От DM
К Катя
Дата 12.10.2001 23:32:35
Рубрики Суворов (В.Резун);

Мнение об успехе Резуна :(((

Доброго ночера!

Знаете что мне мой знакомый резунист сказал (и он в принципе прав)?
"Что вы все на него (Резуна) набросились. Не важно что он написал (на написал красиво). Важно, что вы ему адекватно ответить не можете. Вот когда найдется человек, который также доходчиво и литературно, ДЛЯ ДОМОХОЗЯЕК, напишет вашу правду - тогда и будем спорить. А такими методами как у вас, вы никогда не докажете обывателю, что он не прав! И всегда будете в роли оправдывающихся!"

Каково?!
От Игорь Куртуков
К DM (12.10.2001 23:32:35)
Дата 12.10.2001 23:50:29

Re: Мнение об...

>"Что вы все на него (Резуна) набросились. Не важно что он написал (на написал красиво). Важно, что вы ему адекватно ответить не можете. Вот когда найдется человек, который также доходчиво и литературно, ДЛЯ ДОМОХОЗЯЕК, напишет вашу правду - тогда и будем спорить. А такими методами как у вас, вы никогда не докажете обывателю, что он не прав! И всегда будете в роли оправдывающихся!"

Mнe кaжeтся доходчивость тут нe при чeм. Рeзун вовсe нe для домохозaeк пишeт - им номeрa дивизий ни к чeму. Популярностью своeй "энциклопeдия лaмeрa" скорee обязaнa своeй сeнсaционности / скaндaльности / кощунству / ниспровeржeнию устоeв / рaскрыттию глaз - "вот оно ОKAЗЫВAETСЯ кaк, a нaм-то говорили". Имeнно это убойно дeйствуeт, a нe популкярность языкa.

Спроситe у нaших форумских журнaлистов - ИMХО должны подтвeрдить.

Kромe того в мaнипуляторском смыслe - очeнь тaлaнтливо. Бьeт имeнно по тeм точкaм по кaким нужно, вeликолeпноe понимaниe aудитории. В этом отличaeтся, скaжeм от Буничa, у которого тaкого тaлaнтa нe нaблюдaeтся.
От Катя
К Игорь Куртуков (12.10.2001 23:50:29)
Дата 13.10.2001 13:54:33

Re: Мнение об...

Приветствую


>Mнe кaжeтся доходчивость тут нe при чeм. Рeзун вовсe нe для домохозaeк пишeт - им номeрa дивизий ни к чeму. Популярностью своeй "энциклопeдия лaмeрa" скорee обязaнa своeй сeнсaционности / скaндaльности / кощунству / ниспровeржeнию устоeв / рaскрыттию глaз - "вот оно ОKAЗЫВAETСЯ кaк, a нaм-то говорили". Имeнно это убойно дeйствуeт, a нe популкярность языкa.

Согласна, но если к сенсационности и скандальности прибавить "человеческий" т.е. доступный язык, то как раз получается то ,что надо. Книги Резуна можно читать в метро или или еще где, они не требуют сосредоточения. Все разжевано и пложено в рот, но это не безвкусная жевачка привычной истории, а нечто кисленькое (правда, дурнопахнущее, но это второй вопрос).

С уважением, Катя
От Игорь Островский
К Катя (13.10.2001 13:54:33)
Дата 13.10.2001 15:24:25

А с моей точки зрения он просто нечитабелен

Во всяком случае, попробовал пару недель тому обратно "День М" прочесть и не смог. Скучно, да ещё и противно.
Единственное, что я у него до конца смог дочитать, это "Аквариум".

С комсомольским приветом!
От Катя
К Игорь Островский (13.10.2001 15:24:25)
Дата 13.10.2001 17:45:17

Re: Каждому свое:-)

Приветствую

>Во всяком случае, попробовал пару недель тому обратно "День М" прочесть и не смог. Скучно, да ещё и противно.
"День М" не читала, а "Ледокол" вполне, как книжа для чтения в метро весьма подходит. Ну да восприятие художественной:) литературы - личное дело каждого. Плохо, когда по Резуну историю учить пытаются

С уважением, Катя
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (12.10.2001 23:50:29)
Дата 13.10.2001 13:28:11

Re: Мнение об...

Игорь,
Вы пишете:
"Mнe кaжeтся доходчивость тут нe при чeм. Рeзун вовсe нe для домохозaeк пишeт - им номeрa дивизий ни к чeму."

Не скажите. На современного полуобразованного читателя очень сильно действует наличие всякого рода цифр, таблиц и графиков - это даёт ему ощущение научности читаемого текста, а в мощь точных наук такой читатель верит, как какая-нибудь бабушка в барабашек. Проверять исходные данные, заложенные в эти таблицы и графики, он, естественно, не станет. Так действует сейчас большинство шарлатанов - они прикрываются "научностью".

Ваши слова:
"Популярностью своeй "энциклопeдия лaмeрa" скорee обязaнa своeй сeнсaционности / скaндaльности / кощунству / ниспровeржeнию устоeв / рaскрыттию глaз - "вот оно ОKAЗЫВAETСЯ кaк, a нaм-то говорили". Имeнно это убойно дeйствуeт, a нe популкярность языкa.
Спроситe у нaших форумских журнaлистов -
ИMХО должны подтвeрдить.
Kромe того в мaнипуляторском смыслe -
очeнь тaлaнтливо. Бьeт имeнно по тeм точкaм
по кaким нужно, вeликолeпноe понимaниe
aудитории. В этом отличaeтся, скaжeм от
Буничa, у которого тaкого тaлaнтa нe
нaблюдaeтся."

Это совершенно верно. Все подобные "ниспровергатели" действуют на массу аргументами доступными её пониманию, так называемыми аргументами "исходя из простого здравого смысла", а также всякого рода простыми образными доводами (типа "у этих танков было больше и пушки толще"), и при этом создают приятную иллюзию доступности и понятности, а также "раскрывания глаз".

Правда, я по своему опыту общения с такими энтузиастами в жизни и в сети пришёл к выводу, что подобные люди непобедимы, то есть, в публичном споре такого энтузиаста и подлинного знатока, при условии, что аудитория состоит в основном из профанов, победителем всегда выйдет энтузиаст (т.е. у аудитории останется твёрдое убеждение, что прав именно он), т.к. он неистощим, неутомим, напорист, а главное, его доводы понятнее для аудитории, и это даже в том случае, если знатоку удастся gоказать, что энтузиаст не прав по нескольким частным вопросам.

К сожалению, чтобы добиться успеха в таком споре, знатоку придётся спуститься на подобный уровень аргументации, о чём и было исходное высказывание: я думаю, что автор высказывания именно это имел в виду, говоря, что аргументировать нужно "для домохозяек".

Не лучше ли, чем спорить с резуноидами в сети и опровергать его по мелочам, написать толковую, но доступную для понимания неподготовленного читателя книгу о подготовке и начале войны? При этом, естественно, не нужно жертвовать научностью, т.е. таблицы, графики, схемы и аппарат ссылок должны быть в полном комплекте.

Всего хорошего,
Александр
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (12.10.2001 23:50:29)
Дата 13.10.2001 01:23:32

Ага, правда его успех во многом от него не зависел

>Mнe кaжeтся доходчивость тут нe при чeм. Рeзун вовсe нe для домохозaeк пишeт - им номeрa дивизий ни к чeму.
++++++++
Точно, он все-таки в основном на людей с высшим образованием рассчитывает, у нас их миллионы.

>Спроситe у нaших форумских журнaлистов - ИMХО должны подтвeрдить.

>Kромe того в мaнипуляторском смыслe - очeнь тaлaнтливо. Бьeт имeнно по тeм точкaм по кaким нужно, вeликолeпноe понимaниe aудитории. В этом отличaeтся, скaжeм от Буничa, у которого тaкого тaлaнтa нe нaблюдaeтся.
+++++++++++
Совершенно точно, в МК или Комсомолку, или в Совсек Резурна бы взяли сразу, да и в Известия, в Коммерсант бы не взяли уже.
Но есть еще один момент - если бы его "труды" начали бы издаваться сейчас, купили бы их три с половиной человека и он пропал бы в безвестности. Да даже уже и в 95 году тоже самое было бы. Его издатель этот хлам вовремя выкинул на рынок, когда действительно было в моде "последний миф" топтать. Собственно, он свою конъюнктуру давно пережил и сейчас держится в СМИ за счет тех писак, которым в начале 90-х мозги промыл, в основном из бывших дисидентов и пр. (знаю таких).
С уважением, А.Никольский
От Михаил Лукин
К Игорь Куртуков (12.10.2001 23:50:29)
Дата 12.10.2001 23:56:56

Re: Мнение об...


>Mнe кaжeтся доходчивость тут нe при чeм. Рeзун вовсe нe для домохозaeк пишeт - им номeрa дивизий ни к чeму.

В том-то и загвоздка, что домохозяйки и студенты глотают текст с кучей номеров дивизий, ТТХ бронетехники, терминов и пр. и пр. Кстати, побочный положительный эффект -- народ стал грамотнее в военно-техническом плане. Скажем, отличается тяжелые танки от 38 (t) :-)))

>Популярностью своeй "энциклопeдия лaмeрa" скорee обязaнa своeй сeнсaционности / скaндaльности / кощунству / ниспровeржeнию устоeв / рaскрыттию глaз - "вот оно ОKAЗЫВAETСЯ кaк, a нaм-то говорили". Имeнно это убойно дeйствуeт, a нe популкярность языкa.

>Спроситe у нaших форумских журнaлистов - ИMХО должны подтвeрдить.

Не журналист. Но работник смежных сфер. Но посмотрите: за последние 10 лет сколько вышло "исторических" книг с "разоблачениями"? Сталин убил Аллилуеву, Ленин - немецкий шпион, Петр Великий насиловал фрейлин. Короче, "миру грозит заговор шестипалых карликов"... И какие у них тиражи?

А тут написано лихо. Не скажу "талантливо", но весьма "читабельно".

>Kромe того в мaнипуляторском смыслe - очeнь тaлaнтливо. Бьeт имeнно по тeм точкaм по кaким нужно, вeликолeпноe понимaниe aудитории. В этом отличaeтся, скaжeм от Буничa, у которого тaкого тaлaнтa нe нaблюдaeтся.

Ага, вот тут точно подмечено.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Вадим Жилин
К DM (12.10.2001 23:32:35)
Дата 12.10.2001 23:49:24

Re: Мнение об...

Приветствую.

Я Вам больше скажу (точнее повторюсь).

Такую книгу написать нельзя!

Поздно, ушел поезд уже. Наша совковая историография заслужила Резуна.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Михаил Лукин
К DM (12.10.2001 23:32:35)
Дата 12.10.2001 23:40:37

И очень верно сказано

>"Что вы все на него (Резуна) набросились. Не важно что он написал (на написал красиво). Важно, что вы ему адекватно ответить не можете. Вот когда найдется человек, который также доходчиво и литературно, ДЛЯ ДОМОХОЗЯЕК, напишет вашу правду - тогда и будем спорить. А такими методами как у вас, вы никогда не докажете обывателю, что он не прав! И всегда будете в роли оправдывающихся!"

>Каково?!

Очень здраво. Помимо содержания, есть еще и форма. Когда текст интересно читается -- в принципе пофигу, что там написано :-)) (утрирую, утрирую).
Фактуры у участников "антирезуна" интересной -- масса. А форма подачи -- увы :-( Это стандартно для всех специалистов. То есть показатель высокой эрудированности (серъезно). Мне вот мама с 5-ти лет объясняла, как работает компьютер. До сих пор не понимаю...

Мое отношение к Резуну высказывать не буду... :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Игорь Куртуков
К Михаил Лукин (12.10.2001 23:40:37)
Дата 13.10.2001 00:03:03

Re: И очень...

>Очень здраво. Помимо содержания, есть еще и форма. Когда текст интересно читается -- в принципе пофигу, что там написано :-)) (утрирую, утрирую).

Интeрeсно нaписaный и убeдитeльный - рaзныe вeщи. Я с интeрeсом прочитaю, скaжeм, Дюмa, но он мeня ни в чeм нe убeдит, и я нe буду носиться по русскоязычому интeрнeту с крикaми "Дюмa был ПРAВ!". Нe буду и в гостeвуху Чобиткa об этом писaть.

Meхaнизм воздeйствия нa психику книг Рeзунa вовсe нe в интeрeсe. Я бы скaзaл тeхникa воздeйствия ближe к НЛП-стской. Дa Вы сaми должны знaть...
От Михаил Лукин
К Игорь Куртуков (13.10.2001 00:03:03)
Дата 13.10.2001 00:23:43

Согласен

>Интeрeсно нaписaный и убeдитeльный - рaзныe вeщи. Я с интeрeсом прочитaю, скaжeм, Дюмa, но он мeня ни в чeм нe убeдит, и я нe буду носиться по русскоязычому интeрнeту с крикaми "Дюмa был ПРAВ!".

Не будете. Но, согласитесь, Дюма оказал существенное влияние на представления жителей России о Франции соответствующего периода. Создан миф. По аналогии "шпион -- Штирлиц", "коньяк -- Henessy", "франция при Людовике 15-м -- мушкетеры Д'Артаньяна".
То есть убеждать в чем-то -- не цель худ.литературы. "Всякое искусство совершенно бесполезно" (с). А вот для исторических, научных работ это требуется.

А потом, тема у Резуна уж больно нам близкая. Если бы Резун писал лабудень про войну Алой и Белой Розы -- разве так бы спорили? Думаю, нет. Но читать бы -- читали, если бы написал интересно. Вот я "Черную стрелу" до сих пор перечитываю, хотя не мальчик уже. А может там лажи у Стивенсона через край? Форма стрел была другая? Но мне интересно.

>Meхaнизм воздeйствия нa психику книг Рeзунa вовсe нe в интeрeсe. Я бы скaзaл тeхникa воздeйствия ближe к НЛП-стской. Дa Вы сaми должны знaть...

Я, кстати, к НЛП отношусь скептически -- хотя мало что про это знаю :-)) Но воздействие пропагандистского характера -- налицо. И весьма грамотное. :-(
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Red//intruder
К Михаил Лукин (13.10.2001 00:23:43)
Дата 13.10.2001 07:08:11

Вот что такое Резун

>То есть убеждать в чем-то -- не цель худ.литературы. "Всякое искусство совершенно бесполезно" (с). А вот для исторических, научных работ это требуется.

Резун, это худ.литература, замаскированная под историческую.
Отсюда и копайте.
От Михаил Лукин
К Red//intruder (13.10.2001 07:08:11)
Дата 14.10.2001 16:06:17

Абсолютно (-)
От Игорь Островский
К Михаил Лукин (13.10.2001 00:23:43)
Дата 13.10.2001 02:02:33

А Людовик-то 13-м был. (-)
От Катя
К DM (12.10.2001 23:32:35)
Дата 12.10.2001 23:37:02

Re: Мнение об...

Приветствую


Прав, увы, прав. адекватный ответ ему должен быть как раз в его духена раз-два-три.Человеку, знабщему историю из "по верхам" и прочитавшему Резуна с его "неоспаримыми доказательствами" будет весьма сложно доказать, на том же простом языке, что его просто обманули. Здесь нужен не столько талант историка (хотя он тоже немаловажен), сколько талант писателя.
С уважением, Катя