это вообще-то уже оффтопик. Да и долгая история. Вот ссылка. Если принципиально, могу всю статью выслать по мылу. Но её ещё в моей свалке на 30 гиг надо найти.
С уважением
С

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11260463&dopt=Abstract
От Novik
К Serge1 (13.10.2001 19:10:44)
Дата 13.10.2001 19:39:11

Re: Про личности оппонентов.

> Уважаемый Александр!
> Если Вы являетесь признанным специалистом в области конструирования и производства

Пока вы, уважаемые, не перешли на кулачки, предлагаю ознакомится с личностями оппонентов.

Саня - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/108/108786.htm
""старший научный научным сотрудник, кбн по специальности молекулярная биология"

Serge1 - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/37/37992.htm
"По основному роду деятельности я занимаюсь генной диагностикой, но в области РНК-содержащих вирусов дальше HCV,HGV и немного
Конго-Крымской геморрагической лихорадки пока не продвинулись. ГЛПС пока в проекте."




От Саня
К Novik (13.10.2001 19:39:11)
Дата 13.10.2001 20:06:45

Re: Про личности...

Спасибо.
Не, никаких кулачков не будет. Серж кое-что знает, но не знает тонкостей, поскольку занимается другими вещами. Я вот в чистую вирусологию предпочитаю на серьёзном уровне не лезть, поскольку явно буду плавать. Хотя и учил :) А тут надо хоть пару раз собственными руками хотя бы 200-литровик запустить. А ещё лучше тонник :). Ии просто на него посмотреть, на эту дуру :)

С уважением
С
От Олег К
К Serge1 (13.10.2001 17:32:39)
Дата 13.10.2001 17:39:55

Re: О, начинам...




>>>1.А если речь идет о СПЕЦИАЛЬНОЙ РЕЦЕПТУРЕ из нескольких штаммов? То есть в "снаряженном изделии" имеются несколько специально подобранных клонов возбудителя с известными свойствами.
>>
>>Не идёт. Как Вы себе представляете утечку из "готовых изделий"? Даже те, кто породил эту гипотезу до такого не дошли. Речь шла о утечке в процессе ферментации конечного продукта через якобы "фильтры". Которых не бывает. То есть Вы родили новую гипотезу - утечка со склада "готовой продукции". :) Оставляя без обсуждения наличие "рецептур" (у меня есть мнение на этот счёт, но вот это действительно мнение и доказывать его я не буду)... Вы хорошо представлете утечку с такого склада в АТМОСФЕРУ? Ветерок подул и все устройства потекли как дождевики... Там по меньшей мере нужно чтобы грузовик со взрывчаткой рванул. И то вряд ли.
>
>Извините давайте по-порядку.
>1.Ранее Вы говорили об отсутствии штаммов СЯ вообще.
>Теперь речь уже идет о ферментере. Значит что-то все же выращивали. Сдвиг Вашей позиции налицо.

Насколько я помню все дискуссии на эту тему, а им здесь уже не один год. Про ферментер всегда говорилось. Так что пока сдвиг только в Вашем осознании :)
От Serge1
К Олег К (13.10.2001 17:39:55)
Дата 13.10.2001 19:15:56

Re: Уважаемый Олег...


Уважаемый Олег!
>
>Насколько я помню все дискуссии на эту тему, а им здесь уже не один год. Про ферментер всегда говорилось. Так что пока сдвиг только в Вашем осознании :)

Никто толком на территории интересущего нас объекта не был, содержимого его не видел. Кстати, а откуда Вы знаете про ферментер? А может их там был целый ряд? Если Вы знаете реальные факты, то приведите. Тогда и будем рассуждать о степени и направлении сдвига моего сознания.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (13.10.2001 19:15:56)
Дата 13.10.2001 19:45:26

Re: Уважаемый Олег...



>Уважаемый Олег!
>>
>>Насколько я помню все дискуссии на эту тему, а им здесь уже не один год. Про ферментер всегда говорилось. Так что пока сдвиг только в Вашем осознании :)
>
>Никто толком на территории интересущего нас объекта не был, содержимого его не видел. Кстати, а откуда Вы знаете про ферментер? А может их там был целый ряд? Если Вы знаете реальные факты, то приведите. Тогда и будем рассуждать о степени и направлении сдвига моего сознания.

Повторяю. Вы сказали - "Теперь речь уже идет о ферментере. Значит что-то все же выращивали. Сдвиг Вашей позиции налицо. "

Так вот я от Сани про ферментер и про о что там что то выращивали слышал уже неоднакратно - давно тут сижу.
На что и обратил Ваше внимание. Исходя из вышесказанного можно понять что Ваше понимание позиции оппонента неверное. Что и желаю Вам осознать.

Сейчас я понятно высказался?


http://www.voskres.ru/
От xab
К Саня (13.10.2001 11:26:35)
Дата 13.10.2001 13:40:46

Re: А вот...


>А серьёзной лаборатории там нет и не было. В основном контроль качества.

А 19-й городок чем занимается? В Е-бурге каждый считает, что именно разработкой и вспынку эпидемии связывали именно с ним?
С уважением
От Ceргей Криминский
К Михаил Лукин (13.10.2001 00:25:21)
Дата 13.10.2001 00:54:49

Вопрос по истории


>Первая попытка применения бактериологического оружия зафиксирована в 1763 г.,

Где-то я слышал про Триест, Монголо-татар и забрасывание крыс, зараженных чумой, в город. Или не было такого?
От Random
К Ceргей Криминский (13.10.2001 00:54:49)
Дата 15.10.2001 23:17:11

Да было вроде

Самая популярная версия прихода чумы в Европу: монголы, штурмуя генуэзскую крепость в Крыму, забрасывали ее зараженными трупами. Правда, это активно оспаривается, но несомненно то, что забрасывать требюшетами в города трупы людей и животных было в средние века обычным делом. Мне даже миниатюра такая (с дохлой лошадью) недавно в сети попадалась, жалко не помню где.