От Dervish
К Presscenter
Дата 28.04.2009 19:33:20
Рубрики 11-19 век;

Почему - "однозначно паражение", а не "ничья"?

Почему - "однозначно паражение", а не "ничья"?
Наших оттеснили немного на некоторых участках, на остальных французы отошли на ишодные.
Большие потери были - у обоих сторон.
От Nicky
К Dervish (28.04.2009 19:33:20)
Дата 28.04.2009 19:44:46

все же по фактам

- французы добились определенных тактических успехов
- после сражения русская армия отступила

победа если кому-то и принадлежала то французам . ничьей на войне не бывает, это не футбол все таки.
От Rwester
К Nicky (28.04.2009 19:44:46)
Дата 28.04.2009 21:25:58

вообще-то бывает

Здравствуйте!

> ничьей на войне не бывает, это не футбол все таки.
"решительного результата/успеха/перевеса не удалось добиться ни одной из сторон".

Знакомо? Это клише просто оскомину набило.

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Nicky (28.04.2009 19:44:46)
Дата 28.04.2009 20:02:47

Re: все же...

>ничьей на войне не бывает, это не футбол все таки.

Бывают "сражения с неопределённым исходом"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Dervish (28.04.2009 19:33:20)
Дата 28.04.2009 19:35:37

русских выбили с позиций по всему фронту

>Почему - "однозначно паражение", а не "ничья"?
>Наших оттеснили немного на некоторых участках, на остальных французы отошли на ишодные.

на исходные французы отошли по окончании сражения. Русская армия свои утерянные позиции не занимала (собственно, они никому сами по себе не были нужны)

>Большие потери были - у обоих сторон.

но у русских больше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (28.04.2009 19:35:37)
Дата 29.04.2009 23:26:05

Re: русских выбили...


>
>но у русских больше

а кто и как считал? Какая методика?
От Rwester
К Chestnut (28.04.2009 19:35:37)
Дата 28.04.2009 21:21:06

Может лучше так?

Здравствуйте!

>на исходные французы отошли по окончании сражения.
.... французы поспешно отступили под покровом темноты.

>Русская армия свои утерянные позиции не занимала (собственно, они никому сами по себе не были нужны)
Шутите? Штурмовать захлебываясь в крови в прямом смысле этого слова укрепления, чтобы их оставить, потому что враг отступил.

А как у русской армии было с:
- потерей управления
- потерей матчасти
- много в плен сдалось?
- много французы взяли пленных?
ответ на эти вопросы в общем нелишние для понимания каких целей достиг Наполеон.

>>Большие потери были - у обоих сторон.
>но у русских больше
Вы как относитесь к идее ув.уч.Кимски считать победу по каким-то очкам?

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (28.04.2009 21:21:06)
Дата 29.04.2009 12:48:51

Re: Может лучше...

>>на исходные французы отошли по окончании сражения.
>.... французы поспешно отступили под покровом темноты.

О да, напишите уж сразу -- позорно бежали

>>Русская армия свои утерянные позиции не занимала (собственно, они никому сами по себе не были нужны)
>Шутите? Штурмовать захлебываясь в крови в прямом смысле этого слова укрепления, чтобы их оставить, потому что враг отступил.

А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Rwester
К Chestnut (29.04.2009 12:48:51)
Дата 29.04.2009 13:09:49

Re: Может лучше...

Здравствуйте!

>О да, напишите уж сразу -- позорно бежали
Вот и не нужно акцентированных оценок.

>А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно
Если они такие маловажные, так может не стоит их оставление русскими войсками рассматривать раз признак поражения? Их собственно к концу сражения и не осталось совсем.

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (29.04.2009 13:09:49)
Дата 29.04.2009 13:12:45

Re: Может лучше...

>>О да, напишите уж сразу -- позорно бежали
>Вот и не нужно акцентированных оценок.

у меня не было акцентированной оценки

>>А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно
>Если они такие маловажные, так может не стоит их оставление русскими войсками рассматривать раз признак поражения? Их собственно к концу сражения и не осталось совсем.

Они были важны для русской позиции -- от атаки с запада они вполне защищали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Elliot
К Chestnut (29.04.2009 12:48:51)
Дата 29.04.2009 13:02:33

Re: Может лучше...

>>Шутите? Штурмовать захлебываясь в крови в прямом смысле этого слова укрепления, чтобы их оставить, потому что враг отступил.
>
>А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно

Вы это серьёзно?..
Хотя бы для того, чтобы их на следующий день не штурмовать их заново, по второму разу обливаясь кровью.
От Chestnut
К Elliot (29.04.2009 13:02:33)
Дата 29.04.2009 13:03:38

Re: Может лучше...

>Вы это серьёзно?..

Вполне

>Хотя бы для того, чтобы их на следующий день не штурмовать их заново, по второму разу обливаясь кровью.

Это при условии, что противник в состоянии их занять -- чего явным образом не наблюдалось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Elliot
К Chestnut (29.04.2009 13:03:38)
Дата 29.04.2009 13:25:06

Re: Может лучше...

>>Вы это серьёзно?..
>
>Вполне

Сочувствую.

>>Хотя бы для того, чтобы их на следующий день не штурмовать их заново, по второму разу обливаясь кровью.
>
>Это при условии, что противник в состоянии их занять -- чего явным образом не наблюдалось

То есть французам было общеизвестно (tm), что русские непременно отступят и поэтому можно было не беспокоиться?
А если им это (будущий приказ об отступлении) известно не было, то оставлять с таким трудом захваченные укрепления -- глупо: руссая армия отнюдь не разбита и спасалась бегством, чтобы быть не в состоянии их занять (не захватить, а просто занять). Кроме случаев, когда есть сомнения, что их удастся удержать и хочется принять бой на более удачной позиции, да.
От Chestnut
К Elliot (29.04.2009 13:25:06)
Дата 29.04.2009 13:51:32

Re: Может лучше...

>То есть французам было общеизвестно (tm), что русские непременно отступят и поэтому можно было не беспокоиться?

Они могли оценить потери русских

>А если им это (будущий приказ об отступлении) известно не было, то оставлять с таким трудом захваченные укрепления -- глупо: руссая армия отнюдь не разбита и спасалась бегством, чтобы быть не в состоянии их занять (не захватить, а просто занять). Кроме случаев, когда есть сомнения, что их удастся удержать и хочется принять бой на более удачной позиции, да.

И пришли к выводу, что руская армия не в состоянии не то что захватить, а просто занять старые позиции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Elliot
К Chestnut (29.04.2009 13:51:32)
Дата 29.04.2009 14:05:12

Re: Может лучше...

>>То есть французам было общеизвестно (tm), что русские непременно отступят и поэтому можно было не беспокоиться?
>
>Они могли оценить потери русских

Как известно, потери русских затруднился правильно оценить даже их главнокомандующий -- Кутузов. Или то, что он решил отступать от Бородина только после получения донесений о (оказавшихся неожиданно большими) потерях -- выдумки ревизионистов?

>>А если им это (будущий приказ об отступлении) известно не было, то оставлять с таким трудом захваченные укрепления -- глупо: руссая армия отнюдь не разбита и спасалась бегством, чтобы быть не в состоянии их занять (не захватить, а просто занять). Кроме случаев, когда есть сомнения, что их удастся удержать и хочется принять бой на более удачной позиции, да.
>
>И пришли к выводу, что руская армия не в состоянии не то что захватить, а просто занять старые позиции

"А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно" (c) некто Chestnut
Если русские не в состоянии занять оставленные укрепления -- Вы полагаете, что они в состоянии их штурмовать?
Иными словами, Вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте: либо позиции оставляют, потому что их невозможно удержать (но тогда Ваш тезис повисает в воздухе), либо русские не способны что-то там занять (но тогда зачем их оставлять, если атаки не предвидится?).
От Chestnut
К Elliot (29.04.2009 14:05:12)
Дата 29.04.2009 14:19:56

Я предпочитаю в штанах И в крестике

>>>То есть французам было общеизвестно (tm), что русские непременно отступят и поэтому можно было не беспокоиться?
>>
>>Они могли оценить потери русских
>
>Как известно, потери русских затруднился правильно оценить даже их главнокомандующий -- Кутузов. Или то, что он решил отступать от Бородина только после получения донесений о (оказавшихся неожиданно большими) потерях -- выдумки ревизионистов?

Фрунцузы могли прикинуть количество оставшихся на местности тушек. Кутузов был лишён такой возможности

>>>А если им это (будущий приказ об отступлении) известно не было, то оставлять с таким трудом захваченные укрепления -- глупо: руссая армия отнюдь не разбита и спасалась бегством, чтобы быть не в состоянии их занять (не захватить, а просто занять). Кроме случаев, когда есть сомнения, что их удастся удержать и хочется принять бой на более удачной позиции, да.
>>
>>И пришли к выводу, что руская армия не в состоянии не то что захватить, а просто занять старые позиции
>
>"А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно" (c) некто Chestnut
>Если русские не в состоянии занять оставленные укрепления -- Вы полагаете, что они в состоянии их штурмовать?
>Иными словами, Вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте: либо позиции оставляют, потому что их невозможно удержать (но тогда Ваш тезис повисает в воздухе), либо русские не способны что-то там занять (но тогда зачем их оставлять, если атаки не предвидится?).

Русские фортификации французы не могли использовать по причине их конструкции и разрушения артогнём в ходе сражения, и в дополнение к этому они видели, что русские не в состоянии их занять. То есть ночевать на горк мёртвых и умирающих необходимости не было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Elliot
К Chestnut (29.04.2009 14:19:56)
Дата 30.04.2009 09:09:42

Не получится.

>>Как известно, потери русских затруднился правильно оценить даже их главнокомандующий -- Кутузов. Или то, что он решил отступать от Бородина только после получения донесений о (оказавшихся неожиданно большими) потерях -- выдумки ревизионистов?
>
>Фрунцузы могли прикинуть количество оставшихся на местности тушек. Кутузов был лишён такой возможности

У Вас опять какие-то ясновидящие французы получаются, которые могут прикидывать количество "тушек" по всему полю, ага. И/или не нуждающиеся в командовании: трупов вокруг много, ночевать противно... О! если трупов много, русские на следующий день отступать будут, айда назад на бивуаки. Шарман просто, да.

>>"А зачем занимать укрепления, которые открыты в сторону противника? Для французов как укрепления они не представляли ни малейшей ценности, защищать их от атаки с востока невозможно" (c) некто Chestnut
>>Если русские не в состоянии занять оставленные укрепления -- Вы полагаете, что они в состоянии их штурмовать?
>>Иными словами, Вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте: либо позиции оставляют, потому что их невозможно удержать (но тогда Ваш тезис повисает в воздухе), либо русские не способны что-то там занять (но тогда зачем их оставлять, если атаки не предвидится?).
>
>Русские фортификации французы не могли использовать по причине их конструкции и разрушения артогнём в ходе сражения, и в дополнение к этому они видели, что русские не в состоянии их занять. То есть ночевать на горк мёртвых и умирающих необходимости не было

Я у Вас всё никак не могу выспросить, откуда французы это "видели" настолько отчётливо, что могли позволить себе оставить захваченные укрепления. Это, вообще-то, на мой ламерский взгляд, новое слово в военном деле -- оставлять отбитые укрепление по той причине, что вокруг неуютно, а враг-де слишком потрёпан, чтобы их занять (не взять внезапной атакой, а просто войти в маршевых колоннах).
... ну и я по-прежнему не вижу логики в аргументации вида "защищать невозможно, поэтому мы отойдём, ведь всё равно не пойдут", да.
От Iva
К Elliot (29.04.2009 14:05:12)
Дата 29.04.2009 14:14:08

Re: Может лучше...

Привет!

>Если русские не в состоянии занять оставленные укрепления -- Вы полагаете, что они в состоянии их штурмовать?
>Иными словами, Вы либо крестик снимите, либо штаны оденьте: либо позиции оставляют, потому что их невозможно удержать (но тогда Ваш тезис повисает в воздухе), либо русские не способны что-то там занять (но тогда зачем их оставлять, если атаки не предвидится?).

А где вы лично предпочитаете заночевать - на горе трупов или на старых бивуаках?

Соответственно, если ваш выбор ночевать на трупах или отбивать завтра - вы будете ночевать на трупах, а если перспективы отбивать завтра нет - то млучше ночевать на бивуаках.
От Kimsky
К Rwester (28.04.2009 21:21:06)
Дата 28.04.2009 21:58:51

Но вообще считать Бородино "ничьей"

- или тем паяе русской победой - можно исключительно с очень сильной привязкой к итогам кампании.

Скажем, перенесите "Бородино" в другую ситуацию - хоть в кампанию 1806-1807 года и огромные потери русской армии, и ее весьма сомнительная способность вести бой на следующий день - при наличии у противника нетронутого немалочисленного и весьма качественного резерва - превращает ситуацию в нечто весьма неблагоприятное для русских. После боя соотношение сил изменилось - и существенно - в пользу французов. что и заставляет считать это их победой - не спобной, однако, повернуть в их пользу ход кампании. Хотя победой и не с подавляющим перевесом.

Таких хватало в ту же наполеонику. Что, австрийцы не побили Наполеона под Асперном? Побили, хотя и не разгромили. Что, способность Наполеона собрать после этого большие силы и добить австрийцев отменяет этот факт?
Или способность Наполеона лучше подготовиться к весенней кампании делает Прейсиш-Эйлау его однозначной победой?
Или - локальнее - неужели подход Дезэ позволяет счесть что первую фазу Маренго Наполеон выиграл?

Рассказы же о том, что Кутузов и хотел такого результата - потерять чуть не половину армии, и сдать Москву, с расчетом на то, что случится недели и месяцы спустя... выглядят, скажем так, не слишком скромной попыткой выдать желаемое за действительное. В таком ключе за победы - или "ничьи" - можно выдать и Аустерлиц, и Фридланд, и Дрезден...
От Dervish
К Kimsky (28.04.2009 21:58:51)
Дата 29.04.2009 22:06:18

К стати, почему не сработал "тактичексий гений" Наполнеона под Малоярославцем...

К стати, почему не сработал "тактичексий гений" Наполнеона под Малоярославцем?

В Бородино еще можно предположить что Наполнеону "не очень-то и хотелось" разгрома русской армии ("войду в Москву - сами сдадуться"), то Малоярославец это уже вопрос жизни и смерти Великой Армии. Вот бы где беснуть гению - бросить все в бой, одержать победу и идти в Сомленск по хлебным местам. Ан нет, "не шмогла"...

Dervish
От Rwester
К Dervish (29.04.2009 22:06:18)
Дата 30.04.2009 06:49:35

видимо потому что сработал чей-то стратегический гений...

Здравствуйте!

Логика рассуждений такая. Уж если при Бородино Наполеон не одержал чистой победы, то и при Малоярославце надеяться на неё не приходилось. А ко второму размену он готов не был, т.к. после очередной такой "победы" ему просто могло не хватить мясной смазки свалить.

Вот кстати и вопрос результатов Бородино. Не будь его, направление Наполеон выбрал бы более удобное, а так силенки не хватило. Копил её на обратный путь.

Имхо, взял его МИ на слабо.

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Dervish (29.04.2009 22:06:18)
Дата 29.04.2009 22:34:42

Откуда мне знать.

Что он мог пройти - вроде понятно.
Что он не рискнул - тоже понятно.
Почему - черт знает.

>В Бородино еще можно предположить что Наполнеону "не очень-то и хотелось" разгрома русской армии

Это уже неумность. Вполне хотел. Но этого добиться не смог. Но если задача максимум не достигнута - то это не значит, что не достигнута и победа.
От Rwester
К Kimsky (28.04.2009 21:58:51)
Дата 28.04.2009 22:37:33

обещать не значит жениться

Здравствуйте!

> при наличии у противника нетронутого немалочисленного и весьма качественного резерва - превращает ситуацию в нечто весьма неблагоприятное для русских. После боя соотношение сил изменилось - и существенно - в пользу французов. что и заставляет считать это их победой - не спобной, однако, повернуть в их пользу ход кампании. Хотя победой и не с подавляющим перевесом.
Были вроде и у Кутузова резервы, скромнее вестим. Ну да не о том речь. А готовы были французы продолжать сражение? Бросить гвардию в последний и решительный Наполеон тем не менее не решился. А ведь могло получиться совсем плохо для русской армии и войны в целом. Что-то сломалось таки.

Любые потери Наполеона значительно тяжелее, чем аналогичные или даже большие потери русской армии. В ситуации Бородино вариант Наполеона был один - чистая победа. А вот её-то и не было. Кутузов отступил, сохранив армию и сразу же начал её усиливать пополнением. Разве это победа для французской армии во враждебном окружении оторванной от снабжения? "Такое" поражение русские могли себе позволить, но вот такая "победа" французам явно не по плечу. Куцая.

>Рассказы же о том, что Кутузов и хотел такого результата - потерять чуть не половину армии
Это вообще не стиль Кутузова. У него логика загонщика, охотничья психология. Вот если бы зажали (сработали б Арнольди и Корнилов на совесть, пусть и с потерями; не просохатили б Борисов) Наполеона у Березины с последующим съеданием коней, подошв и прочей органики, с последующей демонстрацией Корсиканца народу в клетке - вот это по-Кутузовски.
Но вот вопрос интересный. Смогли бы русские войска провести стратегию "обгрызания медведя лайками", сохрани Наполеон войска в полном составе? Не уверен.

Есть такое выражение Пиррова победа. Вот Бородино даже не Пиррова победа. Потери со слезками, а выгода копечная.

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (28.04.2009 22:37:33)
Дата 29.04.2009 02:18:00

Re: обещать не...

Hi!

>Это вообще не стиль Кутузова. У него логика загонщика, охотничья психология.

То есть психология Кутузова дала нам наши потери 1813-14 гг?

>Но вот вопрос интересный. Смогли бы русские войска провести стратегию "обгрызания медведя лайками", сохрани Наполеон войска в полном составе? Не уверен.

В Наполеоновских потерях Бородино в итоге оказалось - слезы.

>Есть такое выражение Пиррова победа. Вот Бородино даже не Пиррова победа. Потери со слезками, а выгода копечная.

Это, я повторюсь - позволяет говорить поледующее развитие ситуации.
Пойми Бони ситуацию быстрее, начни отвод раньше, не допусти такой катастрофы с логистикой - могло бы быть так, что поводов для рассказа о итром Кутузове, коварно посдавившим под Наполеона русских, чтобы золой корсиканец потерял чуть не одного своего на двух русских не нашлось.

Получилсоь так, как получилось; но позволяет ли записывать сражение в разряд ничьих - и даже наших побед? Не сильно более, чем перечисленные мной бои. после которых выигрывашя сторона все одно проиграла кампанию.
От Rwester
К Kimsky (29.04.2009 02:18:00)
Дата 29.04.2009 06:14:47

а какие кстати сейчас считаются кошерными цифры по собственно

Здравствуйте!

армии Наполеона в сражении и в потерях. И по русской тогда уж заодно. Со времен М-Д сильно всё изменилось?

Рвестер, с уважением
От Евгений Путилов
К Rwester (28.04.2009 22:37:33)
Дата 29.04.2009 00:20:55

Re: обещать не...

Доброго здравия!

>Есть такое выражение Пиррова победа. Вот Бородино даже не Пиррова победа. Потери со слезками, а выгода копечная.

В той ситуации это больше к русской армии относится. Возможность продолжить сражение на следующий день рассматривалась, но была отменена самим Кутузовым, когда он узнал о масштабах потерь. Об этом говорили даже гида в Панораме "Бородинская битва" в 80-е, хотя и безбожно завышали потери французов (байка про 60 тыс. против 40 тыс у русских).

С уважением, Евгений Путилов.
От Rwester
К Евгений Путилов (29.04.2009 00:20:55)
Дата 29.04.2009 06:22:31

Re: обещать не...

Здравствуйте!

>Возможность продолжить сражение на следующий день рассматривалась, но была отменена самим Кутузовым, когда он узнал о масштабах потерь.
Это кстати вполне объяснимо. Он и позднее считал своей задачей сохранить армию, тк в Европах пригодится. А Наполеону с определенного момента основной целью было до края ковра на кошачьих ушках доехать.

Рвестер, с уважением
От Nicky
К Rwester (29.04.2009 06:22:31)
Дата 29.04.2009 19:17:49

в Европу М.И. как известно вообще не рвался идти

что обьясняют как и осторожностью ( недооценкой таланта Наполеона Кутузов не страдал) так и сомнениями в выгодности низвержения Наполеона для России
От Евгений Путилов
К Rwester (29.04.2009 06:22:31)
Дата 29.04.2009 18:36:58

Это Вы приписываете Кутузову нереальную прозорливость

Доброго здравия!

>Это кстати вполне объяснимо. Он и позднее считал своей задачей сохранить армию, тк в Европах пригодится.

Если бы Кутузов на самом деле был столь гениален, то он бы проявил мужество и не ввязывался бы в Бородинскую (Московскую у французов) битву. Именно чтоб сберечь армию. Но Кутузову было не впервой склоняться под давлением монаршего мнения (вспомним Аустерлиц). Потому нет тут никакой стратегии. Кутузов действовал иногда как полководец, иногда как царедворец (хотя и на должности командующего армией, что в ущерб армии). И, кстати, к моменту выхода на западную границу русская армия на самом деле была совершенно неспособна к каким-либо натискам на Европу, даром что у Наполеона ваще ничего не оставалось под рукой. Потому нельзя сказать, что в итоге Кутузов что-то сберег к концу 1812 года вследствие дальновидной стратегии.

С уважением, Евгений Путилов.
От Rwester
К Евгений Путилов (29.04.2009 18:36:58)
Дата 29.04.2009 21:47:00

У вас есть сомнения, что Кутузов как стратег наголову превосходит Наполеона?

Здравствуйте!

Цитаты самого Кутузова: "Европа должна видеть, что наша армия существует, ...что она не призрак...Правда она уменьшается на марше, но месяц покоя и хорошие квартиры оправят её", "чтобы было с чем идти за границу", "с изгнанием Н. из России война не прекратится". (М-Д)

Вот например Березина. Наполеон задал нереальный темп, за который заплатил всей своей армией. И вы пеняете Кутузову, который в той же ситуации сохранил армию, выдержав тяжелейшие сражения (Малоярославец, Красный, Вязьма). Да вся Березина - ситуация созданная действиями Кутузова. Тактический гений Наполеона (и вялость русских войск на западном берегу) позволил ему вывернуться, пусть офигенной ценой. И досада Кутузова вполне понятна- в такой же ситуации Ахмет-паша остался вообще без армии, стараниями вышеуп.К. Кутузов просто повторил уже проделанный когда прием.

Рвестер, с уважением
От СБ
К Евгений Путилов (29.04.2009 18:36:58)
Дата 29.04.2009 20:32:10

Re: Это Вы...

>Доброго здравия!

>>Это кстати вполне объяснимо. Он и позднее считал своей задачей сохранить армию, тк в Европах пригодится.
>
>Если бы Кутузов на самом деле был столь гениален, то он бы проявил мужество и не ввязывался бы в Бородинскую (Московскую у французов) битву. Именно чтоб сберечь армию.
"Иногда жалеть - значит не жалеть" (с). После сдачи Москвы без боя армия, весьма вероятно, начала бы разбегаться сама. Ну про неизбежную смену командующего, которая в тех условиях повлекла бы новый раунд грызни вокруг этого места и говорить нечего. Я уже не говорю, что такие претензии - они с позиции послезнания о том, что французов остановить не удастся.

>Но Кутузову было не впервой склоняться под давлением монаршего мнения (вспомним Аустерлиц).
Кутузов, вообще то, военный, ему подчиняться прямым указаниям главы государства по должности положено.

От Nicky
К Евгений Путилов (29.04.2009 18:36:58)
Дата 29.04.2009 19:09:41

Кутузов выбирал меньшее из зол и по-видимому предвидел что ситуация МОЖЕТ

измениться в пользу русских. понимал он ту ситуацию лучше Наполеона, не за счет гениальности а за счет лучшего знания российских условий, настроения двора, армии, народа и т.д.
От Евгений Путилов
К Nicky (29.04.2009 19:09:41)
Дата 29.04.2009 19:44:36

это попытка пояснить его логику с позиций послезнания


>измениться в пользу русских. понимал он ту ситуацию лучше Наполеона, не за счет гениальности а за счет лучшего знания российских условий, настроения двора, армии, народа и т.д.

Для предположения чего-либо надо знать не настроения двора (они изменчивы) и народа (вообще мало значит, тем более что и настроение в армии после сдачи Москвы было вовсе не столь положительным, как принято считать), а состояние противника и состояние своих войск на сейчас и на близкую перспективу. С оценками положения дел у французов он не мог знать лучше Наполеона. Предполагать на совете в Филях действия Наполеона через месяц - это из фантастики.
От Nicky
К Евгений Путилов (29.04.2009 19:44:36)
Дата 29.04.2009 20:26:50

он вроде бы сказал "Москва впитает французов как губка"

если это конечно не позднейший вымысел
в любом случае он понимал что с потерей Москвы война не закончится. а у Наполеона были какие то иллюзии по этому поводу
От Kimsky
К Rwester (28.04.2009 21:21:06)
Дата 28.04.2009 21:37:35

Re: Может лучше...

Hi!

>Вы как относитесь к идее ув.уч.Кимски считать победу по каким-то очкам?

Ась?
От Rwester
К Kimsky (28.04.2009 21:37:35)
Дата 28.04.2009 22:00:33

прошу извинить великодушно, фраза принадлежит Курту Шнитке

Здравствуйте!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1807191.htm

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (28.04.2009 22:00:33)
Дата 28.04.2009 22:08:34

Ничего-ничего :-) (-)
От Dervish
К Chestnut (28.04.2009 19:35:37)
Дата 28.04.2009 20:33:07

Французы отошли на ишодные

Раз "позиции были никому особо и не нужны", то их потеря ПМСМ не может считаться критерием победы/поражения.
Французы отошли на ишодные - т.е. своих целей они не достигли.
Про разницу в потерях как я понимаю единого мнения до сих пор нет.
От Chestnut
К Chestnut (28.04.2009 19:35:37)
Дата 28.04.2009 19:37:12

вообще Бородино вполне сравнимо с Ваграмом

но в отличие от австрийцев, у России оставались территории и ресурсы, а главное -- монарх был решительно настроен на продолжение войны до победы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Nicky
К Chestnut (28.04.2009 19:37:12)
Дата 28.04.2009 19:51:00

при Ваграме имхо материальный урон был пониже с обеих сторон, а вот моральный

у австрийцев оказался значительным.