От Медведь
К All
Дата 07.05.2009 17:39:32
Рубрики WWII; Армия; 1941; Суворов (В.Резун);

Сталинград Изменники

Прости господи но мое терпение лопнуло
Во время сегодняшнего интервью какой то демократический
....... сказал что среди немецких пленых в Сталинграде было около 40 тысяч наших бывших солдат
Этот бред имеет под собой основания? И были ли какие нибудь именно БОЕВЫЕ части из наших пленных в районе Сталинграда?
От Samsv
К Медведь (07.05.2009 17:39:32)
Дата 12.05.2009 09:15:28

На начало декабря в котле 20300 вольнонаемных (M.Кериг). (-)
От Евгений Путилов
К Медведь (07.05.2009 17:39:32)
Дата 08.05.2009 11:37:46

Re: Сталинград Изменники

Доброго здравия!
>Прости господи но мое терпение лопнуло
>Во время сегодняшнего интервью какой то демократический
>....... сказал что среди немецких пленых в Сталинграде было около 40 тысяч наших бывших солдат
>Этот бред имеет под собой основания? И были ли какие нибудь именно БОЕВЫЕ части из наших пленных в районе Сталинграда?

Эта тема уже всплывала в связи с обсуждением, кого и сколько входило в состав 330 тыс. попавших в окружение (немцев+румын+хорватов на эту цифирь не набиралось). Вот как раз с "хиви" набегает. Что до пленных, то официальные немецкие данные пляшут с нашими.

С уважением, Евгений Путилов.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (08.05.2009 11:37:46)
Дата 08.05.2009 12:14:55

Так не было там 330 тыс.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

330 тыс. это общая численность 6 А до окружения. Попала она в него не целиком.

С уважением, Алексей Исаев
От Д2009
К Исаев Алексей (08.05.2009 12:14:55)
Дата 10.05.2009 21:02:54

Re: Так не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>330 тыс. это общая численность 6 А до окружения. Попала она в него не целиком.

А что там с румынами, венграми и итальянцами ?
От Samsv
К Д2009 (10.05.2009 21:02:54)
Дата 12.05.2009 09:12:28

В котле10 000 румын (Манфред Кериг). Судя по контексту, цифра на начало декабря. (-)
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (08.05.2009 12:14:55)
Дата 08.05.2009 13:48:07

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/119/119007.htm (-)
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (08.05.2009 13:48:07)
Дата 08.05.2009 14:47:35

Ну и что?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Численность пленных взята из наших данных, потому и совпадает.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (08.05.2009 14:47:35)
Дата 08.05.2009 17:49:34

Ну и то

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Численность пленных взята из наших данных, потому и совпадает.

Это мы еще тогда выяснили. Вопрос был о попавших в окружение.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Путилов.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (08.05.2009 17:49:34)
Дата 09.05.2009 17:47:01

что из 91 тыс. пленных 330 тыс. никак не выводится (-)
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (09.05.2009 17:47:01)
Дата 12.05.2009 20:18:13

пока что 330 тыс. никак не выводится (-)
От Медведь
К Евгений Путилов (08.05.2009 17:49:34)
Дата 09.05.2009 11:35:18

Всем спасибо

Ребят тут ветка сползает к тролингу так что я подведу итог:
Никаких ОТДЕЛЬНЫХ соеденений из пленых и гражданских лиц из граждан СССР не было.Были только "Хиви".
От Samsv
К Исаев Алексей (08.05.2009 12:14:55)
Дата 08.05.2009 13:40:09

То есть Георгий Константинович ошибался? (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (08.05.2009 13:40:09)
Дата 08.05.2009 14:53:49

А Г.К.Жуков не мог ошибаться?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Разведка же до "Урана" просрала все полимеры(как обычно) и занизила численность 6 А. Потом - завысили.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (08.05.2009 14:53:49)
Дата 08.05.2009 14:59:41

Типпельскирх

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Разведка же до "Урана" просрала все полимеры(как обычно) и занизила численность 6 А. Потом - завысили.

Приветствую!
30 января Паулюс, который всего несколько дней тому назад был произведен в фельдмаршалы, подписал акт о капитуляции. Капитулировали шесть пехотных (44-я, 71-я, 76-я, 79-я, 94-я и 100-я егерская дивизии), три моторизованные (3-я, 29-я, 60-я), три танковые дивизии (14-я, 16-я и 24-я), 9-я зенитная артиллерийская дивизия, 1-я кавалерийская и 20-я пехотная румынские дивизии, наконец, хорватский полк, которые в день окружения насчитывали в общей сложности 265 тыс. человек. Из них 90 тыс. попали в плен, 34 тыс. раненых было вывезено на самолетах, лишь немногие покинули котел по служебным причинам. Свыше 100 тыс. человек погибли в бою или пали жертвой невыносимых лишений. Многие в отчаянии сами покончили с собой, другие искали и обрели смерть на поле сражения с оружием в руках. Сколько из 90 тыс. пленных стали жертвами мести русских или умерли вследствие того, что русские не могли обеспечить их продовольствием, остается неизвестным.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (08.05.2009 14:59:41)
Дата 08.05.2009 15:11:34

И где тут 330 тыс.? (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (08.05.2009 15:11:34)
Дата 08.05.2009 15:19:10

А тут не все дивизии и не все отд.части,попавшие в окружение.Кто-то и сточился. (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (08.05.2009 15:19:10)
Дата 08.05.2009 15:50:51

Да все там дивизии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из 330 тыс. в "котел" попали 284 тыс. Приводилась эта цифра ЕМНИп у Шрётера.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (08.05.2009 15:50:51)
Дата 08.05.2009 23:56:49

Не все.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из 330 тыс. в "котел" попали 284 тыс. Приводилась эта цифра ЕМНИп у Шрётера.
Не все, не хватает (по Дерру):
113,295,297,305,371,376,384,389 пд;
части 8-го зенитного корпуса;
648-й армейский полк связи;
2-й и 51-й тяж. мин. полки;
91-й зенитн. пок;
243-й и 245-й дивизионы самох. орудий;
45,294, 336, 225, 501, 605, 652,672, 685, 912, 921 и 925 сап. бат-ны;
149 отд. частей всех родов войск, как, например, арт. дивизионы РГК, строит. бат-ны, полицейские части, подразделения организации Тодта, отделения полевой почты, аэродромы.
Из дневника боевых действий Верховного главнокомандования вермахта
(записи Грейнера за 28.11.42) - окруженные нем. и рум. войска насчитывают примерно 400 тыс. чел.
За 3.12.42, правда, подкорректировали, кол-во состоящих на довольствии в окруженной 6-й армии составляет не 400 тыс., как предполагалось ранее, а 300 тыс. чел.
Потом ещё подредактировали (после войны?) до 250 тыс.
Было еще окружение румын в р-не Распопинской (до полного окружения армии Паулюса).
Если не ошибаюсь, сдалось 27 тысяч.
Возможно, наши их добавили и получили 330 тыс.?
Хотя Дерр писал, что точные цифры окруженных получить маловероятно, не до учета быдо в первые дни.
Не вижу оснований не доверять нашим цифрам, вполне могли посчитать количество окруженных по трофейным немецким документам.
Если не 330 тыс, то свыше 300 или просто 300 (как сейчас принято,если не ошибаюсь) вполне нормальные цифры.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Исаев Алексей (08.05.2009 15:50:51)
Дата 08.05.2009 16:04:33

А Шрётер не мог ошибаться? (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (08.05.2009 16:04:33)
Дата 09.05.2009 17:46:33

Мог. Сам Паулюс куда меньшую цифру называет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

После перегруппировки сил выявилась следующая картина состава войск: общее число состоящих на довольствии в момент начала русского наступления — 300000 человек круглым счетом. В окружении в конце ноября на довольствии состояло 220000 (округленно)*.
И далее в примечании(скорее всего самого Паулюса):
* Состав окруженных частей 6-й армии непосредственно после замыкания кольца (23.Х1.42 г,)— около 220000 чел. Вылетели с 23.Х1.42 по 24.1.43 г. раненые— около 42000 чел. Осталось— 178000 чел. По сведениям русских,было взято в плен: а) с 10.1 по 29.1.43 г. — 16800;
б) после прекращения борьбы — 91000. Всего — 107800 чел. Так что в окружении пало 70200 чел.
Cм. тут http://militera.lib.ru/docs/da/stalingrad1/index.html
Однако цифра Шрётера лучше стыкуется с называемой на переговорах штаба 6 А со штабом "Дона" цифирью ок. 250 тыс. чел. на довольствии в начале декабря 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Samsv (08.05.2009 15:19:10)
Дата 08.05.2009 15:45:56

Re: А тут...

Привет!

дивизии, которые полностью окружены - все - 14.

Когда аккуратно писали в советское время - так и писали - 14 дивизий полностью плюс части 8 дивизий, общей численностью порядка 300 тыс.
От Samsv
К Samsv (08.05.2009 15:19:10)
Дата 08.05.2009 15:27:48

Короче, надо на пальцах посчитать, дабы не быть голословным. (-)
От Iva
К Samsv (08.05.2009 13:40:09)
Дата 08.05.2009 14:04:05

Re: То есть...

Привет!

да или сознательно завышал.
От Samsv
К Samsv (08.05.2009 13:40:09)
Дата 08.05.2009 14:00:36

Re: То есть...

Приветствую!
"... 23 ноября войска 4-го танкового корпуса Юго-Западного фронта и 4-го механизированного корпуса Сталинградского фронта встретились в районе хутора Советского, замкнув кольцо окружения сталинградской группировки противника в междуречье Дона и Волги. В кольце окружения оказались основные силы 6-й армии и часть сил 4-й танковой немецкой армии — 22 дивизии и 160 отдельных частей общей численностью 330 тысяч человек.
..."
Г.К.Жуков (для БСЭ,если не ошибаюсь).

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Maxim
К Исаев Алексей (08.05.2009 12:14:55)
Дата 08.05.2009 13:10:00

Re: Так не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>330 тыс. это общая численность 6 А до окружения. Попала она в него не целиком.

>С уважением, Алексей Исаев

Еще часть 4 та.
От Исаев Алексей
К Maxim (08.05.2009 13:10:00)
Дата 08.05.2009 14:54:30

2 дивизии сделают погоду? (-)
От Александр Буйлов
К Медведь (07.05.2009 17:39:32)
Дата 08.05.2009 02:06:48

В каком то сборнике док-тов по Сталинградской битве (+)

попадалась информация, что в котле в месте с капитулировавшими немцами было значительное число хиви. Боюсь ошибиться, но вроде как цифра называлась порядка 20 тыс. (на мой взгляд должно быть значительно меньше, но запомнилось так)
Так же были обнаружен минимум один лагерь военнопленных, приблизительно 400 чел. в крайней степени истощения. На момент окружения 6А. в нём было примерно в 10 раз больше пленных, но почти все погибли, поскольку продовольствие на их содержание не выделялось.
От Исаев Алексей
К Медведь (07.05.2009 17:39:32)
Дата 07.05.2009 22:47:19

К началу "Урана" в 6-й армии было около 12 тыс. "хиви"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

40 тыс. - перебор. Сколько из 12 тыс. дожили до февраля - не знаю. Известно, что был приказ сдавать "хиви" в лагеря военнопленных ввиду снижения численного состава частей.

С уважением, Алексей Исаев
От Резяпкин Андрей
К Исаев Алексей (07.05.2009 22:47:19)
Дата 08.05.2009 14:09:02

А где такое упоминается?

И снова вопрос - время от времени поднимаю...

Что делали с инвалидами и негодными?
Тех, что проживали на оккупированной территории должны были отпускать домой
А тех, кого некуда было? Обратно в лагерь?
От Ярослав
К Резяпкин Андрей (08.05.2009 14:09:02)
Дата 08.05.2009 14:21:15

Re: А где...

>И снова вопрос - время от времени поднимаю...

>Что делали с инвалидами и негодными?
>Тех, что проживали на оккупированной территории должны были отпускать домой
>А тех, кого некуда было? Обратно в лагерь?

назначали на административные должности на окупированных тереториях например

Ярослав
От Дуст
К Исаев Алексей (07.05.2009 22:47:19)
Дата 08.05.2009 01:21:55

Интересно, а были ли у тех "хиви" какие-либо привилегии?

Здравствуйте,

А то в тех лагерях, похоже, было очень плохо:

"И Артемьев по лицу Синцова увидел, что подробнее отвечать ему неохота.

— А я сегодня по вечерней обстановке в штабе дивизии пришел к выводу, что соединение с Шестьдесят второй, скорее всего, завтра произойдет или у тебя, или у твоего соседа слева, и махнул ночевать к тебе. Третий день у вас в дивизии пасусь! Ты за сегодня здорово продвинулся, вон куда вышел!

— Да, рванули, — сказал Синцов. — Злые были сегодня и вчера после этого лагеря.

— Не видел его, времени не было поехать. Говорят, тяжелая картина.

Синцов невесело усмехнулся:

— Такая картина, что вчера, как ни требовал, ни одного пленного не взяли. Только сегодня к вечеру принудил. А про себя, в душе, подумал: еще слишком отходчивые у нас люди, если на вторые сутки после такой картины все же пленных взяли. Я комбат, мне приказано требовать, а будь я солдат, не поручился бы за себя после этого лагеря."

Всего хорошего,

Дуст
От Maxim
К Медведь (07.05.2009 17:39:32)
Дата 07.05.2009 21:07:12

Re: Сталинград Изменники

>Прости господи но мое терпение лопнуло
>Во время сегодняшнего интервью какой то демократический
>....... сказал что среди немецких пленых в Сталинграде было около 40 тысяч наших бывших солдат
>Этот бред имеет под собой основания? И были ли какие нибудь именно БОЕВЫЕ части из наших пленных в районе Сталинграда?

Это "хиви", которых на довольствие в 6 армии стояло не помню сколько (есть данные). боевых частей никаких не было в это время. занимались хоз. работами. Это пленные, перебежчики и т.д. Дезертиры перебегали еще в ноябре. так 16 ноября перебежало 21 человек и было взято 60 пленных (из журнала бд 51 корпуса). 40 тыс. - это возможно преувеличение, но в котле был также лагерь для военнопленных. Может быть это речь о нем.
От coast70
К Медведь (07.05.2009 17:39:32)
Дата 07.05.2009 20:34:16

Re: Сталинград Изменники

Я вас приветствую!
>Прости господи но мое терпение лопнуло
>Во время сегодняшнего интервью какой то демократический
>....... сказал что среди немецких пленых в Сталинграде было около 40 тысяч наших бывших солдат
Есть информация о взятых в плен 19 тысяч калмыков. В их числе и добровольцы и бывшие пленные. (Кстати румын было захвачено 13 тыс.)
От Резяпкин Андрей
К coast70 (07.05.2009 20:34:16)
Дата 08.05.2009 14:12:03

откуда столько? (-)
От Рыжий Лис.
К Медведь (07.05.2009 17:39:32)
Дата 07.05.2009 17:46:17

Re: Сталинград Изменники

>Прости господи но мое терпение лопнуло
>Во время сегодняшнего интервью какой то демократический
>....... сказал что среди немецких пленых в Сталинграде было около 40 тысяч наших бывших солдат
>Этот бред имеет под собой основания? И были ли какие нибудь именно БОЕВЫЕ части из наших пленных в районе Сталинграда?

Вообще то, так называемые "хиви" ("добровольные помошники" из числа советских военнопленных) имелись практически в каждой немецкой дивизии в 42-м. Использовались во вспомогательных частях в приличных количествах (до 1000 человек и более). Сколько из них попало в плен в Сталинграде - не знаю, но могу предположить, что в плен их брали с трудом.
От RTY
К Рыжий Лис. (07.05.2009 17:46:17)
Дата 07.05.2009 20:04:22

Re: Полуофф. Поясните пожалуйста

>Вообще то, так называемые "хиви" ("добровольные помошники" из числа советских военнопленных) имелись практически в каждой немецкой дивизии в 42-м. Использовались во вспомогательных частях в приличных количествах (до 1000 человек и более). Сколько из них попало в плен в Сталинграде - не знаю, но могу предположить, что в плен их брали с трудом.

Поясните пожалуйста, кто знает.
Трактовался ли статус "хиви" как измена Родине, или как он трактовался, и какая обычно была за это ответственность по возвращении или побегу из плена?
От wolfschanze
К RTY (07.05.2009 20:04:22)
Дата 08.05.2009 12:34:55

Re: Полуофф. Поясните...


>Трактовался ли статус "хиви" как измена Родине,
--Да
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие