От Максим Гераськин
К All
Дата 12.10.2001 17:55:49
Рубрики Суворов (В.Резун);

Новости "малого антирезуна"

Добавлено 36 комментариев от уважаемых
Игоря Куртукова, Вадима Жилина, Алексея Исаева, Frederick-a, Максима Гераськин
См.
www.geocities.com/suvcomments,
www.geocities.com/suvcomments/news
Новости от 11-го и 12-го окт.

Замечания
==========

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/150/150814.htm
Комментарии к Тексту 1 не включен, как подвергнутый критике

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/163/163283
Комментарий 2 перенаправлен к 23-й главе "День-М", к следующему тексту:
"Летом 1941 года Рокоссовский командовал 9-м механизированным корпусом на Украине. Корпус готовился к нанесению внезапного удара. В начале июня вся артиллерия корпуса была тайно переброшена в приграничные районы, и весь корпус получил приказ на тайное выдвижение к границам."
Комментарий 3 не включен как подвергнутый критике


Просьба Алексея Исаева прокомментировать:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/163/163305
с целью обработать
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/163/163302


Вадиму Жилину:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/163/163310:
Исключил текст: "Я не буду отрицать, что выдвигалось больше 28-и дивизий. Дело в том, что Резун тусуя цитаты пытается воздействовать на наше подсознаение (эту мою формулировку нужно улучшить, заранее благодарен)."

Текст (о 9-ом СК) не включил, согласно "эту мульку, Товарищи, нужно еще разрабатывать"

Текст:
>Нужно читать книжки - источник знаний!
>У Ивана Степановича были мемуары:
>"Записки командующего фронтом", "Голос", Москва, 2000
>"Сорок пятый" тоже нужно читать, дюже интересная книга!

Не понял - "Сорок Пятый" - это Конева мемуар, или кого?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/165/165417.htm
Комментарий к тексту 3 пока отложил

Игорю Куртукову:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/139/139566.htm
Старое. ТЕКСТ 6-й что-то не бъется с комментарием
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (12.10.2001 17:55:49)
Дата 12.10.2001 18:34:17

Ответ по тезисам Ghost-а

>Упомянутые окна в конце тридцатых заделывались, т.е. можно говорить о незавершенности линии Сталина и ее неоднородности. Конкретно окно между Минском и Полоцком хотя и осталось незатянутым, позволяло эффективно наносить удары по левому флангу противника. А незащищенная граница с Бельгией и Голландией была одним непрерывным оконнищем в несколько сотен км, примерно равным протяженности линии Мажино.

Французы не виноваты, что у них была граница длиной меньше 2100 км. Поэтому у них было всего одно "окно", по сути эквивалентное просвету в "Линии Сталина" между Минским и Мозырским УРами. Владимир Богданович пишет о том, что Линию Сталина невозможно было обойти. Суть моего комментария заключается в том, что из-за обширных просветов УРы на старой границе можно было обойти, так же как и линию Мажино.

>Отсутствие укреплений на этом участке и было взято немцами в основу замысла операции и предопределило исход французской кампании. Именно на этом направлении спешно строилась линия Вейгана.

А у нас строились УРы, заполнявшие пустоты в Линии Сталина. Т.е. симметричная французским укреплениям ситуация. Об том, собственно и речь. Суворов противопоставляет инию Сталина Линии Мажино. Это противопоставление не соответствует действительности.

>>Однако в действительности удары немецких 1 и 2 Танковых Групп пришлись по районам с наиболее боеготовыми УРами. 1 ТГр наносила удар через Владимир-Волынский и Струмиловский УРы, 2 ТГр через Брестский УР. То есть немцы расценивали направления, на которых строились УРы как направления главного удара.
>Брестский УР никак наиболее боеготовым не был.

Не по существу возражение. Статистика говорит о том, что БЛУР был одним из наиболее боеготовых. В относительных цифрах, разумеется. Из 508 ДОС по плану в 62 Брестском УРе было построено 128, 49 из них были боеготовыми. А, скажем, из 653 запланированных ДОС Осовецкого УРа было построено 59. Брестский УР это лидер по количеству построенных сооружений. Ни в одном другом УРе не было построено больше сотни ДОС. Данные из Приложений к "Уроки и выводы".

>Достоверность цифр сомнительна. Приложение 12 к УиВ грешит нестыковками с аналогичными данными из других источников.

"Уроки и выводы" это исследование 1992 г., достаточно свежее. С тем же успехом можно поставить под сомнение более ранние исследования, в которых приводятся другие цифры.

>Указанная ширина полосы обеспечения была фактически утверждена С.К. Тимошенко в его заключительной речи декабрьского совещания высшего руководящего состава РККА 1940г. Строительство по планам, утвержденным до 1941г. такая полоса обеспечения не предусматривалась, о чем свидетельствует в частности Сандалов.

Рава-Русский УР имел аккурат 10-15 км полосу обеспечения.

>“Осенью 1939 года в округах и в Генеральном штабе разрабатывались варианты постройки укрепленных районов в приграничной зоне. Командование Западного военного округа предложило два варианта:
>первый — возвести линию укрепленных районов вдоль государственной границы; второй — возвести укрепления по рубежу: правый берег р.Неман до Гродно, далее по р.Бобр до ее устья с включением в систему укрепленных районов бывшей крепости Осовец и укрепления Гонендз, р. Нарев до Лапы, Бельск, Черемха, Жабинка, Хведковичи.
>В случае прииятия второго варианта линия укрепленных районов проходила бы на удалении 25—50 км от государственной границы. Это давало нашим войскам ряд преимуществ. Во-первых, были бы созданы условия для строительства укрепленных районов вне поля зрения противника; во-вторых, полоса местности между государственной границей и линией укрепленных районов, усиленная рядом оборонительных сооружений, явилась бы мощным предпольем, могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны, что в свою очередь способствовало бы успешному выполнению войсками задач прикрытия.
>Вначале второй вариант с некоторыми поправками поддерживался начальником Генерального штаба Красной Армии Маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым. Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы.
>Можно предположить, что при принятии такого решения учитывались ограниченные возможности наших войск, не позволявшие одновременное проведение крупных оборонительных работ на большую глубину. Однако основными были не эти соображения. Решающее влияние на принятие решений о постройке укреплений вдоль новой государственной границы оказала господствовавшая в то время доктрина “Ни одного вершка своей земли не отдадим никому”, понимаемая высшими военными руководителями в буквальном смысле.”

Это мемуар. В своей ДСПшной работе он высказался вполне определенно - УРы возводились на берегу крупной водной преграды, Буг представлял собой дополнительное препятствие, отдалять от которого линию обороны было нецелесообразно. Этот момент я и процитировал. По такому же принципу сооружались УРы Линии Сталина на границе с Румынией.

>>В таком же ДСПшном исследовании, как и работа Л.М.Сандалова, бывший начальник штаба 5-й Армии А.В.Владимирский написал об укреплениях армии: «Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80-90 процентов». В сноске Владимирский разъясняет, что такое батальонный район: «В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130—135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущест-венно дзотов и траншей, и по нескольку дотов. В числе сооружений каждого района имелось: 3—4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6—9 дзотов — полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12—15 скрывающихся огневых точек (СОТ); б противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КПН для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9—10 легких и 3 тяжелых убежища (ЦАМО, ф. 131, он. 210370 с, Д- 61, л. 65)».(А.В.Владимирский «На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне —сентябре 1941 г.» М. Воениздат. 1989, стр.39).
>Довольно странная полоса обеспечения с тяжелыми убежищами.

А почему бы нет? Передовая оборнительная полоса тоже должна быть устойчивой к артиллерийскому огню.

>Впрочем, в предвоенное время с УРовской терминологией наблюдается некоторая путаница, не прекратившаяся и потом. В понимании Суворова это следующее:
>“Укрепрайоны в глубине территории означают, что противник, перед тем как начать их штурм, должен пройти от 20-30 до 100-150 километров по территориям, насыщенным минными полями, фугасами и другими неприятными сюрпризами. Это значит, что агрессору придется форсировать десятки рек и ручьев, на которых взорваны мосты. Это значит, что войска противника перед штурмом понесут огромные потери в сотнях и тысячах мелких засадах на пути движения. Полоса обеспечения впереди "Линии Сталина" не только снижала скорость движения противника и изматывала его силы. но и служила своего рода туманом на море, за которым скрывается цепь айсбергов.”

Не нужно думать, что полоса обеспечения должна быть обязательно подобна полосе обеспечения на Карельском перешейке. Во Франции у Линии Мажино также была полоса обеспечения шириной 10-15 км. Более того, ни о каких 100-150 км речи нет и на Карельском перешейке. Ширина полосы обеспечения Линии Маннергейма 30-40 км, см. карту.

>К слову, Устилуг – это на самой границе.

Ну и что? Повторюсь, есть вполне убедительное и вразумительное объяснение этого факта, данное Л.М.Сандаловым - УРы располагались на берегу крупной водной преграды. Имея перед собой такой ров с водой грех было его не использовать.

>И, как видно, приграничные работы в укрепленном районе были далеки до завершения, о чем Федюнинский счел нужным упомянуть.

Естественно. УРы стоили больших денег и большого труда. Линия Маннергейма тоже была местами незавершена.

>Также кажется странным большая степень готовности необязательных для полосы обеспечения объектов в сравнении с ДОСами главной полосы.

Полевые укрепления проще в постройке бетонных ДОТов. Думаю проще не гадать, а принять как данность факт наличия пусть узкой, но полосы обеспечения с хорошей готовностью сооружений.

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (12.10.2001 17:55:49)
Дата 12.10.2001 18:16:58

Re: Новости "малого...

По-моeму пeрвый комeнтaрий к глaвe 14. "До сaмого Бeрлинa" можно дополнить болee подробными свeдeниями Николaя Поникaровa: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/165/165425
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (12.10.2001 18:16:58)
Дата 12.10.2001 18:56:54

ok (-)
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (12.10.2001 17:55:49)
Дата 12.10.2001 18:16:37

Re: Новости "малого...

Приветствую.

>Комментарий 3 не включен как подвергнутый критике

Это что за коммент? Чей?

>Вадиму Жилину:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/163/163310:
>Исключил текст: "Я не буду отрицать, что выдвигалось больше 28-и дивизий. Дело в том, что Резун тусуя цитаты пытается воздействовать на наше подсознаение (эту мою формулировку нужно улучшить, заранее благодарен)."

Это слабо. Подождем до лучших времен.

>Текст (о 9-ом СК) не включил, согласно "эту мульку, Товарищи, нужно еще разрабатывать"

Разумеется.

>Не понял - "Сорок Пятый" - это Конева мемуар, или кого?

И.С. Конев "Сорок пятый", "Воениздат", М. 1966

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Максим Гераськин
К Вадим Жилин (12.10.2001 18:16:37)
Дата 12.10.2001 18:34:21

Re: Новости "малого...

>Это что за коммент? Чей?

Твой;)

----------
Текст:
"Маршал Советского Союза А. И. Еременко (в то время генерал-лейтенант, командующий 1-й армией): "20 июня штаб 13-й армии получил распоряжение командования Западного военного округа передислоцироваться из Могилева в Новогрудок" (В начале войны. С. 109)."
----------
Комментарий:
В соответствии с майской директивой Наркома обороны № 503859/сс/ов армия должна была разместиться на границе между 10-й и 4-й А ЗапОВО и иметь в своем составе 2-й СК, 13-й МК и 43-ю САД, с третьего дня мобилизации штарм-13 должен был разместиться в районе Бельск. Задача - прикрыть со стороны Коссов и Соколув направления на Бельск
По всей видимости, зная, что потенциальный противник опережает наши войска в сосредоточении и развертывании, Наркомат обороны принял решение о дислокации армии восточнее ранее намеченных рубежей. Судя по размещению штарма-13 в районе Молодечно, армии ставилась задача прикрыть Минск с северо-запада.
20 июня поступило распоряжение о передислокации управления армии в район западнее Минска.
Армия должна была уплотнить боевые порядки ЗапОВО для обороны, но не успела. Отсюда и приказ на Молодечно.

Критика
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/163/163284
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/163/163309

>>Не понял - "Сорок Пятый" - это Конева мемуар, или кого?
>
>И.С. Конев "Сорок пятый", "Воениздат", М. 1966

Тогда хотелось бы более развернутый комментарий. Сейчас:

Текст:
"И. С. Конев стал во время войны Маршалом Советского Союза, мы хватаем его книгу в надежде найти объяснения того, как он оказался в чужом округе со своими "Аннушками" и зачем; но с удивлением обнаруживаем, что маршал начисто опустил весь начальный период войны. Он предпочитал писать про сорок пятый год и свою книгу так и назвал - "Сорок пятый"."

Комментарий:

Это неправда.

Нужно читать книжки - источник знаний!
У Ивана Степановича были мемуары:
"Записки командующего фронтом", "Голос", Москва, 2000
"Сорок пятый" тоже нужно читать, дюже интересная книга!

Из комментария неясно, опустил Конев начальный период войны в "Записки командующего фронтом"", или нет. Тем более, 2000 г !
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (12.10.2001 18:34:21)
Дата 12.10.2001 19:37:49

Re: Новости "малого...

Приветствую.

>>Это что за коммент? Чей?
>
>Твой;)

Ааа, согласен, опускаем пока :)


>>>Не понял - "Сорок Пятый" - это Конева мемуар, или кого?
>>
>>И.С. Конев "Сорок пятый", "Воениздат", М. 1966
>
>Тогда хотелось бы более развернутый комментарий. Сейчас:

>Текст:

>Комментарий:

>Это неправда.

>Нужно читать книжки - источник знаний!
>

Измененный текст без подколок:

"Это неправда.
У Ивана Степановича были мемуары:
"Записки командующего фронтом", "Голос", Москва, 2000 г., где он, в том числе, описывает канун и начальный период войны."

>Из комментария неясно, опустил Конев начальный период войны в "Записки командующего фронтом"", или нет. Тем более, 2000 г !

У меня где-то есть эта-же книга раннего издания, найду - шумну.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Максим Гераськин
К Вадим Жилин (12.10.2001 19:37:49)
Дата 12.10.2001 19:40:01

Re: Новости "малого...

>Измененный текст без подколок:

>"Это неправда.
>У Ивана Степановича были мемуары:
>"Записки командующего фронтом", "Голос", Москва, 2000 г., где он, в том числе, описывает канун и начальный период войны."

Предлагаю "это неправда" исключить. Ибо на момент написания комментируемого труда это было правдой. А как информация - вполне.
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (12.10.2001 19:40:01)
Дата 12.10.2001 20:02:06

Встречное предл.

Приветствую.

>
>Предлагаю "это неправда" исключить. Ибо на момент написания комментируемого труда это было правдой. А как информация - вполне.

Предлогаю коммент "придержать". Если я не найду более раннее издание мемуара, тогда фразу исключим.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (12.10.2001 18:34:21)
Дата 12.10.2001 18:47:32

Re: Новости "малого...

>Из комментария неясно, опустил Конев начальный период войны в "Записки командующего фронтом"", или нет. Тем более, 2000 г !

Опустил. Но в 1987, в журнaлe "Знaмя" публиковaли eго воспоминaния о нaчaльном пeриодe войны. Вошeдшиe позднee в издaниe 2000 годa.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (12.10.2001 18:47:32)
Дата 12.10.2001 18:56:17

Re: Новости "малого...

>Опустил. Но в 1987, в журнaлe "Знaмя" публиковaли eго воспоминaния о нaчaльном пeриодe войны. Вошeдшиe позднee в издaниe 2000 годa.

Тогда коммент надо как-то переписать
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (12.10.2001 17:55:49)
Дата 12.10.2001 18:11:52

Re: Новости "малого...

A кaк с http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/167/167195.htm ?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (12.10.2001 18:11:52)
Дата 12.10.2001 18:16:02

Re: Новости "малого...

>A кaк с http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/167/167195.htm ?

Четвертая в плане. План на текущий момент таков

От Dvornik
К All
Дата 04.10.2001 17:27:26
Рубрики Суворов (В.Резун);
"Ледокол", Глава 11. Комментарии

От Dvornik
К All
Дата 03.10.2001 17:04:08
Рубрики Суворов (В.Резун);
комментарий к "Ледоколу", глава 9 (очень большие)

От Dvornik
К All
Дата 05.10.2001 11:06:01
Рубрики Суворов (В.Резун);
Re: комментарий к "Л-лу", глава 9 (перенос снизу)


От Игорь Куртуков
К All
Дата 06.10.2001 11:21:49
Рубрики Суворов (В.Резун);
Коментарии к "Ледоколу". Глава 16

От Dvornik
К All
Дата 08.10.2001 18:04:52
Рубрики Суворов (В.Резун);
"День М", Глава 6. Комментарии.

От Dvornik
К All
Дата 10.10.2001 15:50:35
Рубрики Суворов (В.Резун);
"День М", Глава 6. Ещё комментарии.

От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин
Дата 10.10.2001 17:17:57
Рубрики Прочее; Суворов (В.Резун);
Учитывaя попрaвку Maксимa


От Дмитрий Козырев
К All
Дата 12.10.2001 12:26:10
Рубрики Суворов (В.Резун);
Комментарий "Ледокол" Глава 13.

От Дмитрий Козырев
К All
Дата 12.10.2001 13:51:24
Рубрики Суворов (В.Резун);
Комментарий Ледокол Глава 3

От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев
Дата 12.10.2001 16:53:17
Рубрики Суворов (В.Резун);
Re: Комментарий Ледокол Глава 3(по Будущей войне)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (12.10.2001 18:16:02)
Дата 12.10.2001 19:19:16

Re: Новости "малого...

Прошу добaвить http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/168785.htm
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (12.10.2001 19:19:16)
Дата 12.10.2001 19:33:43

Вопрос

А давно вышел второй том?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (12.10.2001 19:33:43)
Дата 12.10.2001 23:39:27

А где эти тома дают? (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.10.2001 23:39:27)
Дата 12.10.2001 23:51:51

Re: А где...

По слухaм - Библиоглобус, Лeнинкa.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (12.10.2001 23:51:51)
Дата 13.10.2001 14:56:15

цена - ок. 500р (-)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (12.10.2001 19:33:43)
Дата 12.10.2001 19:43:24

Re: Вопрос

>А давно вышел второй том?

Meсяцa три тому, кaжeтся.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (12.10.2001 19:19:16)
Дата 12.10.2001 19:23:04

Понял (-)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (12.10.2001 17:55:49)
Дата 12.10.2001 18:04:29

Re: Новости "малого...

>Игорю Куртукову:

>Старое. ТЕКСТ 6-й что-то не бъется с комментарием

В смыслe? Суворов пишeт что докумeнт выпущeн рaзвeдотдeлом СЗФ, тогдa кaк нa дeлe он подписaн рeзвeдотдeлом ПрибОВО. A дeлee у С. нa этом докумeнтe бaзируются рaссуждeния что округ стaл фронтом eщe до войны, что нe eсть прaвдa.

Вобщeм, хотeлось бы болee подробную прeтeнзию, a то нeясно в кaком ключe пeрeрaбaтывaть.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (12.10.2001 18:04:29)
Дата 12.10.2001 18:08:43

Re: Новости "малого...

>В смыслe? Суворов пишeт что докумeнт выпущeн рaзвeдотдeлом СЗФ, тогдa кaк нa дeлe он подписaн рeзвeдотдeлом ПрибОВО.

Все, дошло;)

>Вобщeм, хотeлось бы болee подробную прeтeнзию

Претензий нет