От Юрий Лямин
К Валерий Мухин
Дата 11.10.2001 20:05:27
Рубрики Локальные конфликты;

А откуда у нас деньги возьмутся на перевооружение войск для НАТо?


>Если рассматривать перспективу как войну с НАТО на европейском ТВД, то ситуация просто чудовищная – минимальное количество танков новых образцов (собственно это Т-80У и Т-90) и лохматые года выпуска танков в частях. Если к этому добавить еще более плохую ситуацию по БМП, все совсем плохо. Но…

>Но вроде бы не кто не собирается воевать с НАТО, даже наоборот, Россия стремится вступить в НАТО (и это правильно, я с 1998 года говорю, что это выгодно для нас). Если же рассматривать в качестве противников страны из числа не входящих в НАТО, то тут все выглядит существенно лучше.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Выгодно то выгодно, но им нафиг не нужна страна, у которой вооружение все стареют и стареют, + натовские стандарты.
Если уж у нас будут такие деньги чтобы перевооружить армию и флот для НАТО, то стоит тогда задуматься, а зачем уже тогда нам туда вступать? При наличии таких средств, мы и в одиночку сможем расправиться со всеми неНАТОвскими странами.
От NetReader
К Юрий Лямин (11.10.2001 20:05:27)
Дата 12.10.2001 00:32:41

А почему обязательно - перевооружение?

Есть пример Франции - участие в политической организации, и неучастие в военной. Кроме того, как справедливо замечено, во многих новообретенных членах НАТО юзают советские образцы, и ничего. Это вопрос непринципиальный, да и событие не совсем рядовое. Кроме всего прочего, так или иначе перевооружаться России придется все равно.
От Юрий Лямин
К NetReader (12.10.2001 00:32:41)
Дата 12.10.2001 23:03:33

Россия не Франция...

Учтите, что нам в случае вступления в нато придется быть прифронтовой страной, которая по всему югу граничит с враждебными странами. Причем эти страны Францию сейчас от остального НАТО не отличают, что вполне правильно, учитывая, что Франция и в Боснии учавствовала, и в Югославии и сейчас в Афганистане тоже будут ее войска участвовать...
Новые страны НАТО старое вооружение конечно юзают, но его или уже модернизировали, или скоро модернизируют под новые стандарты, или скоро заменят. Да и учтите, что у них собственный ВПК не такой большой как у нас и им все равно оружие покупать, а России именно надо менять выпуск оружия и др. оборудования, то есть в конечном счете изменять производство, а это намного дороже, чем просто покупка оружия.
А некоторые системы, о которых уже писали ниже нужно будеть быстро менять.
Учтите также, что продажа оружия в нек-ые страны в случае обострения отношений будет под вопросом, а это немалые суммы и в бюджет и для ВПК.
От Евгений Путилов
К NetReader (12.10.2001 00:32:41)
Дата 12.10.2001 11:50:03

Думаю, ошибаетесь с примером Франции.

Доброго здравия!

>Есть пример Франции - участие в политической организации, и неучастие в военной.

Это только при Де Голле неучастие в военной организации. А с конца 70-х очень даже широкое привлечение военной структуры Франции к ОВС НАТО на Европейском Театре войны. 1-я армия франков фактически была единственным оперативно-стратегическим
резервом командования ОВС НАТО на ЦЕ ТВД.

>Кроме того, как справедливо замечено, во многих новообретенных членах НАТО юзают советские образцы, и ничего.

По мере возможного их приспосабливали под элементарные требования НАТО. В первую очередь касается средств связи и опознавания. По системам вооружения - каждый делает во что горазд (на что деньги есть). Ну, чехи там САУ "Дана" переделали в "Зузанну", сменив калибр на натовский стандарт. Поляки БМП-1 модернизировали, сменив башню с комплексом вооружения (взяли от американской LAV-25)... Но от этих полумер идут к производству оружия под натовские требования или к прямой закупке. Так что и нам бы пришлось это делать при включении в натовскую структуры при перевооружении.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Валерий Мухин
К Евгений Путилов (12.10.2001 11:50:03)
Дата 12.10.2001 14:25:30

Re: Думаю, ошибаетесь...

>Так что и нам бы пришлось это делать при включении в натовскую структуры при перевооружении.

С той разницей, что у нас есть опыт производства вооружения по НАТОвским образцам.
С удовольствием вспоминаю как НИИ стали предлагал "американские" каски полякам.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Юрий Лямин (11.10.2001 20:05:27)
Дата 11.10.2001 20:31:08

Re: А откуда...

>Выгодно то выгодно, но им нафиг не нужна страна, у которой вооружение все стареют и стареют, + натовские стандарты.

Вооружение у всех стареет :-)
А если серьезно, то в НАТО полно стран у которых вооружение не соответствует современному уровню. Просто одно дело «уровень вооружения достаточный для нахождения в НАТО», а совершенно другое «уровень вооружений необходимый для противостояния НАТО». Разница в этих уровнях в ДВА ПОРЯДКА.
Все разговоры про стандарты НАТО это болтология. Техника России вполне адаптируется под НАТО – главное это поставить аппаратуру связи и управления + опознавание «свой-чужой». Совместимость по боеприпасам вещь вторичная, с этим вполне можно мириться.

>Если уж у нас будут такие деньги чтобы перевооружить армию и флот для НАТО, то стоит тогда задуматься, а зачем уже тогда нам туда вступать? При наличии таких средств, мы и в одиночку сможем расправиться со всеми неНАТОвскими странами.

Угу, но тогда всегда останется угроза военного противоборства с НАТО, на которое денег нет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Юрий Лямин
К Валерий Мухин (11.10.2001 20:31:08)
Дата 11.10.2001 22:44:21

Re: А откуда...

>Вооружение у всех стареет :-)
только не так быстро как в России ;-)
>А если серьезно, то в НАТО полно стран у которых вооружение не соответствует современному уровню. Просто одно дело «уровень вооружения достаточный для нахождения в НАТО», а совершенно другое «уровень вооружений необходимый для противостояния НАТО». Разница в этих уровнях в ДВА ПОРЯДКА.
Только Россия при вступлении в НАТО скорее всего получит потенциального противника в лице Китая, очень бы этого не хотелось но весьма вероятно. А наш театр военных действий будет позатратней чем европейский, да и обьекты ВПК больше тяготеют к Сибири и ДВ, и многие из них могут быть потеряны в случае войны... все таки обьекты ВПК строились с расчетом на основного врага на Западе.
не знаю, но я лично хочу, чтобы Россия укрепляла связи с Китаем с дальнейшим созданием военного союза между нами. Я к Китаю с намного большей симпатией смотрю, чем к западным странам. ( мечтаю вообще об обьединении 2х стран в единную супердержаву, типа евроазийской династии в игре Earth 2150 ;-) )

но возвращаясь к нашим баранам, это же приведет к очень большим осложнениям с Ираном и возможно с другими исламскими странами.
>Все разговоры про стандарты НАТО это болтология. Техника России вполне адаптируется под НАТО – главное это поставить аппаратуру связи и управления + опознавание «свой-чужой». Совместимость по боеприпасам вещь вторичная, с этим вполне можно мириться.
Ну не вполне вторичная, как я лично понимаю, единные стандарты сделаны для того, чтобы вести на фронт, на учения и т.д. единные боеприпасы независимо от того, чьи там войска, чтобы в случае чего боеприпасы от американского оружия подошли бы к британскому и т.д. Лично мне это кажется очень важным.
ну а аппаратура управления и связи + опознавание "свой-чужой" это что мало будет? Что то мне кажется, что это может вылиться в сумму нескольких наших бюджетов.
>>Если уж у нас будут такие деньги чтобы перевооружить армию и флот для НАТО, то стоит тогда задуматься, а зачем уже тогда нам туда вступать? При наличии таких средств, мы и в одиночку сможем расправиться со всеми неНАТОвскими странами.
>
>Угу, но тогда всегда останется угроза военного противоборства с НАТО, на которое денег нет.

Я на 100% убежден, что при наличии таких средств, Россия будет в состоянии нанести такой ущерб, что НАТО не рискнет атаковать. Надо учитывать, что у СССР была наступательная стратегия в случае начала войны, России же надо исходить от обороны. Так что при более-менее нормальном состоянии ПВО и ВВС страны НАТО не сунется. Тут главное просто не доводить их до состояния сильного бешенства, а в это состояние их сможет привести только какая-нибудь ковровая бомбардировка Нью-Йорка :-)
А учитывая наличие ЯО, угроза войны скорее всего отступит до момента создания сильного ПРО США, что наверное составляет лет 15-25... Вполне хороший срок, чтобы выбраться из того дерьма, в которое мы влезли. В конечном итоге у России есть потенциальные ресурсы противостоять всему миру и победить, в конце концов, мы богоизбранная нация ;-)
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Юрий Лямин (11.10.2001 22:44:21)
Дата 11.10.2001 23:45:36

Re: А откуда...

>Только Россия при вступлении в НАТО скорее всего получит потенциального противника в лице Китая, очень бы этого не хотелось но весьма вероятно.

А он и без вступления в НАТО вероятный противник.

> не знаю, но я лично хочу, чтобы Россия укрепляла связи с Китаем с дальнейшим созданием военного союза между нами. Я к Китаю с намного большей симпатией смотрю, чем к западным странам. ( мечтаю вообще об обьединении 2х стран в единную супердержаву, типа евроазийской династии в игре Earth 2150 ;-) )

Нафиг, нафиг, к терапевту!!!...

>Ну не вполне вторичная

Именно вторичная, ибо есть задачи первой очереди, а есть второй.

>как я лично понимаю, единные стандарты сделаны для того, чтобы вести на фронт, на учения и т.д. единные боеприпасы независимо от того, чьи там войска, чтобы в случае чего боеприпасы от американского оружия подошли бы к британскому и т.д. Лично мне это кажется очень важным.

Важным. Но в НАТО есть страны вооруженные советским оружием, которое тем не мение ни кто не требует заменять на западное.

> ну а аппаратура управления и связи + опознавание "свой-чужой" это что мало будет? Что то мне кажется, что это может вылиться в сумму нескольких наших бюджетов.

Нет. Все делается просто. Выделяется группа войск которая должна взаимодействовать с НАТО в случае локальных конфликтов и там такая аппаратура ставится в первую очередь, все остальное меняется в течение длительного периода.
Короче, при грамотном управление процесом интеграции в НАТО ни чего сверхестественного не произойдет.
Между прочим, эти "части для деяствий с НАТО" можно оснощать калашами под натовский патрон.

>А учитывая наличие ЯО, угроза войны скорее всего отступит до момента создания сильного ПРО США, что наверное составляет лет 15-25... Вполне хороший срок, чтобы выбраться из того дерьма, в которое мы влезли.

Ну спасибо! Мне через 15 лет в звездные войны с НАТО играть совсем не охота!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От СОР
К Валерий Мухин (11.10.2001 23:45:36)
Дата 12.10.2001 06:55:32

Re: А откуда...



>А он и без вступления в НАТО вероятный противник.

но станет еще более вероятным.

>> не знаю, но я лично хочу, чтобы Россия укрепляла связи с Китаем с дальнейшим




>Важным. Но в НАТО есть страны вооруженные советским оружием, которое тем не мение ни кто не требует заменять на западное.

Действительно в НАТО есть страны, Германия там Англия, Франция на худой конец Италия, а есть Польша, Чехия и Венгрия. Чем вооружены эти страны никакое нато не волнует, хоть топорами или дубинами. Они в НАТО не для этого нужны и не для этого вступали. Тем более странно приводить примером для России эти страны.


>Нет. Все делается просто. Выделяется группа войск которая должна взаимодействовать с НАТО в случае локальных конфликтов и там такая аппаратура ставится в первую очередь, все остальное меняется в течение длительного периода.

Какие такие локальные конфликты? Россия вступила в НАТО и завтра нам предлагают принять участие в мочении Ирака или Ирана. После завтра к примеру ужесточить позицию к Китаю. Унас что общие враги будут и друзья? Наши старшие товарищи по НАТО уже аж визжат с просьбой разделить с ними рынки их влияния и сбыта продукции.

>Короче, при грамотном управление процесом интеграции в НАТО ни чего сверхестественного не произойдет.

Ничего окромя ненужной головной боли. Вступление в НАТО оно вобще для чего нужно? Аппаратуру свой- чужой поменять?


>Между прочим, эти "части для деяствий с НАТО" можно оснощать калашами под натовский патрон.

Ага а также оснащать танки под натоские снаряды и топливо, самолеты под натовские бомбы и топливо)))

>>А учитывая наличие ЯО, угроза войны скорее всего отступит до момента создания сильного ПРО США, что наверное составляет лет 15-25... Вполне хороший срок, чтобы выбраться из того дерьма, в которое мы влезли.
>
>Ну спасибо! Мне через 15 лет в звездные войны с НАТО играть совсем не охота!

А мне весьма интересно. Тем более что через 15 лет ничего особенного в космосе не будет.

Вступление России в НАТО может преследовать только одну цель, внесение раскола в эту организацию, и оттягивание на себя некоторых членов НАТО недовольных действиями США. В любом другом случае, роль России в НАТО это роль зверька с легким чувсвом голода. Если НАТО не решит конечно предоставить России почетную роль форпоста по борьбе с нецивилизованным миром.

C уважением
От Валерий Мухин
К СОР (12.10.2001 06:55:32)
Дата 12.10.2001 14:21:25

Re: А откуда...

>Действительно в НАТО есть страны, Германия там Англия, Франция на худой конец Италия, а есть Польша, Чехия и Венгрия. Чем вооружены эти страны никакое нато не волнует, хоть топорами или дубинами. Они в НАТО не для этого нужны и не для этого вступали. Тем более странно приводить примером для России эти страны.

Наши вооруженные силы при проведение нормальных программ модернизации вооружения и закупки новой техники (с учетом нашего финансового состояния), а так же при грамотной реорганизации боевой подготовки будут находится по уровню между Италией и Францией. И это очень не плохо.

>Какие такие локальные конфликты? Россия вступила в НАТО и завтра нам предлагают принять участие в мочении Ирака или Ирана. После завтра к примеру ужесточить позицию к Китаю. Унас что общие враги будут и друзья? Наши старшие товарищи по НАТО уже аж визжат с просьбой разделить с ними рынки их влияния и сбыта продукции.

Не надо стрелок переводить. Решение кого мочить каждый принимает самостоятельно, но участие в НАТО предполагает наличие сил и средств которые могут принять участие в такой операции. Собственно и у нас УЖЕ есть такие части – миротворческие контингенты, которые успешно совместно действуют с подразделениями стран НАТО в том числе.

>Ничего окромя ненужной головной боли. Вступление в НАТО оно вобще для чего нужно? Аппаратуру свой- чужой поменять?

Вы сами отлично понимаете зачем это нам надо.

>>Между прочим, эти "части для деяствий с НАТО" можно оснощать калашами под натовский патрон.
>Ага а также оснащать танки под натоские снаряды и топливо, самолеты под натовские бомбы и топливо)))

С танковым топливом проблем особых быть не должно, с самолетным немного посложнее, но есть методики работы. Что касается боеприпасов, то установка на части самолетов консолей и аппаратуры под натовские боеприпасы пойдет им только на пользу.
Что касается танков под 120-мм остановлюсь на этом подробнее. Известной проблемой современных российских танковых частей является низкая бронепробиваемость ОБПС которыми они штатно оснащены. К этому надо добавить низкий процент танков с современными СУО и практически нулевое количество танков с тепловизорами. При любом раскладе надо проводить модернизацию большинства танков. При этом одним из хороших решений является изготовление новой башни со всеми необходимыми приблудами и мощной пушкой и АЗ в корме башне (о чем я говорил еще несколько лет назад, см. мой сайт). Первыми этот вариант разработали в Харькове создав башню по мотивам Т-72-120 и Т-84-120 которую можно поставить на любой танк, включая импортные. Башня может оснащаться как 120-мм орудием, так и 125-мм. На последней выставке в Омске КБТМ так же представил башню для любых танков по мотивам Черного Орла. АЗ ЧО способна (как я считаю) работать как с 125-мм снарядами (в том числе с более длинными чем обычно ОБПС), так и с 1ХХ-мм орудием нового поколения. С большой долей вероятности таки башни будут использоваться в России для модернизации парка машин. Т.е. в ближайшем будущем не будет ни каких особых проблем часть модернизируемых танков оснащать не 125-мм орудием увеличенной мощности, а 120-мм.

>А мне весьма интересно. Тем более что через 15 лет ничего особенного в космосе не будет.

Однако нам необходима будет вести гонку вооружений с НАТО, что бы в один прекрасный момент не оказаться в положение Югославии, но уже на новом техническом уровне – с ПРО и т.д.

>Вступление России в НАТО может преследовать только одну цель, внесение раскола в эту организацию, и оттягивание на себя некоторых членов НАТО недовольных действиями США. В любом другом случае, роль России в НАТО это роль зверька с легким чувсвом голода. Если НАТО не решит конечно предоставить России почетную роль форпоста по борьбе с нецивилизованным миром.

Все правильно, но хотелось бы добавить одну из задач НАТО – предотвращение войны между ее членами (см пример Германия-Франция и Греция-Турция).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (12.10.2001 14:21:25)
Дата 12.10.2001 14:39:53

Хм... читаю я тут "одну хорошую книжку"...

Так вот в этой "книжке" описываются соответствующие НИОКР по резкому повышению энергии 125-мм пушек, а также доработка существующих АЗ под новые ОБПС высокого удлинения (НИОКР по которым описаны там же). Так что жутко дорогие модернизации с полной перепланировкой БО ради натовских боеприпасов нам совершенно не нужны.

Между прочим это вовсе и не требуется, непонятно откуда взялся тезис что раз член НАТО - изволь 120-мм пушку. Греки вон Т-80У испытывали и совершенно не морщились что у него пушка нестандартная.

Проблемы-то со вступлением на совершенно другом уровне :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (12.10.2001 14:39:53)
Дата 12.10.2001 18:33:30

Re: Хм... читаю...


>Между прочим это вовсе и не требуется, непонятно откуда взялся тезис что раз член НАТО - изволь 120-мм пушку. Греки вон Т-80У испытывали и совершенно не морщились что у него пушка нестандартная.

А у англичан 120мм вообще нарезная.

З.Ы. Что проще: приспособить натовские самолеты под наши аэродромы или наши аэродромы под натовские самолеты
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (12.10.2001 14:39:53)
Дата 12.10.2001 14:53:59

Re: Хм... читаю...

>Так вот в этой "книжке" описываются соответствующие НИОКР по резкому повышению энергии 125-мм пушек, а также доработка существующих АЗ под новые ОБПС высокого удлинения (НИОКР по которым описаны там же).

Ты на год этой книжки посмотри…. Другая эпоха, считай! Пока я вижу несколько иное – Омск склепал башню с АЗ в корме. Одно из двух – либо Омск идет не в ногу, либо все пошли немного в другую строну.

>Так что жутко дорогие модернизации с полной перепланировкой БО ради натовских боеприпасов нам совершенно не нужны.

Какие перепланировки? Башню снял, башню поставил. Старую башню не жалко совершенно – такие пушка, броня, АЗ и СУО ни кому не нужны.

>Между прочим это вовсе и не требуется, непонятно откуда взялся тезис что раз член НАТО - изволь 120-мм пушку. Греки вон Т-80У испытывали и совершенно не морщились что у него пушка нестандартная.

Я собственно и пытаюсь доказать, что не нужно. Просто я пытаюсь еще и показать, что если нужно будет, то особых проблем с этим не будет.

>Проблемы-то со вступлением на совершенно другом уровне :)

Угу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (12.10.2001 14:53:59)
Дата 12.10.2001 18:35:36

Re: Хм... читаю...

>Ты на год этой книжки посмотри…. Другая эпоха, считай! Пока я вижу несколько иное Омск склепал башню с АЗ в корме.

Не такое уж и старье, меньше 3 лет назад. Омской птице к этому времени уже было несколько лет, ее даже народу показали в 1997-ом. А уши вообще из проекта ЛКЗ восьмидесятых годов растут если не раньше. Да и к тому же за эти 3 года может оптимизма и прибавилось, но практически стало хуже.

>Одно из двух либо Омск идет не в ногу, либо все пошли немного в другую строну.

Естественно Омск идет не в ногу, поскольку идет ва-банк. И ни фига не вышло у него.

>>Так что жутко дорогие модернизации с полной перепланировкой БО ради натовских боеприпасов нам совершенно не нужны.
>
>Какие перепланировки? Башню снял, башню поставил. Старую башню не жалко совершенно - такие пушка, броня, АЗ и СУО ни кому не нужны.

А старый корпус жалко? Кому-то нужны такие броня, рабочее место водилы, ходовка, движок и трансмиссия? Ну и откуда бабки на все это? Знаешь какое положение замечательное на ТРЗ? Там и про это циферки названы, волосы дыбом встают. Все что ты перечислил как раз и предлагается модернизировать.

Да и не станет никому лучше от замены башни именно на орлиную. Окажется пустое место в корпусе, вырастет уязвимость в целом ряде проекций. Нафига козе баян?

>Я собственно и пытаюсь доказать, что не нужно. Просто я пытаюсь еще и показать, что если нужно будет, то особых проблем с этим не будет.

Конечно они будут. Базы-то не осталось. Кто будет новые боеприпасы осваивать? Новые технологические циклы? Кто заплатит за новые трубы? Ничего себе развлечение.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (12.10.2001 18:35:36)
Дата 12.10.2001 18:52:43

Re: Хм... читаю...

>Не такое уж и старье, меньше 3 лет назад. Омской птице к этому времени уже было несколько лет, ее даже народу показали в 1997-ом.

Это не башня от ЧО, это новая башня для ВСЕГО: Т-55/62/72, Леопард-1, М60 и т.д.

>А уши вообще из проекта ЛКЗ восьмидесятых годов растут если не раньше.

Не знаю такого ТАНКА, а КАРТИНОК разных много рисовали.

>>Одно из двух либо Омск идет не в ногу, либо все пошли немного в другую строну.
>Естественно Омск идет не в ногу, поскольку идет ва-банк. И ни фига не вышло у него.

Пока не ясно.

>А старый корпус жалко? Кому-то нужны такие броня, рабочее место водилы, ходовка, движок и трансмиссия?

Броню на лоб тебе в момент нарисуют. Стоить такой танк будет дешевле нового и это похоже в данных условиях главное.

>Ну и откуда бабки на все это?

Известно откуда – из нефти.

>Знаешь какое положение замечательное на ТРЗ?

Что такое ТРЗ?

>Да и не станет никому лучше от замены башни именно на орлиную. Окажется пустое место в корпусе,

Кто сказал?

>вырастет уязвимость в целом ряде проекций.

Что компенсируется наличием вышибных панелей. Блин! Это приходится ТЕБЕ об этом говорить.

>Конечно они будут. Базы-то не осталось. Кто будет новые боеприпасы осваивать? Новые технологические циклы? Кто заплатит за новые трубы? Ничего себе развлечение.

Мы все можем, мы все купим. Замечу, что вне НАТО, нам этого могут и не продать.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (12.10.2001 18:52:43)
Дата 12.10.2001 19:16:46

Re: Хм... читаю...

>Это не башня от ЧО, это новая башня для ВСЕГО: Т-55/62/72, Леопард-1, М60 и т.д.

А где можно увидеть Т-55 с этой башней? Я про лео и не говорю даже. Словом "не верю" (с)

>>А старый корпус жалко? Кому-то нужны такие броня, рабочее место водилы, ходовка, движок и трансмиссия?
>
>Броню на лоб тебе в момент нарисуют. Стоить такой танк будет дешевле нового и это похоже в данных условиях главное.

Ну-ну. То-то тагильцы именно лоб корпуса принялись переделывать на о.187.

>Известно откуда – из нефти.

По цене 40 баксов/баррель?

>Что такое ТРЗ?

Танко-ремонтные заводы.

>>Да и не станет никому лучше от замены башни именно на орлиную. Окажется пустое место в корпусе,
>
>Кто сказал?

Ну хорошо. Что у нас будет в корпусе?

>>вырастет уязвимость в целом ряде проекций.
>
>Что компенсируется наличием вышибных панелей. Блин! Это приходится ТЕБЕ об этом говорить.

Позвольте. Раньше у нас там не было вообще ничего уязвимого, а теперь возник БК, пускай и с вышибными панелями (которые вроде ж бы не работают? ;)).

>Мы все можем, мы все купим. Замечу, что вне НАТО, нам этого могут и не продать.

Ого. Так может вообще как ОАЭ поступить, просто прикупить танков вместе с соответствующими пушками и снарядами? ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (12.10.2001 19:16:46)
Дата 12.10.2001 20:36:30

Re: Хм... читаю...

>А где можно увидеть Т-55 с этой башней? Я про лео и не говорю даже. Словом "не верю" (с)

Открываешь ТиВ 9-2001 и смотришь. Там много чего есть.
В том числе Т-55 с новой башней и шестью катками. Отгадай куда лишний каток присандачили!

>>Известно откуда – из нефти.
>По цене 40 баксов/баррель?

по 30...

>Позвольте.

Короче. Все оценивается общей эффективностью машины. Машина с новой башней судя по всему получается эффективнее.

>Ого. Так может вообще как ОАЭ поступить, просто прикупить танков вместе с соответствующими пушками и снарядами? ;)

При цене 40 баксов/баррель можно будет и так поступить.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (12.10.2001 20:36:30)
Дата 12.10.2001 20:51:58

Re: Хм... читаю...

>Открываешь ТиВ 9-2001 и смотришь. Там много чего есть.

Мне уж сказали, откуда дровишки. Ты бы сосканил лучше, открыть мне его довольно непросто ;) Я же тебе не предлагаю открыть Raids чтобы поглядеть на боевое отделение меркавы ;)

>В том числе Т-55 с новой башней и шестью катками. Отгадай куда лишний каток присандачили!

На крышу? :)

>>>Известно откуда – из нефти.
>>По цене 40 баксов/баррель?
>
>по 30...

Ну и откуда?

>>Позвольте.
>
>Короче. Все оценивается общей эффективностью машины. Машина с новой башней судя по всему получается эффективнее.

Не знаю, не вижу откуда это следует. Из того что такой пакет предлагается, это точно не следует ;)

>>Ого. Так может вообще как ОАЭ поступить, просто прикупить танков вместе с соответствующими пушками и снарядами? ;)
>
>При цене 40 баксов/баррель можно будет и так поступить.

Нет уж, вычеркивай меня :-/ Вкладывают деньги в развитие Дженерал Дайнэмикс, Ройял Орднанс и ЖИАТ Индустри пускай арабы :-|

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (12.10.2001 20:51:58)
Дата 12.10.2001 21:14:41

Re: Хм... читаю...

>Ты бы сосканил лучше, открыть мне его довольно непросто ;)

Не трави душу (!!!)- я с 25 сентября занимаюсь тем, что файлики с порушенного рейда выковыриваю ( http://web.referent.ru/nvi/forum/0/co/BD79C9EB/115). Соответственно сканет есть, но сканерить нечем :-(

>>В том числе Т-55 с новой башней и шестью катками. Отгадай куда лишний каток присандачили!
>На крышу? :)

Не угадал. Новая попытка. Очень такое характерное у него место.
Дает ответы на некоторые твои вопросы.

>>по 30...
>Ну и откуда?

Я думаю будет на нашей улице празник, т.е. 30. Ну не тридцать, хотя бы 20 уже хлеб.

>Не знаю, не вижу откуда это следует.

Следует из того что из вероятности уничтожения машины и экипажа можно будет исключить подрыв боеприпасов.

>Нет уж, вычеркивай меня :-/ Вкладывают деньги в развитие Дженерал Дайнэмикс, Ройял Орднанс и ЖИАТ Индустри пускай арабы :-|

Ну вот потому и будем покупать компоненты (тепловизоры, например) и технологии (пушки) и делать модернизацию.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (12.10.2001 21:14:41)
Дата 12.10.2001 21:27:36

Re: Хм... читаю...

>Не трави душу (!!!)- я с 25 сентября занимаюсь тем, что файлики с порушенного рейда выковыриваю ( http://web.referent.ru/nvi/forum/0/co/BD79C9EB/115). Соответственно сканет есть, но сканерить нечем :-(

Дык. Я готов подождать :)

>Не угадал. Новая попытка. Очень такое характерное у него место.

Не знаю я что ты имеешь в виду под характерным местом. Между 1ым и 2ым катками, что ли?

>>>по 30...
>>Ну и откуда?
>
>Я думаю будет на нашей улице празник, т.е. 30. Ну не тридцать, хотя бы 20 уже хлеб.

Как это? Сейчас же 23 вроде?

>Следует из того что из вероятности уничтожения машины и экипажа можно будет исключить подрыв боеприпасов.

Ну конечно. У нас что, все снаряды в нишу влезут?

>Ну вот потому и будем покупать компоненты (тепловизоры, например) и технологии (пушки) и делать модернизацию.

Не знаю, не знаю. Я думаю логичнее покупать оборудование. Учитывая наши масштабы, на поставке нам комплектующих можно озолотиться.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (12.10.2001 21:27:36)
Дата 12.10.2001 21:37:40

Re: Хм... читаю...

>>Не угадал. Новая попытка. Очень такое характерное у него место.
>Не знаю я что ты имеешь в виду под характерным местом. Между 1ым и 2ым катками, что ли?

ПЕРЕД первым катком, при этом второй каток стоит на своем месте. Понял про что я говорю?

>Как это? Сейчас же 23 вроде?

Так, что он может упать до 20 и у нас еще будет терпимая ситуация, но думаю он будет расти обратно к 30.

>Ну конечно. У нас что, все снаряды в нишу влезут?

Нет. Но немеханизированную боеукладку можно будет делать бронированной.

>Не знаю, не знаю. Я думаю логичнее покупать оборудование. Учитывая наши масштабы, на поставке нам комплектующих можно озолотиться.

С тепловизорами перспектив похоже у нас сейчас не много :-(

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (12.10.2001 21:37:40)
Дата 12.10.2001 21:50:41

Re: Хм... читаю...

>ПЕРЕД первым катком, при этом второй каток стоит на своем месте. Понял про что я говорю?

В смысле:

ПЕРЕД бывшим первым катком, при этом второй (бывший первый) каток стоит на своем месте.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (12.10.2001 21:50:41)
Дата 12.10.2001 22:03:33

:) Понял, понял. Ходовая часть удлинена спереди короче :) (-)
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (12.10.2001 22:03:33)
Дата 12.10.2001 22:07:02

Оцени размер и ответь на свой вопрос "кому нужна такая броня" (-)
От Юрий Лямин
К Валерий Мухин (11.10.2001 23:45:36)
Дата 12.10.2001 00:06:09

А с Китаем в Звездные войны охота?

>А он и без вступления в НАТО вероятный противник.
такой же как и США...

>> не знаю, но я лично хочу, чтобы Россия укрепляла связи с Китаем с дальнейшим созданием военного союза между нами. Я к Китаю с намного большей симпатией смотрю, чем к западным странам. ( мечтаю вообще об обьединении 2х стран в единную супердержаву, типа евроазийской династии в игре Earth 2150 ;-) )
>
>Нафиг, нафиг, к терапевту!!!...
ну про желание вступить в НАТО тоже самое можно сказать, а лет 25 назад бы к нему и отправили ;-) время меняется...

>>Ну не вполне вторичная
>
>Именно вторичная, ибо есть задачи первой очереди, а есть второй.

угу, только иногда без задач второй очереди становится невозможно эффективное решение задач первой очереди..
>Важным. Но в НАТО есть страны вооруженные советским оружием, которое тем не мение ни кто не требует заменять на западное.

>> ну а аппаратура управления и связи + опознавание "свой-чужой" это что мало будет? Что то мне кажется, что это может вылиться в сумму нескольких наших бюджетов.
>
>Нет. Все делается просто. Выделяется группа войск которая должна взаимодействовать с НАТО в случае локальных конфликтов и там такая аппаратура ставится в первую очередь, все остальное меняется в течение длительного периода.
>Короче, при грамотном управление процесом интеграции в НАТО ни чего сверхестественного не произойдет.
>Между прочим, эти "части для деяствий с НАТО" можно оснощать калашами под натовский патрон.
 ... угу учитывая, что из-за скудности бюджета, у нас любые калаши для армии уже не производят несколько лет...

>Ну спасибо! Мне через 15 лет в звездные войны с НАТО играть совсем не охота!
А с Китаем охота? Да и вполне вероятны не звездные... когда живешь не так уж далеко от Китая, начинаешь понимать, как хорошо дружить с великим юго-восточным соседом...
Не знаю, я в Китай несколько раз уже ездил, он как то намного ближе и роднее даже кажется иногда, чем европейская часть России. Сьездить отдохнуть на Желтое море, у нас стоит дешевле, чем сьездить в Сочи, Крым, Турцию и т.д.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
с уважением
От SVAN
К Юрий Лямин (12.10.2001 00:06:09)
Дата 12.10.2001 16:50:04

Тогда произведения Хольма ван Зайчика - книги для Вас!


Представляете, Великая Ордусь от Жёлтого моря до Балтийского! Эх!
Ссылку кинуть?

СВАН

>>> не знаю, но я лично хочу, чтобы Россия укрепляла связи с Китаем с дальнейшим созданием военного союза между нами. Я к Китаю с намного большей симпатией смотрю, чем к западным странам. ( мечтаю вообще об обьединении 2х стран в единную супердержаву, типа евроазийской династии в игре Earth 2150 ;-) )
От Юрий Лямин
К SVAN (12.10.2001 16:50:04)
Дата 12.10.2001 22:27:45

...глюк.. теперь по русски :-) кинь ссылку если не сложно (-)
От Вадим Жилин
К Юрий Лямин (12.10.2001 22:27:45)
Дата 12.10.2001 22:31:43

8=[] А было по каковски??? :))) (-)
От Юрий Лямин
К Вадим Жилин (12.10.2001 22:31:43)
Дата 12.10.2001 22:50:54

А внизу у меня напечатало фразу английским шрифтом. (-)
От Юрий Лямин
К SVAN (12.10.2001 16:50:04)
Дата 12.10.2001 22:27:04

rbym ccskre? tckb yt ckj;yj (-)
От Ceргей Криминский
К Юрий Лямин (12.10.2001 00:06:09)
Дата 12.10.2001 05:57:51

Re: А с...

1. Прием в НАТО - вопрос политический и к вооружению накаго отношение не имеет

2. России необходимо проводить независимую политику), поэтому в НАТО вступать не стоит. Даже договор о коллективной безопасности - излишество.

3. Ввиду ЯО глобальная война ни с Россией ни с Китаем России не угрожает (про ПРО - неосуществимо).


От Валерий Мухин
К Ceргей Криминский (12.10.2001 05:57:51)
Дата 12.10.2001 14:27:19

Re: А с...

>(про ПРО - неосуществимо).

Это кто сказал?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От i17
К Валерий Мухин (12.10.2001 14:27:19)
Дата 12.10.2001 14:50:25

Re: А с...


>>(про ПРО - неосуществимо).
>
>Это кто сказал?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

В нонешнем американском варианте - противоракеты с неядерными БЧ и лазеры :-)) - как то очень, очень сомнительно.
Про лазеры :-) умолчим, у ракет на химическом топливе есть ограничения по маневренности и ускорению - как-то очень сомнительно совмещение в одной зоне пространства ( причем небольшой (для обычной БЧ) - радиусом несколько десятков метров ) в один момент времени :) боеголовки и противоракеты.
От NetReader
К Юрий Лямин (12.10.2001 00:06:09)
Дата 12.10.2001 00:26:06

Re: А с...

>А с Китаем охота? Да и вполне вероятны не звездные... когда живешь не так уж далеко от Китая, начинаешь понимать, как хорошо дружить с великим юго-восточным соседом...

Интересные у вас мотивы "дружбы". Нельзя дружить с тем, кого боишься. Под него можно только лечь. Вас устроит положение Восточной Европы во времена СССР?

>Не знаю, я в Китай несколько раз уже ездил, он как то намного ближе и роднее даже кажется иногда, чем европейская часть России. Сьездить отдохнуть на Желтое море, у нас стоит дешевле, чем сьездить в Сочи, Крым, Турцию и т.д.

А, ну да, ну да. Только есть опасение, что в случае "вступления" России в Китай ездить вам придется не на Желтое море, а несколько севернее, куда теплолюбивые китайцы благоразумно не сунутся (на Колыму, например).
От Юрий Лямин
К NetReader (12.10.2001 00:26:06)
Дата 12.10.2001 22:47:35

Re: А с...

>Интересные у вас мотивы "дружбы". Нельзя дружить с тем, кого боишься. Под него можно только лечь. Вас устроит положение Восточной Европы во времена СССР?
 А почему боишься? Я Китай и его народ уважаю, за то с каким он упорством и трудолюбием выкарабкивается на место супердержавы, и в конце концов ею станет..
Китай великая страна, этого у него не отнимешь. Я хочу чтобы Россия не просто была супердержавой, а чтобы она правила миром. Но только ни Китаю, ни России это не под силу в одиночку, а вместе мы будем непобедимы. С НАТО этого не получится, в конце концов все закончится тем, что мы будем передовой полосой, фронтом сражения НАТО и Китая, или НАТО и стран арабского мира и т.д. Нужно учитывать тот факт, что Россия почти полностью прикрывает всю Европу от остально части материка, и у нас вполне естественная роль буфера.
В случае с Китаем, наши интересы намного ближе, да и отсидеться ему, как и нам никак не удастся, ни в случае конфликта с исламским миром, ни с НАТО. Опять таки нужно учитывать расположение обьектов ВПК в России, многие из которых приближены к китайской границе, в рез-те чего могут быть сохранены в случае войн вместе с Китаем и будут разрушены при обратном...



>А, ну да, ну да. Только есть опасение, что в случае "вступления" России в Китай ездить вам придется не на Желтое море, а несколько севернее, куда теплолюбивые китайцы благоразумно не сунутся (на Колыму, например).

Не "вступления" а обьединения причем в довольно далекой перспективе, когда обе страны будут обладать примерно равным потенциалом.
В конце концов все равно ассимиляция будет, и будет один народ, по крайнйе мере в восточных регионах страны точно.
Колымой пугать не надо.. Вообще то туда людей отправляли наши собственные правители, а не китайские, и весьма вероятно, что и будут отправлять в дальнейшем. Да и знаете, на Колыме -60(если углубиться далеко внутрь материка, на побережье теплее чем у нас зимой) у нас в Иркутске зимою температуры были под -45-50.
Сибирь вообще я так представляю страшилкой кажется для большинства населения мира...
От СОР
К NetReader (12.10.2001 00:26:06)
Дата 12.10.2001 06:57:52

Re: А с...


>А, ну да, ну да. Только есть опасение, что в случае "вступления" России в Китай ездить вам придется не на Желтое море, а несколько севернее, куда теплолюбивые китайцы благоразумно не сунутся (на Колыму, например).

Боюсь что в ближайшее время больше вероятень отдых россиян в солнечных странах средней азии. А Китай в это время будет работать и создавать свое будущее.
От Валерий Мухин
К Юрий Лямин (12.10.2001 00:06:09)
Дата 12.10.2001 00:17:39

Re: А с...

>ну про желание вступить в НАТО тоже самое можно сказать, а лет 25 назад бы к нему и отправили ;-) время меняется...

Заявку в НАТО СССР подал сразу после создания НАТО ...

>угу, только иногда без задач второй очереди становится невозможно эффективное решение задач первой очереди..

Первичная задача - оснащения аппаратурой связи и С-Ч. Вполне решается без патронов :-)

> ... угу учитывая, что из-за скудности бюджета, у нас любые калаши для армии уже не производят несколько лет...

Тем более, могут сразу начать под натовский патрон (такой калаш давно разработан и серийно производился).

>А с Китаем охота? Да и вполне вероятны не звездные... когда живешь не так уж далеко от Китая, начинаешь понимать, как хорошо дружить с великим юго-восточным соседом...
>Не знаю, я в Китай несколько раз уже ездил, он как то намного ближе и роднее даже кажется иногда, чем европейская часть России. Сьездить отдохнуть на Желтое море, у нас стоит дешевле, чем сьездить в Сочи, Крым, Турцию и т.д.

Мало ли... Я вот на Красное море хочу ездить... И что?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От СОР
К Валерий Мухин (12.10.2001 00:17:39)
Дата 12.10.2001 07:08:01

Re: А с...


>Тем более, могут сразу начать под натовский патрон (такой калаш давно разработан и серийно производился).

Перевооружить АРМИЮ стрелковым оружием гораздо сложнее чем поставить на вооружение Т-95. Если конечно речь идет о армии.

Ежили говорим о 300 000 солдат и 1000 танков то тогда проще М16 и Абрамсы закупать, никакую апаратуру менять не надо и голова чем нас вооружать будет болеть у американцев.
От Kadet
К СОР (12.10.2001 07:08:01)
Дата 12.10.2001 08:07:45

Re: А с...


>Перевооружить АРМИЮ стрелковым оружием гораздо сложнее чем поставить на вооружение Т-95. Если конечно речь идет о армии.

>Ежили говорим о 300 000 солдат и 1000 танков то тогда проще М16 и Абрамсы закупать, никакую апаратуру менять не надо и голова чем нас вооружать будет болеть у американцев.

Taк у нaс aрмия имeнно тaкого рaзмeрa, и зaкупкa M16 (M4) и Aбрaмсов-большaя проблeмa (былa.)
От СОР
К Kadet (12.10.2001 08:07:45)
Дата 12.10.2001 10:33:56

Я питаю надежду что вы нам подарите))) (-)
От Kadet
К СОР (12.10.2001 10:33:56)
Дата 13.10.2001 22:21:57

Лeнд-лиз 2? Вродe покa условий соотвeтствующих нeт :-) (-)