От Евгений Путилов
К tsa
Дата 11.10.2001 16:13:19
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Вот тут...

Доброго здравия!

>За провал войны с Абхазией Шеви свалят. Мы можем повторить историю с Милошевичем.

Этого не будет. Я уже говорил, что он публично обещал всей Грузии чуть ли не лично сражаться на улицах Сухуми и застрелиться, если абхазы возьмут город. Сухуми пал, но грузины не свалили Шеварнадзе хотя бы за его пустой треп.
Не свалят и в этот раз, хоть бы абхазы Тбилиси захватили.

>>, и что? Сепаратизм пришел в наш собственный дом
>
>Не надо врать. Дудаев появился до всех конфликтов в Грузии.

Дудаев стал тем Дудаевым (знаменем борьбы) только в конце 1994, когда наша армия вошла в Чечню. А до этого он был одним из политиканов с антироссийской интоксикацией, каких и без Дудаева было много на Кавказе. Но где они все? Дудаеву помог сам ход событий не сгинуть в безвестности. Т.е. помогли мы (уже хотя бы помощью с обкаткой боевиков Ичкерии в Абхазии - почитайте "СССР (Россия) в локальных войнах 2-й пол. ХХ века", стр.48-49).

Так что я не вру. Сепаратизм и такая война в Чечне стали возможны в том числе и благодаря нашей политике двойных стандартов в Абхазии. Вон амеры точно в такую же ловушку угодили с бин Ладеном, хотя готовили его только против СССР. И что получили "на выходе"?

>>, а Грузия нам в ответ платит той же монетой, помогая чеченам.
>
>А если мы ей поможем, перестанет ? Держите карман шире.

После 11 сентября, думаю, можно было повлиять на грузин, вроде бы даже США подключить. А сейчас они заняли удобную позицию ("во всем виновата Россия"), подтверждая это ссылками на недалекое прошлое. И мы в итоге уже не столь убедительны в своих намерениях представить Грузию прикрывателем чеченских баз в Панкисском ущелье. Такой вот отголосок давней политики Паши Грачева нам сегодня.

>>3. По поводу геноцида. Именно абхазы и именно Россией были официально обвинены в геноциде грузинского населения Абхазии. Реальный факт. Если уважаемый tsa не верит, могу уточнить дату и статус документа.
>
>Фигня. Мало-ли что и когда мы говорили. Это было давно и неправда.

Вот завтра общая ситуация в Европе изменится, и уже Германия, чувствуя свою силу и видя нашу слабость, заявит: агрессия 1941 - "это давно и непрвда". Все тогда было классно, потому возвращайте Калининград...

Политика делается не в расчете на выгоды только сегодняшнего дня, но и на перспективное развитие ситуации. Амеры это начали игнорировать с 1999, и уже угодили в свою же ловушку.

>Раз уж мы решили жить по зпконам "цивилизованного мира", то должны привыкать видеть генацид только там, где нам это выгодно.

Тогда мы никогда не будем иметь искренних друзей и союзников, которые будут с нами до конца вне зависимости от наших трудностей. Зато всегда будем иметь вдоволь нахлебников, которых надо будет подкармливать, поддерживать, и которые разбегутся, как в 1989-90 союзники обедневшего СССР.

>>4. Или пусть абхазы ищут общий язык с Тбилиси
>
>Пусть ищут. Но позволить Грузии завоевать их нельзя.

Ну, пока о завоевании речь не идет. Грузия пробует нашу реакцию. А провести завоевание всей Абхазии им трудновато будет - ситуация (и виновники геноцида - сванов и мингрелов от ответного террора и грабежа не удержать) тогда быстро поменяется.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tsa
К Евгений Путилов (11.10.2001 16:13:19)
Дата 11.10.2001 16:35:13

Re: Вот тут...

Здравствуйте !

>Дудаев стал тем Дудаевым (знаменем борьбы) только в конце 1994, когда наша армия вошла в Чечню. А до этого он был одним из политиканов с антироссийской интоксикацией, каких и без Дудаева было много на Кавказе

Что вы говорите ! И в какой-же республике ещё в 91-ом верховный совет убивали арматуринами и выкидывали из окон, где ещё устроили погром в здании КГБ, где массово грабили поезда, где новое руководство заявило о полной независимости, где ещё российские законы не действовали вообще, где ещё штурмрвали военные части с целью захвата оружия, где ещё были афёры подобные историям с "чеченским авизо" ?

>После 11 сентября, думаю, можно было повлиять на грузин, вроде бы даже США подключить. А сейчас они заняли удобную позицию ("во всем виновата Россия"), подтверждая это ссылками на недалекое прошлое.

Это как минимум демогогия. Ребёнку ясно, что войска КНК к руководству России ни малейшего отношения не имели.

>Вот завтра общая ситуация в Европе изменится, и уже Германия, чувствуя свою силу и видя нашу слабость, заявит: агрессия 1941 - "это давно и непрвда". Все тогда было классно, потому возвращайте Калининград...

Так и будет. Если мы ослабнем на столько, что у Германии возникнет реальная возможность отнять у нас Калининград, она отнимет. Мораль в международных отношениях используется только когда это удобно.

>Тогда мы никогда не будем иметь искренних друзей и союзников, которые будут с нами до конца вне зависимости от наших трудностей.

Как раз наоборот. См. письмо Лису.

С уважением tsa.
От Евгений Путилов
К tsa (11.10.2001 16:35:13)
Дата 11.10.2001 20:04:48

Re: Вот тут...

>>После 11 сентября, думаю, можно было повлиять на грузин, вроде бы даже США подключить. А сейчас они заняли удобную позицию ("во всем виновата Россия"), подтверждая это ссылками на недалекое прошлое.
>
>Это как минимум демогогия. Ребёнку ясно, что войска КНК к руководству России ни малейшего отношения не имели.

Демагогия - это войска КНК. В реальности их так же никогда не было, как и войск Республики Ичкерия. А вот что было, так это "чеченский добровольческий батальон во главе с Шамилем Басаевым. Его готовили российские инструкторы. По их рекомендациям каждые три недели в батальоне проходила плановая замена уже набравшихся опыта боевиков прибывшими из чечни новичками... Сам же Басаев нередко в российских сводках и донесениях характеризовался как "талантливый полевой командир". (упомянутый мною источник. Стр.48)
Потом весь этот клоповник вел стихийную войну (по желанию) против наших войск уже в Чечне, типа "под знаменем" Дудаева, "за свободу" и т.д. Совсем как сегодня бин Ладен "защищает ислам" от своих прежних заокеанских благодетелей.

Вам, уважаемый tsa, не надоело? Нужно признавать самим себе, где мы ошиблись, чтоб не повторять ошибок заново. Но пока что мы с Вами крутимся вокруг темы "нет, мы все равно были правы, потому что это мы, и делать надо, как делали, только еще жестче, еще последовательней, еще хитрее". Но мы не сможем быть всегда и везде сильными в нужный момент. и тогда нам это все аукнется. Пример - та же Грузия.


>>Вот завтра общая ситуация в Европе изменится, и уже Германия, чувствуя свою силу и видя нашу слабость, заявит: агрессия 1941 - "это давно и непрвда". Все тогда было классно, потому возвращайте Калининград...
>
>Так и будет. Если мы ослабнем на столько, что у Германии возникнет реальная возможность отнять у нас Калининград, она отнимет. Мораль в международных отношениях используется только когда это удобно.

отчего ж тогда немцы не ставят под сомнение западные границы Польши? Судеты? У них уже достаточно было случаев для этого.

>>Тогда мы никогда не будем иметь искренних друзей и союзников, которые будут с нами до конца вне зависимости от наших трудностей.
>
>Как раз наоборот. См. письмо Лису.

Мы будем иметь временных попутчиков. Грузия тоже была такой в 1998-2000. Да, мы ее придавили (Абхазией, поддержкой Шеварнадзе, за которую надо рассчитываться). Она вроде стала "нашей" - вступила в СНГ, в Договор о коллективной обороне, подписала договор о наших базах. И что? Унижение никто не забыл. Как только Грузия "оперилась" и почуствовала себя уверенней, тут же порвала с коллективной обороной, стала требовать вывода наших баз, заигрывание с НАТО, потом Панкисское ущелье, Гелаев...

Настоящих друзей, которые нужны России всегда (это только островная Англия может себе позволить иметь вечные интересы и непостоянных союзников), такими методами, как в Абхазии, не приобрести. Силовое давление должно выступать не главным аргументом, а вспомогательным, подталкивающим к какому-то другому политическому решению, формирующему из Грузии последовательного российского союзника вне зависимости от личности ее президента.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Рыжий Лис.
К tsa (11.10.2001 16:35:13)
Дата 11.10.2001 16:46:59

Некоторые уточнения

>Что вы говорите ! И в какой-же республике ещё в 91-ом верховный совет убивали арматуринами и выкидывали из окон, где ещё устроили погром в здании КГБ,

Тут соглашусь - такое и правда только там было.

>где массово грабили поезда

Чуть позднее - в Приморье, китайский товар шибко грабили. Опять же челноки везде настрадались ;-)

>где новое руководство заявило о полной независимости,

Татарстан, Башкортостан и так далее...

>где ещё российские законы не действовали вообще,

В Дагестане. Они и сейчас там не действуют.

>где ещё штурмрвали военные части с целью захвата оружия,

В Северной Осетии.

>где ещё были афёры подобные историям с "чеченским авизо"

В Москве и ГОРАЗДО больше;-)

>Это как минимум демогогия. Ребёнку ясно, что войска КНК к руководству России ни малейшего отношения не имели.

Ну разумеется. И поставлялось оружие и боеприпасы не через территорию России, а виртуально через Нуль-Т ;-) И готовили те самые войска КНК не российские инструкторы (что признано тем же Кривошеевым), а агенты Моссада, к примеру ;-)

с уважением,
Алексей
От tsa
К Рыжий Лис. (11.10.2001 16:46:59)
Дата 11.10.2001 17:07:01

Re: Некоторые уточнения

Здравствуйте !

Я ещё про массовую и открытую работорговлю забыл. Ясно, что и в Дагестане преторговывали, но в Махачкале площади с невольничьим рынком небыло и нет.

>>где массово грабили поезда
>
>Чуть позднее - в Приморье, китайский товар шибко грабили. Опять же челноки везде настрадались ;-)

Ну мы несколько о разном. Не о кражах из поездов или ограблении челноков. А когда вооруженные люди останавливают грузовой состав и выносят всё подчистую.

>>где новое руководство заявило о полной независимости,
>
>Татарстан, Башкортостан и так далее...

Сравнили. Шаймиев создавал свою армию, мининдел и тд ?
Не надо лукавить.

>>где ещё российские законы не действовали вообще,
>
>В Дагестане. Они и сейчас там не действуют.

Не правда. Вы прекрасно знаете, что например преступника находящегося в федеральном розыске в Дагестане задержат, а в Чечне образца 91-го ни кто и не почесался-бы.

>>где ещё штурмрвали военные части с целью захвата оружия,
>В Северной Осетии.

И много оружия осталось у из незаконных вооруженных формирований ?

>>где ещё были афёры подобные историям с "чеченским авизо"
>В Москве и ГОРАЗДО больше;-)

Вы как человек не связаный с банковской деятельностью не понимаете технологии чеченских афёр, а мне сейчас некогда объяснять. Поверьте, что такие дела - признак полной финансовой независимости и выхода из Российской платёжной системы.

>Ну разумеется. И поставлялось оружие и боеприпасы не через территорию России, а виртуально через Нуль-Т ;-) И готовили те самые войска КНК не российские инструкторы (что признано тем же Кривошеевым), а агенты Моссада, к примеру ;-)

Так это по указке Москвы они воевали потом на стороне чеченских боевиков ??? :)))

С уважением tsa.
От Евгений Путилов
К tsa (11.10.2001 17:07:01)
Дата 11.10.2001 19:20:39

Re: Некоторые уточнения

Доброго здравия!

По Чечне-91. Вернемся в начало. Чечня отличается от всех прочих регионов только тем, что там процес дошел до полного финиша - не создание своей государственности, а вообще полный развал и гражданская война. В остальных республиках все было точно так же, но затормозилось на более ранних этапах.

>>Татарстан, Башкортостан и так далее...
>Сравнили. Шаймиев создавал свою армию, мининдел и тд ?
>Не надо лукавить.

А что тут лукавого? Шаймиев на том этапе получил все, что хотел. И без вооруженной силы (кстати, именно на фоне работы с ним оказалось не до чеченских дел вовремя). Это уже пару лет назад, когда выросли мощные общероссийские компании, лучше всего цементирующие единство страны (хотя бы потому, что это просто выгодно), Шаймиев заткнулся и стал шелковым. А раньше в республике был приоритет своих законов над федеральными.

>>>где ещё российские законы не действовали вообще,
>>
>>В Дагестане. Они и сейчас там не действуют.
>
>Не правда. Вы прекрасно знаете, что например преступника находящегося в федеральном розыске в Дагестане задержат, а в Чечне образца 91-го ни кто и не почесался-бы.

Это очень относительно. В Дагестане и сегодня будут выбирать, по поводу кого чесаться. А больше будут изображать деятельность, чем что-то делать. О недавнем существовании там районов, где "действуют законы шариата", вы и сами прекрасно знаете. Это поганое ущелье с боевиками Хачилаева мы неделю осаждали. В Чечне же реальной власти над всей территорией и у Дудаева не было - полная анархия. Он если б хотел - никого не поймал бы (Лабазанова вспомните).

>>>где ещё штурмрвали военные части с целью захвата оружия,
>>В Северной Осетии.
>И много оружия осталось у из незаконных вооруженных формирований ?

Приведите пример, когда они бы его сдавали. В той же Абхазии 1993, кстати, если верить заверениям нашего минобороны, парашютно-десантный полк подвергся нападению абхазов и лишился большого количества автоматов и боеприпасов (хотя я думаю, что его просто передали).

>Вы как человек не связаный с банковской деятельностью не понимаете технологии чеченских афёр, а мне сейчас некогда объяснять. Поверьте, что такие дела - признак полной финансовой независимости и выхода из Российской платёжной системы.

Да ну? А по-моему наоборот. Формально Чечня считалась частью российской финансовой системы, потому афера с фальшивыми авизо стала возможна (+продажность в ЦБ). Один из липовых банков регистрируется в ЧР и считается формально тоже российским. Другое дело, что реально достать там никого не смогли бы - так и дома никто не искал (второй банк в схеме не всегда был зарегистрированным в Чечне).

>>Ну разумеется. И поставлялось оружие и боеприпасы не через территорию России, а виртуально через Нуль-Т ;-) И готовили те самые войска КНК не российские инструкторы (что признано тем же Кривошеевым), а агенты Моссада, к примеру ;-)
>Так это по указке Москвы они воевали потом на стороне чеченских боевиков ??? :)))
А что, чечены сейчас по указке Тбилиси воюют с абхазами? В гробу они их видали. Просто на нынешнем этапе действия чеченов объективно в интересах Грузии. И она их поддерживает. А в начале 90-х действия добровольцев из Чечни в Абхазии считались соответствующими интересам России, потому их вооружали и учили. Связались с ними на свою голову, не подумав о будущем. Так же, как и США с бин Ладеном.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru