От Captain Africa
К Azinox
Дата 23.04.2009 13:30:19
Рубрики Современность;

Re: это как...

>>>Сколько по-вашему, будет весить такая система вместе с элементами питания ?
>>10 амперчасов весят 300 грамм. Хватит за глаза, это все же не конечностями шевелить.
>Я в этом очень сильно сомневаюсь. А еще сомневаюсь в способности в ближайшее время создать систему сервоприводов головы. Руки-ноги еще куда ни шло (там чисто силовые движения усиливать, без акробатики), а как вы, скажем, будете прицеливаться или головой быстро туда-сюда крутить на этих сервоприводах ?

Робособака куда больше усилий тратит, особенно когда балансирует на льду... так что все реально

>>>Вы не забывайте, что таскать на себе все это придется солдату (5кг шлем + сервоприводы+аккумуляторы).
>>Сервоприводы тоже не так уж много.
>Про 300 граммовые аккумуляторы - это по-моему, ошибка. Их не хватит, чтобы несколько часов двигать даже 5 кг шлем.

Сейчас пересчитал, 10 амперчасов это 600 грамм. Вот реальный продукт: http://www.a123systems.com/p4 да еще и время зарядки считаные минуты. Недавно DeWalt выпустил целую линейку портативных дрелей с этими аккумуляторами.

>>>Ну и что ? Если есть сервоскелет и миниатюрные элементы питания (которые еще не изобрели), то можно хоть 150кг костюм повесить. Смысл-то в том, что не человек своими мышцами будет все это таскать.
>>Ну так речь идет о доступной сейчас технологии, а не о светлом будущем.
>Вот я и говорю, что уже сейчас "экзоскелет" существует. Проблема - в "аккумуляторах".
> http://www.membrana.ru/articles/technic/2008/05/26/181500.html
>видео http://www.youtube.com/watch?v=Nhj3Z9o6t0g
>Без кабеля пока еще не работает.

Ну так а я про что -- одно дело целый скелет, которому надо вес тела, другое дело небольшая помощь в движениях головы (собственно говоря этот псевдопозвоночник и так перенесет на плечи бОльшую часть веса шлема и останется только преодолевать излишнюю инерцию).
От Azinox
К Captain Africa (23.04.2009 13:30:19)
Дата 23.04.2009 15:32:50

Re: это как...

Здравствуйте.

>Робособака куда больше усилий тратит, особенно когда балансирует на льду... так что все реально

Робособака весит несколько больше шлема.

>>Про 300 граммовые аккумуляторы - это по-моему, ошибка. Их не хватит, чтобы несколько часов двигать даже 5 кг шлем.
>Сейчас пересчитал, 10 амперчасов это 600 грамм. Вот реальный продукт: http://www.a123systems.com/p4 да еще и время зарядки считаные минуты. Недавно DeWalt выпустил целую линейку портативных дрелей с этими аккумуляторами.

В ваших расчетах нет данных про энергозатраты экзоскелета, поэтому как вы собираетесь доказать, что 10 амперчасов хватит ?

>Ну так а я про что -- одно дело целый скелет, которому надо вес тела, другое дело небольшая помощь в движениях головы (собственно говоря этот псевдопозвоночник и так перенесет на плечи бОльшую часть веса шлема и останется только преодолевать излишнюю инерцию).

А этот псевдопозвоночник все равно боец должен нести на себе ? И потом - движения головы настолько мелки, быстры и точны, что сервопривод здесь не поможет. Это будет человек с головой Робокопа. Пока повернется, в него уже выстрелят несколько раз.

С уважением.
От Captain Africa
К Azinox (23.04.2009 15:32:50)
Дата 23.04.2009 15:42:12

Re: это как...

>>Робособака куда больше усилий тратит, особенно когда балансирует на льду... так что все реально
>Робособака весит несколько больше шлема.

У робособаки и "мышц" побольше соответственно.

>>>Про 300 граммовые аккумуляторы - это по-моему, ошибка. Их не хватит, чтобы несколько часов двигать даже 5 кг шлем.
>>Сейчас пересчитал, 10 амперчасов это 600 грамм. Вот реальный продукт: http://www.a123systems.com/p4 да еще и время зарядки считаные минуты. Недавно DeWalt выпустил целую линейку портативных дрелей с этими аккумуляторами.
>В ваших расчетах нет данных про энергозатраты экзоскелета, поэтому как вы собираетесь доказать, что 10 амперчасов хватит ?

1 амперчаса хватает на перемещение электровелосипеда на расстояние от 2.5 до 4 км (в зависимости от рельефа), без педалей. Сравните требуемые мышечные усилия для езды на дистанцию в 25-40 км и усилия на повороты головы в течении пары дней.

>>Ну так а я про что -- одно дело целый скелет, которому надо вес тела, другое дело небольшая помощь в движениях головы (собственно говоря этот псевдопозвоночник и так перенесет на плечи бОльшую часть веса шлема и останется только преодолевать излишнюю инерцию).
>А этот псевдопозвоночник все равно боец должен нести на себе ? И потом - движения головы настолько мелки, быстры и точны, что сервопривод здесь не поможет. Это будет человек с головой Робокопа. Пока повернется, в него уже выстрелят несколько раз.

Вы видимо таки не смотрели ролик с этой робособакой на льду. Человек так редко может. Куда точнее?
От Azinox
К Captain Africa (23.04.2009 15:42:12)
Дата 23.04.2009 16:22:15

Re: это как...

Здравствуйте.

>>Робособака весит несколько больше шлема.
>
>У робособаки и "мышц" побольше соответственно.

То есть, по-вашему, существует прямая зависимость между размером аппарата и массой. Другими словами, теоретически, следуя вашим предположениям, мы можем создать "робособаку", как весом 100 тонн, так и весом 100 грамм ?

Если нет, то не имея информации о массе сервоприводов и органов управления (с аккумуляторами вроде вы пояснили), нельзя говорить о массе возможного сервопривода бронешлема.

>>В ваших расчетах нет данных про энергозатраты экзоскелета, поэтому как вы собираетесь доказать, что 10 амперчасов хватит ?
>1 амперчаса хватает на перемещение электровелосипеда на расстояние от 2.5 до 4 км (в зависимости от рельефа), без педалей. Сравните требуемые мышечные усилия для езды на дистанцию в 25-40 км и усилия на повороты головы в течении пары дней.

У меня на сотовом телефоне аккумулятор на 0,95 амперчасов (950 милиампер). Значит ли это, что аккумулятора сотового телефона хватит на перемещение электровелосипеда от 2,375 до 3,8 километров ? Если "да", то подскажите, где продается такой велосипед и сколько он стоит ?

По поводу сравнения - это еще более несерьезно, чем расчеты lbuki. Человеческий организм - не велосипед. Почему бы не взять для сравнения, скажем, вертолет. Сколько ему нужно усилий, чтобы взлететь на 5 этаж, и сколько человеку, чтобы подняться по лестнице.

А потом сравнить все это с поворотами головы в течение пары дней.

>Вы видимо таки не смотрели ролик с этой робособакой на льду. Человек так редко может. Куда точнее?

Понимаете, одно дело - робособака. Другое - человеческая голова. Крутить железками человеческую голову - это большой риск для носителя этой головы.

С уважением.
От Koshak
К Captain Africa (23.04.2009 15:42:12)
Дата 23.04.2009 16:12:18

Re: это как...

>1 амперчаса хватает на перемещение электровелосипеда на расстояние от 2.5 до 4 км (в зависимости от рельефа), без педалей. Сравните требуемые мышечные усилия для езды на дистанцию в 25-40 км и усилия на повороты головы в течении пары дней.

Амперчасы при 3,7В и при 24В это две бальшие разницы в 6,48 раза.:-)

для понимания пиковая мощность человека - 1 порядка кВт,
пиковую мощность привода головы можно оценить величиной ватт 100-150, если к голове приделать шлем который сам весит как головато мощность мотора должна быть ватт 300-400 (навскидку) приводов понадобится штуки три.
Т.о. для оробособачивания головы бойца потребуется акку с током в кратковременном режиме ампер 30 при напряжении 12 вольт. А для полноты картины добавьте к 5-кг шлему три мотора ватт на общую мощность пол-киловатта килограмма три-пять жележок , шестеренок , серводатчиков и крепеже всего этого счастья к многострадальному организму бойца.
результат будет тяжелее нормального броника
От tarasv
К Koshak (23.04.2009 16:12:18)
Дата 24.04.2009 01:29:17

Re: это как...

>для понимания пиковая мощность человека - 1 порядка кВт,
>пиковую мощность привода головы можно оценить величиной ватт 100-150, если к голове приделать шлем который сам весит как головато мощность мотора должна быть ватт 300-400 (навскидку) приводов понадобится штуки три.

Причем тут пиковая мощность то? Для оценки веса аккумуляторов важна средняя мощность, а не пиковая. Мощность затрачиваемая человеком при спокойной ходьбе 70-90Вт. Вы считаете что для того чтобы крутить головой пусть и со шлемом надо в четыре-пять раз больше?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (24.04.2009 01:29:17)
Дата 24.04.2009 14:24:14

Re: это как...

>>для понимания пиковая мощность человека - 1 порядка кВт,
>>пиковую мощность привода головы можно оценить величиной ватт 100-150, если к голове приделать шлем который сам весит как головато мощность мотора должна быть ватт 300-400 (навскидку) приводов понадобится штуки три.
>
> Причем тут пиковая мощность то? Для оценки веса аккумуляторов важна средняя мощность, а не пиковая. Мощность затрачиваемая человеком при спокойной ходьбе 70-90Вт. Вы считаете что для того чтобы крутить головой пусть и со шлемом надо в четыре-пять раз больше?
Важна и пиковая мощность и энергия. Пиковая важна чтобы солдат не надорвал шею при падения, прыжках, быстрых поворотах головы. Только 100 ватт это дофига вообще-то. Такой мощности хватит чтобы поднять массу в 50 кг (гирю привязанную к голове) на высоту 20 см за 1 с. Неслабая такая шейка. Осетра ИМХО можно смело урезать вдвое. 50 ваттный электромотор с редуктором навскидку будет весить 0,1-0,15 кг, 0,3-0,45 кг на три штуки.

Что касается энергии. Удельная энергия литиево-полимерных аккумов: 0,3-0,5 мДж/кг. Килограмма таких акков хватит приблизительно (при КПД привода в 75%) на 300-500 махов головой с пудовой гирей на расстояние 20 см. Остается сравнить такие физические упражнения с обычной нагрузкой на мышцы шеи при патрулировании в течении 12 часов.
От Captain Africa
К Koshak (23.04.2009 16:12:18)
Дата 23.04.2009 16:40:30

Re: это как...

>>1 амперчаса хватает на перемещение электровелосипеда на расстояние от 2.5 до 4 км (в зависимости от рельефа), без педалей. Сравните требуемые мышечные усилия для езды на дистанцию в 25-40 км и усилия на повороты головы в течении пары дней.
>Амперчасы при 3,7В и при 24В это две бальшие разницы в 6,48 раза.:-)
>для понимания пиковая мощность человека - 1 порядка кВт,
>пиковую мощность привода головы можно оценить величиной ватт 100-150, если к голове приделать шлем который сам весит как головато мощность мотора должна быть ватт 300-400 (навскидку) приводов понадобится штуки три.
>Т.о. для оробособачивания головы бойца потребуется акку с током в кратковременном режиме ампер 30 при напряжении 12 вольт.

Прелесть аккумуляторов от 123systems в том, что они как раз и способны на отдачу 30 ампер без вреда для себя, причем не только кратковременную, это у них в спецификации. Вольтаж повышается соответствующим подключением элементов.

> А для полноты картины добавьте к 5-кг шлему три мотора ватт на общую мощность пол-киловатта килограмма три-пять жележок , шестеренок , серводатчиков и крепеже всего этого счастья к многострадальному организму бойца.
>результат будет тяжелее нормального броника

Зачем шестеренки и тележки? Линейные сервомоторы, там по весу не так уж и страшно.
От doctor64
К Captain Africa (23.04.2009 16:40:30)
Дата 23.04.2009 17:06:53

Re: это как...

>Прелесть аккумуляторов от 123systems в том, что они как раз и способны на отдачу 30 ампер без вреда для себя, причем не только кратковременную, это у них в спецификации. Вольтаж повышается соответствующим подключением элементов.
Вы с ними работали или так, спецификации почитали? А то я могу рассказать, как эти спецификации пишутся...
От Captain Africa
К doctor64 (23.04.2009 17:06:53)
Дата 23.04.2009 17:18:50

Re: это как...

>>Прелесть аккумуляторов от 123systems в том, что они как раз и способны на отдачу 30 ампер без вреда для себя, причем не только кратковременную, это у них в спецификации. Вольтаж повышается соответствующим подключением элементов.
>Вы с ними работали или так, спецификации почитали? А то я могу рассказать, как эти спецификации пишутся...

Лично нет, но с ними работает много авиамоделистов. Конкретно можно поспрашивать тут: http://www.a123systems.ru/index.php?showforum=24

Это не виртуальный продукт и не пузырь.