От Рыжий Лис.
К tsa
Дата 11.10.2001 14:27:39
Рубрики Локальные конфликты;

Шутите?

>Неуже-ли наши не помогут абхазам даже авианалетами ???

Мало того что в первую войну им в открытую помогали, так еще и сейчас? Это поддержка сепаратизма в чистом виде - территориальную целостность Грузии признает весь мир. Это все равно что грузины стали бы бомбить российские позиции в Чечне.

с уважением,
Алексей
От СОР
К Рыжий Лис. (11.10.2001 14:27:39)
Дата 11.10.2001 20:31:44

Вы еще и по Грузии аналитик?))) (-)
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (11.10.2001 14:27:39)
Дата 11.10.2001 15:24:20

Это борьба с врагом всего живого на земле Шеварднадзе, можно и бомбить (-)
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (11.10.2001 14:27:39)
Дата 11.10.2001 15:19:02

Вот тут полностью поддерживаю. Опыт 90-х заставляет (+)

Доброго здравия!

>>Неуже-ли наши не помогут абхазам даже авианалетами ???
>
>Мало того что в первую войну им в открытую помогали, так еще и сейчас? Это поддержка сепаратизма в чистом виде - территориальную целостность Грузии признает весь мир. Это все равно что грузины стали бы бомбить российские позиции в Чечне.

1. Как я понимаю, режим Гамсахурдиа в свое время очень по-разному оценивался самими грузинами. Врагов у него было куда больше, чем сторонников. Но вот в вопросе войны с абхазскими сепаратистами его поддерживали все грузины. Это помогло Гамсахурдиа продержаться у власти лишние месяцы. Думаю, с режимом Шеварнадзе сегодня похожая ситуация, потому надо выбирать, кто важнее России - Абхазия или вся Грузия?
2. Поддержка Абхазии все же есть поддержкой сепаратизма в чистом виде. Нечто подобное мы однажды уже сделали (без нашей помощи абхазы никогда бы не победили, даже учитывая весь трагикомизм тогдашней грузинской армии), и что? Сепаратизм пришел в наш собственный дом, а Грузия нам в ответ платит той же монетой, помогая чеченам. Надо ли нам наступать на те же грабли дважды и вновь помогать Абхазии?
3. По поводу геноцида. Именно абхазы и именно Россией были официально обвинены в геноциде грузинского населения Абхазии. Реальный факт. Если уважаемый tsa не верит, могу уточнить дату и статус документа.
4. Или пусть абхазы ищут общий язык с Тбилиси (повлиять на смягчение грузинской позиции мы сможем), или пусть воюют сами.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tsa
К Евгений Путилов (11.10.2001 15:19:02)
Дата 11.10.2001 15:31:52

Re: Вот тут...

Здравствуйте !

>Но вот в вопросе войны с абхазскими сепаратистами его поддерживали все грузины. Это помогло Гамсахурдиа продержаться у власти лишние месяцы. Думаю, с режимом Шеварнадзе сегодня похожая ситуация, потому надо выбирать, кто важнее России - Абхазия или вся Грузия?

За провал войны с Абхазией Шеви свалят. Мы можем повторить историю с Милошевичем.

>, и что? Сепаратизм пришел в наш собственный дом

Не надо врать. Дудаев появился до всех конфликтов в Грузии.

>, а Грузия нам в ответ платит той же монетой, помогая чеченам.

А если мы ей поможем, перестанет ? Держите карман шире.

>3. По поводу геноцида. Именно абхазы и именно Россией были официально обвинены в геноциде грузинского населения Абхазии. Реальный факт. Если уважаемый tsa не верит, могу уточнить дату и статус документа.

Фигня. Мало-ли что и когда мы говорили. Это было давно и неправда.

Раз уж мы решили жить по зпконам "цивилизованного мира", то должны привыкать видеть генацид только там, где нам это выгодно.

>4. Или пусть абхазы ищут общий язык с Тбилиси

Пусть ищут. Но позволить Грузии завоевать их нельзя.

С уважением tsa.
От Евгений Путилов
К tsa (11.10.2001 15:31:52)
Дата 11.10.2001 16:13:19

Re: Вот тут...

Доброго здравия!

>За провал войны с Абхазией Шеви свалят. Мы можем повторить историю с Милошевичем.

Этого не будет. Я уже говорил, что он публично обещал всей Грузии чуть ли не лично сражаться на улицах Сухуми и застрелиться, если абхазы возьмут город. Сухуми пал, но грузины не свалили Шеварнадзе хотя бы за его пустой треп.
Не свалят и в этот раз, хоть бы абхазы Тбилиси захватили.

>>, и что? Сепаратизм пришел в наш собственный дом
>
>Не надо врать. Дудаев появился до всех конфликтов в Грузии.

Дудаев стал тем Дудаевым (знаменем борьбы) только в конце 1994, когда наша армия вошла в Чечню. А до этого он был одним из политиканов с антироссийской интоксикацией, каких и без Дудаева было много на Кавказе. Но где они все? Дудаеву помог сам ход событий не сгинуть в безвестности. Т.е. помогли мы (уже хотя бы помощью с обкаткой боевиков Ичкерии в Абхазии - почитайте "СССР (Россия) в локальных войнах 2-й пол. ХХ века", стр.48-49).

Так что я не вру. Сепаратизм и такая война в Чечне стали возможны в том числе и благодаря нашей политике двойных стандартов в Абхазии. Вон амеры точно в такую же ловушку угодили с бин Ладеном, хотя готовили его только против СССР. И что получили "на выходе"?

>>, а Грузия нам в ответ платит той же монетой, помогая чеченам.
>
>А если мы ей поможем, перестанет ? Держите карман шире.

После 11 сентября, думаю, можно было повлиять на грузин, вроде бы даже США подключить. А сейчас они заняли удобную позицию ("во всем виновата Россия"), подтверждая это ссылками на недалекое прошлое. И мы в итоге уже не столь убедительны в своих намерениях представить Грузию прикрывателем чеченских баз в Панкисском ущелье. Такой вот отголосок давней политики Паши Грачева нам сегодня.

>>3. По поводу геноцида. Именно абхазы и именно Россией были официально обвинены в геноциде грузинского населения Абхазии. Реальный факт. Если уважаемый tsa не верит, могу уточнить дату и статус документа.
>
>Фигня. Мало-ли что и когда мы говорили. Это было давно и неправда.

Вот завтра общая ситуация в Европе изменится, и уже Германия, чувствуя свою силу и видя нашу слабость, заявит: агрессия 1941 - "это давно и непрвда". Все тогда было классно, потому возвращайте Калининград...

Политика делается не в расчете на выгоды только сегодняшнего дня, но и на перспективное развитие ситуации. Амеры это начали игнорировать с 1999, и уже угодили в свою же ловушку.

>Раз уж мы решили жить по зпконам "цивилизованного мира", то должны привыкать видеть генацид только там, где нам это выгодно.

Тогда мы никогда не будем иметь искренних друзей и союзников, которые будут с нами до конца вне зависимости от наших трудностей. Зато всегда будем иметь вдоволь нахлебников, которых надо будет подкармливать, поддерживать, и которые разбегутся, как в 1989-90 союзники обедневшего СССР.

>>4. Или пусть абхазы ищут общий язык с Тбилиси
>
>Пусть ищут. Но позволить Грузии завоевать их нельзя.

Ну, пока о завоевании речь не идет. Грузия пробует нашу реакцию. А провести завоевание всей Абхазии им трудновато будет - ситуация (и виновники геноцида - сванов и мингрелов от ответного террора и грабежа не удержать) тогда быстро поменяется.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tsa
К Евгений Путилов (11.10.2001 16:13:19)
Дата 11.10.2001 16:35:13

Re: Вот тут...

Здравствуйте !

>Дудаев стал тем Дудаевым (знаменем борьбы) только в конце 1994, когда наша армия вошла в Чечню. А до этого он был одним из политиканов с антироссийской интоксикацией, каких и без Дудаева было много на Кавказе

Что вы говорите ! И в какой-же республике ещё в 91-ом верховный совет убивали арматуринами и выкидывали из окон, где ещё устроили погром в здании КГБ, где массово грабили поезда, где новое руководство заявило о полной независимости, где ещё российские законы не действовали вообще, где ещё штурмрвали военные части с целью захвата оружия, где ещё были афёры подобные историям с "чеченским авизо" ?

>После 11 сентября, думаю, можно было повлиять на грузин, вроде бы даже США подключить. А сейчас они заняли удобную позицию ("во всем виновата Россия"), подтверждая это ссылками на недалекое прошлое.

Это как минимум демогогия. Ребёнку ясно, что войска КНК к руководству России ни малейшего отношения не имели.

>Вот завтра общая ситуация в Европе изменится, и уже Германия, чувствуя свою силу и видя нашу слабость, заявит: агрессия 1941 - "это давно и непрвда". Все тогда было классно, потому возвращайте Калининград...

Так и будет. Если мы ослабнем на столько, что у Германии возникнет реальная возможность отнять у нас Калининград, она отнимет. Мораль в международных отношениях используется только когда это удобно.

>Тогда мы никогда не будем иметь искренних друзей и союзников, которые будут с нами до конца вне зависимости от наших трудностей.

Как раз наоборот. См. письмо Лису.

С уважением tsa.
От Евгений Путилов
К tsa (11.10.2001 16:35:13)
Дата 11.10.2001 20:04:48

Re: Вот тут...

>>После 11 сентября, думаю, можно было повлиять на грузин, вроде бы даже США подключить. А сейчас они заняли удобную позицию ("во всем виновата Россия"), подтверждая это ссылками на недалекое прошлое.
>
>Это как минимум демогогия. Ребёнку ясно, что войска КНК к руководству России ни малейшего отношения не имели.

Демагогия - это войска КНК. В реальности их так же никогда не было, как и войск Республики Ичкерия. А вот что было, так это "чеченский добровольческий батальон во главе с Шамилем Басаевым. Его готовили российские инструкторы. По их рекомендациям каждые три недели в батальоне проходила плановая замена уже набравшихся опыта боевиков прибывшими из чечни новичками... Сам же Басаев нередко в российских сводках и донесениях характеризовался как "талантливый полевой командир". (упомянутый мною источник. Стр.48)
Потом весь этот клоповник вел стихийную войну (по желанию) против наших войск уже в Чечне, типа "под знаменем" Дудаева, "за свободу" и т.д. Совсем как сегодня бин Ладен "защищает ислам" от своих прежних заокеанских благодетелей.

Вам, уважаемый tsa, не надоело? Нужно признавать самим себе, где мы ошиблись, чтоб не повторять ошибок заново. Но пока что мы с Вами крутимся вокруг темы "нет, мы все равно были правы, потому что это мы, и делать надо, как делали, только еще жестче, еще последовательней, еще хитрее". Но мы не сможем быть всегда и везде сильными в нужный момент. и тогда нам это все аукнется. Пример - та же Грузия.


>>Вот завтра общая ситуация в Европе изменится, и уже Германия, чувствуя свою силу и видя нашу слабость, заявит: агрессия 1941 - "это давно и непрвда". Все тогда было классно, потому возвращайте Калининград...
>
>Так и будет. Если мы ослабнем на столько, что у Германии возникнет реальная возможность отнять у нас Калининград, она отнимет. Мораль в международных отношениях используется только когда это удобно.

отчего ж тогда немцы не ставят под сомнение западные границы Польши? Судеты? У них уже достаточно было случаев для этого.

>>Тогда мы никогда не будем иметь искренних друзей и союзников, которые будут с нами до конца вне зависимости от наших трудностей.
>
>Как раз наоборот. См. письмо Лису.

Мы будем иметь временных попутчиков. Грузия тоже была такой в 1998-2000. Да, мы ее придавили (Абхазией, поддержкой Шеварнадзе, за которую надо рассчитываться). Она вроде стала "нашей" - вступила в СНГ, в Договор о коллективной обороне, подписала договор о наших базах. И что? Унижение никто не забыл. Как только Грузия "оперилась" и почуствовала себя уверенней, тут же порвала с коллективной обороной, стала требовать вывода наших баз, заигрывание с НАТО, потом Панкисское ущелье, Гелаев...

Настоящих друзей, которые нужны России всегда (это только островная Англия может себе позволить иметь вечные интересы и непостоянных союзников), такими методами, как в Абхазии, не приобрести. Силовое давление должно выступать не главным аргументом, а вспомогательным, подталкивающим к какому-то другому политическому решению, формирующему из Грузии последовательного российского союзника вне зависимости от личности ее президента.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Рыжий Лис.
К tsa (11.10.2001 16:35:13)
Дата 11.10.2001 16:46:59

Некоторые уточнения

>Что вы говорите ! И в какой-же республике ещё в 91-ом верховный совет убивали арматуринами и выкидывали из окон, где ещё устроили погром в здании КГБ,

Тут соглашусь - такое и правда только там было.

>где массово грабили поезда

Чуть позднее - в Приморье, китайский товар шибко грабили. Опять же челноки везде настрадались ;-)

>где новое руководство заявило о полной независимости,

Татарстан, Башкортостан и так далее...

>где ещё российские законы не действовали вообще,

В Дагестане. Они и сейчас там не действуют.

>где ещё штурмрвали военные части с целью захвата оружия,

В Северной Осетии.

>где ещё были афёры подобные историям с "чеченским авизо"

В Москве и ГОРАЗДО больше;-)

>Это как минимум демогогия. Ребёнку ясно, что войска КНК к руководству России ни малейшего отношения не имели.

Ну разумеется. И поставлялось оружие и боеприпасы не через территорию России, а виртуально через Нуль-Т ;-) И готовили те самые войска КНК не российские инструкторы (что признано тем же Кривошеевым), а агенты Моссада, к примеру ;-)

с уважением,
Алексей
От tsa
К Рыжий Лис. (11.10.2001 16:46:59)
Дата 11.10.2001 17:07:01

Re: Некоторые уточнения

Здравствуйте !

Я ещё про массовую и открытую работорговлю забыл. Ясно, что и в Дагестане преторговывали, но в Махачкале площади с невольничьим рынком небыло и нет.

>>где массово грабили поезда
>
>Чуть позднее - в Приморье, китайский товар шибко грабили. Опять же челноки везде настрадались ;-)

Ну мы несколько о разном. Не о кражах из поездов или ограблении челноков. А когда вооруженные люди останавливают грузовой состав и выносят всё подчистую.

>>где новое руководство заявило о полной независимости,
>
>Татарстан, Башкортостан и так далее...

Сравнили. Шаймиев создавал свою армию, мининдел и тд ?
Не надо лукавить.

>>где ещё российские законы не действовали вообще,
>
>В Дагестане. Они и сейчас там не действуют.

Не правда. Вы прекрасно знаете, что например преступника находящегося в федеральном розыске в Дагестане задержат, а в Чечне образца 91-го ни кто и не почесался-бы.

>>где ещё штурмрвали военные части с целью захвата оружия,
>В Северной Осетии.

И много оружия осталось у из незаконных вооруженных формирований ?

>>где ещё были афёры подобные историям с "чеченским авизо"
>В Москве и ГОРАЗДО больше;-)

Вы как человек не связаный с банковской деятельностью не понимаете технологии чеченских афёр, а мне сейчас некогда объяснять. Поверьте, что такие дела - признак полной финансовой независимости и выхода из Российской платёжной системы.

>Ну разумеется. И поставлялось оружие и боеприпасы не через территорию России, а виртуально через Нуль-Т ;-) И готовили те самые войска КНК не российские инструкторы (что признано тем же Кривошеевым), а агенты Моссада, к примеру ;-)

Так это по указке Москвы они воевали потом на стороне чеченских боевиков ??? :)))

С уважением tsa.
От Евгений Путилов
К tsa (11.10.2001 17:07:01)
Дата 11.10.2001 19:20:39

Re: Некоторые уточнения

Доброго здравия!

По Чечне-91. Вернемся в начало. Чечня отличается от всех прочих регионов только тем, что там процес дошел до полного финиша - не создание своей государственности, а вообще полный развал и гражданская война. В остальных республиках все было точно так же, но затормозилось на более ранних этапах.

>>Татарстан, Башкортостан и так далее...
>Сравнили. Шаймиев создавал свою армию, мининдел и тд ?
>Не надо лукавить.

А что тут лукавого? Шаймиев на том этапе получил все, что хотел. И без вооруженной силы (кстати, именно на фоне работы с ним оказалось не до чеченских дел вовремя). Это уже пару лет назад, когда выросли мощные общероссийские компании, лучше всего цементирующие единство страны (хотя бы потому, что это просто выгодно), Шаймиев заткнулся и стал шелковым. А раньше в республике был приоритет своих законов над федеральными.

>>>где ещё российские законы не действовали вообще,
>>
>>В Дагестане. Они и сейчас там не действуют.
>
>Не правда. Вы прекрасно знаете, что например преступника находящегося в федеральном розыске в Дагестане задержат, а в Чечне образца 91-го ни кто и не почесался-бы.

Это очень относительно. В Дагестане и сегодня будут выбирать, по поводу кого чесаться. А больше будут изображать деятельность, чем что-то делать. О недавнем существовании там районов, где "действуют законы шариата", вы и сами прекрасно знаете. Это поганое ущелье с боевиками Хачилаева мы неделю осаждали. В Чечне же реальной власти над всей территорией и у Дудаева не было - полная анархия. Он если б хотел - никого не поймал бы (Лабазанова вспомните).

>>>где ещё штурмрвали военные части с целью захвата оружия,
>>В Северной Осетии.
>И много оружия осталось у из незаконных вооруженных формирований ?

Приведите пример, когда они бы его сдавали. В той же Абхазии 1993, кстати, если верить заверениям нашего минобороны, парашютно-десантный полк подвергся нападению абхазов и лишился большого количества автоматов и боеприпасов (хотя я думаю, что его просто передали).

>Вы как человек не связаный с банковской деятельностью не понимаете технологии чеченских афёр, а мне сейчас некогда объяснять. Поверьте, что такие дела - признак полной финансовой независимости и выхода из Российской платёжной системы.

Да ну? А по-моему наоборот. Формально Чечня считалась частью российской финансовой системы, потому афера с фальшивыми авизо стала возможна (+продажность в ЦБ). Один из липовых банков регистрируется в ЧР и считается формально тоже российским. Другое дело, что реально достать там никого не смогли бы - так и дома никто не искал (второй банк в схеме не всегда был зарегистрированным в Чечне).

>>Ну разумеется. И поставлялось оружие и боеприпасы не через территорию России, а виртуально через Нуль-Т ;-) И готовили те самые войска КНК не российские инструкторы (что признано тем же Кривошеевым), а агенты Моссада, к примеру ;-)
>Так это по указке Москвы они воевали потом на стороне чеченских боевиков ??? :)))
А что, чечены сейчас по указке Тбилиси воюют с абхазами? В гробу они их видали. Просто на нынешнем этапе действия чеченов объективно в интересах Грузии. И она их поддерживает. А в начале 90-х действия добровольцев из Чечни в Абхазии считались соответствующими интересам России, потому их вооружали и учили. Связались с ними на свою голову, не подумав о будущем. Так же, как и США с бин Ладеном.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Никольский
К Евгений Путилов (11.10.2001 15:19:02)
Дата 11.10.2001 15:28:00

Вы немного путаете


>1. Как я понимаю, режим Гамсахурдиа в свое время очень по-разному оценивался самими грузинами. Врагов у него было куда больше, чем сторонников. Но вот в вопросе войны с абхазскими сепаратистами его поддерживали все грузины. Это помогло Гамсахурдиа продержаться у власти лишние месяцы.
++++++
Гамсахурдю свергли в самом конце 91 г, война в Абхазии началась в сентябре 92 г.


Думаю, с режимом Шеварнадзе сегодня похожая ситуация, потому надо выбирать, кто важнее России - Абхазия или вся Грузия?
+++++++
России важен мир у ее границ, которому препятствует так называемое правительство Шеварднадзе


>2. Поддержка Абхазии все же есть поддержкой сепаратизма в чистом виде. Нечто подобное мы однажды уже сделали (без нашей помощи абхазы никогда бы не победили, даже учитывая весь трагикомизм тогдашней грузинской армии), и что? Сепаратизм пришел в наш собственный дом, а Грузия нам в ответ платит той же монетой, помогая чеченам. Надо ли нам наступать на те же грабли дважды и вновь помогать Абхазии?
++++++
Хуже уже не будет


>3. По поводу геноцида. Именно абхазы и именно Россией были официально обвинены в геноциде грузинского населения Абхазии. Реальный факт. Если уважаемый tsa не верит, могу уточнить дату и статус документа.
+++++
Это правда


>4. Или пусть абхазы ищут общий язык с Тбилиси (повлиять на смягчение грузинской позиции мы сможем), или пусть воюют сами.
++++++
На смягчение позиции "грузинской стороны" мы можем только военной помощью Абхазии. Но ее не будет


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, А.Никольский
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (11.10.2001 15:28:00)
Дата 11.10.2001 16:42:22

Re: Вы немного...

Здравия желаю!
>На смягчение позиции "грузинской стороны" мы можем только военной помощью Абхазии. Но ее не будет

Как я мог понять, она уже есть. ГСМ цистернами в абхазию идут.


Дмитрий Адров
От Евгений Путилов
К А.Никольский (11.10.2001 15:28:00)
Дата 11.10.2001 15:49:00

Но не в главном.


>>1. Как я понимаю, режим Гамсахурдиа в свое время очень по-разному оценивался самими грузинами. Врагов у него было куда больше, чем сторонников. Но вот в вопросе войны с абхазскими сепаратистами его поддерживали все грузины. Это помогло Гамсахурдиа продержаться у власти лишние месяцы.
>++++++
>Гамсахурдю свергли в самом конце 91 г, война в Абхазии началась в сентябре 92 г.

Точно так, спутал года. Но даже в этом случае: звиадисты охотно поддерживали Шеварнадзе в абхазской войне - это была общегрузинская позиция.

>России важен мир у ее границ, которому препятствует так называемое правительство Шеварднадзе.

И подливанием масла в огонь Абхазской войны мы сможем установить мир у своих границ? Или свалить враждебный режим Шеварнадзе? Скорее наоборот - укрепим его. Он однажды уже обещал своим, что в случае взятия Сухуми абхазами сам застрелится. и что? Грузины ему все простили и еще простят. Надо искать другие методы, а не влазить еще в одну кавказскую войну.


>Хуже уже не будет
Вынужден не согласиться. Это лучше может не быть. А вот хуже может быть усегда :-))

>На смягчение позиции "грузинской стороны" мы можем только военной помощью Абхазии. Но ее не будет.

На сегодня в наших руках рынок природного газа в Грузии (он правда мал - всего 20 млн. дол, но тем легче им будет пожертвовать в политических интересах) и "электрика" (но тут вопросы к Чубайсу).

А военная помощь абхазам в случае прямого военного вмешательства всей Грузии их не спасет. Придется воевать вместо абхазов, а кто будет это делать? Раньше были чечены. Позволим Ардзинбе вновь вербовать "добровольцев" в России (однажды с ними уже рассчитались отобранными у грузин домами)? куда это нас в итоге заведет?

Абхазам надо воевать самим - значит им опять придется отступать на север, за речку. Там они с нашей помощью (оружием) может и удержатся. Но держать им фронт на юге Россия не имеет насущного интереса, ИМХО.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Никольский
К Евгений Путилов (11.10.2001 15:49:00)
Дата 11.10.2001 16:22:31

Re: Но не...


>Точно так, спутал года. Но даже в этом случае: звиадисты охотно поддерживали Шеварнадзе в абхазской войне - это была общегрузинская позиция.
++++++
С некоторыми колебаниями, но конечно поддерживали, и сейчас эти грузиснкие "партизаны" которые там - это по словам газеты Московские новости бывшие звиадисты.

>>России важен мир у ее границ, которому препятствует так называемое правительство Шеварднадзе.
>
>И подливанием масла в огонь Абхазской войны мы сможем установить мир у своих границ?
+++++
Допустить разгром абхазов - это и есть нарушить мир у границ

Или свалить враждебный режим Шеварнадзе? Скорее наоборот - укрепим его. Он однажды уже обещал своим, что в случае взятия Сухуми абхазами сам застрелится. и что? Грузины ему все простили и еще простят. Надо искать другие методы, а не влазить еще в одну кавказскую войну.
++++++
решение проблемы известно, но руководство России на него никогда не пойдет, более того, оно не раз уже спасало ему жизнь.

>>Хуже уже не будет
>Вынужден не согласиться. Это лучше может не быть. А вот хуже может быть усегда :-))
++++
Да, тут Вы правы конечно, погорячился

>>На смягчение позиции "грузинской стороны" мы можем только военной помощью Абхазии. Но ее не будет.
>
>На сегодня в наших руках рынок природного газа в Грузии (он правда мал - всего 20 млн. дол, но тем легче им будет пожертвовать в политических интересах) и "электрика" (но тут вопросы к Чубайсу).
++++++
Жаль, нет гарантий снабжения Армении, если Грузию отключим, а так давно пора отклюить от всего, полные санкции и закрыть границу вообще, за исключением жителей Абхазии и Ю.Осетии.


>А военная помощь абхазам в случае прямого военного вмешательства всей Грузии их не спасет. Придется воевать вместо абхазов, а кто будет это делать? Раньше были чечены. Позволим Ардзинбе вновь вербовать "добровольцев" в России (однажды с ними уже рассчитались отобранными у грузин домами)? куда это нас в итоге заведет?
++++++
По словам газеты Мосновости военная помощь уже оказана оружием, и слава Богу

С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (11.10.2001 16:22:31)
Дата 11.10.2001 19:40:11

Re: Но не...

>>И подливанием масла в огонь Абхазской войны мы сможем установить мир у своих границ?
>+++++
>Допустить разгром абхазов - это и есть нарушить мир у границ

ИМХО такой вариант: мы помогаем Тбилиси без войны сделать из де-факто независимой Абхазии реальную автономию в составе Грузии (Южная Осетия остается на ныешнем независимом от Тбилиси положении). И в случае излишнего дрейфа грузин к НАТО мы всегда можем повернуть все назад.

Это будет страховой рычаг для постоянного влияния на Грузию (как там у Брежнева? "Доктрина ограниченного суверенитета"?)

>решение проблемы известно, но руководство России на него никогда не пойдет, более того, оно не раз уже спасало ему жизнь.

Общенационального лидера у грузин вообще не появится. Республика опять начнет воевать. Это никак не лучше Шеварнадзе. Вот его и терпят.

>>>На смягчение позиции "грузинской стороны" мы можем только военной помощью Абхазии. Но ее не будет.
>>
>>На сегодня в наших руках рынок природного газа в Грузии (он правда мал - всего 20 млн. дол, но тем легче им будет пожертвовать в политических интересах) и "электрика" (но тут вопросы к Чубайсу).
>++++++
>Жаль, нет гарантий снабжения Армении, если Грузию отключим, а так давно пора отклюить от всего, полные санкции и закрыть границу вообще, за исключением жителей Абхазии и Ю.Осетии.

В принципе, начали. Визы-то ввели первыми для грузин (прибалты не в счет). Учитывая их конкретные экономические интересы в России, это может подтолкнуть их граждан к требовать от правительства нормализовать отношения с Россией. Но в случае нашего открытого вмешательства в абхазские дела, грузины опять будут поддерживать Шеварнадзе и считать Россию врагом (затягивать пояса им не в первой).

Знаете, почему "Икарус" разместили в Венгрии? Потеря рынка сбыта и рабочих мест сотнями тысяч из-за объявления правительством выхода из Варшавского Договора удерживала Венгрию в "социалистическом лагере" куда сильнее, чем Южная Группа Войск. И с Грузией этот метод сработает.

>По словам газеты Мосновости военная помощь уже оказана оружием, и слава Богу

У абхазов проблема с личным составом. Их элементарно мало, чтобы самостоятельно воевать со всей Грузией. Тут и оружие не поможет. Но наша решительная позиция может удержать грузин от излишней воинственности. Я потому и говорил, что скорее всего Грузия пробует сейчас на примере чеченов нашу реакцию.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От tsa
К Рыжий Лис. (11.10.2001 14:27:39)
Дата 11.10.2001 14:38:09

Нет.

Здравствуйте !

>Мало того что в первую войну им в открытую помогали, так еще и сейчас? Это поддержка сепаратизма в чистом виде

Это гуманитарная опрация по предотвращению генацида косо... ой, т.е. грузинских абхазцев.

>- территориальную целостность Грузии признает весь мир.

Югославию тоже, но бомбили-же.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (11.10.2001 14:38:09)
Дата 11.10.2001 14:42:42

С бухты-барахты даже амеры не посмели

Надо вначале долго нагнетать истерию про массовые захоронения, иначе никак.

Лучше тихой сапой помогать, ей Богу.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (11.10.2001 14:42:42)
Дата 11.10.2001 14:44:35

Оно конечно верно, но как-бы не стоптали абхазов.

Здравствуйте !

>Лучше тихой сапой помогать, ей Богу.

Арабы и чечены - это не грузинский сброд.

С уважением tsa.
От Евгений Путилов
К tsa (11.10.2001 14:44:35)
Дата 11.10.2001 15:30:54

Не стопчут.

>Арабы и чечены - это не грузинский сброд.

Рекомендую неплохую книгу Спартака Жидкова, целиком воспроизводящую события грузино-абхазской войны. Я нашел ее на площади Пушкина - всего 40 руб.

Там весьма разные оценки боеспособности различных этносов с той войны. Сваны ничуть не уступали чеченам, УНСОвцы - русским. Достаточно боялись абхазы мингрельцев, но те были все время непоследовательны - то воюют, то нет (это в конечном итоге и загубило грузин).
На нынешнем этапе абхазы вполне смогут противостоять Гелаеву и примкнувшим грузинам. Вот если Грузия туда бросит всю свою армию, тогда Ардзинбе придеься срочно переводить все свои структуры из Сухуми в Гудауту.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Рыжий Лис.
К tsa (11.10.2001 14:38:09)
Дата 11.10.2001 14:42:36

Re: Нет.

День добрый.

>>Мало того что в первую войну им в открытую помогали, так еще и сейчас? Это поддержка сепаратизма в чистом виде
>
>Это гуманитарная опрация по предотвращению генацида косо... ой, т.е. грузинских абхазцев.

Это еще вопрос с чьей стороны геноцид. Почему то никто не вспоминает о грузинских беженцах, большая часть которых до сих пор не может вернуться в Абхазию. И о абхазских военных, неоднократно атаковавших территорию непосредственно Грузии.

>>- территориальную целостность Грузии признает весь мир.
>
>Югославию тоже, но бомбили-же.

Уподобимся НАТО, которое дружно осуждали и наживем кучу проблем?

С уважением,
Алексей
От tsa
К Рыжий Лис. (11.10.2001 14:42:36)
Дата 11.10.2001 14:48:49

Re: Нет.

Здравствуйте !

>Это еще вопрос с чьей стороны геноцид.

Генацид с той стороны, которая нам враждебна.

>Почему то никто не вспоминает о грузинских беженцах, большая часть которых до сих пор не может вернуться в Абхазию. И о абхазских военных, неоднократно атаковавших территорию непосредственно Грузии.

По тому, что Абхазия просится в Россию, а Грузия в НАТО.

>Уподобимся НАТО, которое дружно осуждали и наживем кучу проблем?

Ни каких проблем абхазы нам не приносят. Ни радикального ислама, ни терроризма.
Одни мандарины. :)

Пока они кормятся с наши рук, они будут мирные и пушистые.
А вот если им придется искать защиты в масульманском мире от "грузинских крестоносцев", то фиг его знает какие гады туда заползут. Трусами не отмахаешся. :(

С уважением tsa.
От Рыжий Лис.
К tsa (11.10.2001 14:48:49)
Дата 11.10.2001 14:56:06

Re: Нет.

>>Это еще вопрос с чьей стороны геноцид.
>
>Генацид с той стороны, которая нам враждебна.

Это Грузия то, которая пару столетий входила в состав Российской империи нам враждебна? Или конкретный придурок у власти? Давайте не путать народ и правительство.

>По тому, что Абхазия просится в Россию, а Грузия в НАТО.

Пардон, но Россия уже тоже не прочь ;-)

>Ни каких проблем абхазы нам не приносят. Ни радикального ислама, ни терроризма.
>Одни мандарины. :)

Замечу, что Грузия несколько больше, несколько важнее и несколько привлекательнее в экономическом плане ;-)

>Пока они кормятся с наши рук, они будут мирные и пушистые.
>А вот если им придется искать защиты в масульманском мире от "грузинских крестоносцев", то фиг его знает какие гады туда заползут. Трусами не отмахаешся. :(

А так ли уж неправы грузины?

с уважением,
Алексей
От Alexusid
К Рыжий Лис. (11.10.2001 14:56:06)
Дата 11.10.2001 16:09:45

Re: Нет.

Всем Б.Пр.
>Это Грузия то, которая пару столетий входила в состав Российской империи нам враждебна? Или конкретный придурок у власти? Давайте не путать народ и правительство.

Да! Да!
Поговорите с русскими которых ВЫШВЫРНУЛИ из Грузии при Гамсахурдии и прои Шеварднадзе.
То, что там творилось словами не передать!

У меня есть друзья среди грузин. Когда их об этом спрашиваешь, всё ж друзья, начинают говорить ерунду. И сами понимают, что ерунду. Про опьянение свободой, про великую грузинскую культуру, про хрен, знает, что...

Я им в ответ: "Ну а т почему оттуда сбежал?"
Отвечают -Про опьянение свободой, про великую грузинскую культуру, про хрен, знает, что...


С ув. прощевайте.
От Vatson
К Рыжий Лис. (11.10.2001 14:56:06)
Дата 11.10.2001 15:41:24

И чем она нам так привлекательна?

Ассалям вашему дому!

>
>Это Грузия то, которая пару столетий входила в состав Российской империи нам враждебна? Или конкретный придурок у власти? Давайте не путать народ и правительство.
Что 1 то с перестройки ни одного нормального придурка у них ни к власти, ни к "околовласти" не приходило. Видать, сами грузины так хотят
>Пардон, но Россия уже тоже не прочь ;-)
Не ерундите, это просто дипприколы с нашей стороны. Если мы туда и хотим войти, то только чтобы разрушить изнутри
>Замечу, что Грузия несколько больше, несколько важнее и несколько привлекательнее в экономическом плане ;-)
И что вы нам можете предложить? Оптовые поставки бастурмы и лаваша? Дамасский булат? :о)) Мой верстальщик Нико сказал, что в Тбилиси восьмилетний ребенок у него спросил: а что это за железки у нас в квартире на стенке висят? - Это батареи, от них тепло бывает? - Какое тепло? Они же холодные!
Блин! У них выросло поколение детей, которые не знают, что батареи бывают теплые!!! А вы говорите экономика!
>>Пока они кормятся с наши рук, они будут мирные и пушистые.
>>А вот если им придется искать защиты в масульманском мире от "грузинских крестоносцев", то фиг его знает какие гады туда заползут. Трусами не отмахаешся. :(
>
>А так ли уж неправы грузины?
А яснее? В крестовый поход собрались?
>с уважением,
>Алексей
Будьте здоровы!
От tsa
К Рыжий Лис. (11.10.2001 14:56:06)
Дата 11.10.2001 15:10:42

Re: Нет.

Здравствуйте !

>Это Грузия то, которая пару столетий входила в состав Российской империи нам враждебна? Или конкретный придурок у власти? Давайте не путать народ и правительство.

И чего дружественного вы увидели в поведении ихнего народа ?

>Замечу, что Грузия несколько больше, несколько важнее и несколько привлекательнее в экономическом плане ;-)

Не вижу чем. Помимо враждебности, там процветает ужасающая разруха и воровство.
Может там и есть перспективы, но не при этой власти.
Не говоря уж о дурацкой идее нефтепровода мимо нас.

>А так ли уж неправы грузины?

Я не знаю правы грузины или нет, но абхазия в нынешнем виде нам друг. Чтобы страны на нас ориентировались, надо подкармливать и защищать их. Тогда и сателиты появятся.

А эта пидорская политика Горбачева-Шеварнадзе - "Посмотрите, ах какие мы белые и пушистые. Мы ни кому не угрожаем, хотим со всеми дружить и во всём поддерживаем мировое сообщество." Принесла нам только врагов и оттолкнула друзей.

Не надо бросать друга только ради надежды помирится с врагом.

С уважением tsa.
От Саня
К Рыжий Лис. (11.10.2001 14:56:06)
Дата 11.10.2001 15:08:07

Re: Нет.


>Это Грузия то, которая пару столетий входила в состав Российской империи нам враждебна? Или конкретный придурок у власти? Давайте не путать народ и правительство

Ага, наконец Вы Шеви назвали "конкретным придурком".


>Пардон, но Россия уже тоже не прочь ;-)
Речи идёт о "конкретно" враждебной" политике Шеви, а не о НАТО как таковом.

>Замечу, что Грузия несколько больше, несколько важнее и несколько привлекательнее в экономическом плане ;-)

А в чём это привлекательность Грузии в экономическом плане? У грузин ничего нет. Только в геополитическом плане.

>А так ли уж неправы грузины?

Они как начали вопить про кроликов с конца 80-х, так до сих пор остановиться не могут. Неправы.

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Саня (11.10.2001 15:08:07)
Дата 11.10.2001 16:00:10

Re: Нет.

>>Пардон, но Россия уже тоже не прочь ;-)
>Речи идёт о "конкретно" враждебной" политике Шеви, а не о НАТО как таковом.

Стоит вспомнить, что таковой позиция Шеви была не всегда. К власти его привели вполне российские спецслужбы.

>А в чём это привлекательность Грузии в экономическом плане? У грузин ничего нет.

Есть важные транспортные пути в Турцию, Армению. Есть какие-никание остатки промышленности, которые при желании можно прибрать. Опять же диаспора в России мощная и не бедная. Каха Бендукидзе вполне себе крупный российский промышленник, да и его одного вспомнить можно.

>Только в геополитическом плане.

Это к дугину ;-) Я бы предпочел доброго соседа.

>Они как начали вопить про кроликов с конца 80-х, так до сих пор остановиться не могут. Неправы.

Но ведь и в России вопили и вопят о "черных", которые понаехали и грабят страну.

с уважением,
Алексей
От Siberiаn
К Саня (11.10.2001 15:08:07)
Дата 11.10.2001 15:34:59

Вы и tsa правы. Просто вы не общечеловеки. А Лис - общечеловек

И к русским он никакого отношения не имеет. И заботы и жизненные интересы русских - ему далеко не первоочередная задача. Поэтому и не поймёте друг друга никогда. Но это не страшно. То что с новодворской вы не находите общего языка вас же не расстраивает? Ну и ладушки...


Siberian
От Василий Фофанов
К Рыжий Лис. (11.10.2001 14:42:36)
Дата 11.10.2001 14:44:14

Да кого интересует с чьей стороны геноцид? НАТО вон геноцид сербов интересовал? (-)
От Рыжий Лис.
К Василий Фофанов (11.10.2001 14:44:14)
Дата 11.10.2001 14:50:13

И НАТО получило полную ж**у проблем. Хотите так же?

Абхазия, мягко говоря, вполне лояльно относилась не только к России, но и к чеченским боевикам. Там жили и живут родные многих полевых командиров (жена Басаева, например). И в участии Гелаева (воина отнюдь не храброго, если не сказать больше) в этих событиях верится с трудом. Чего нам там защищать?

с уважением,
Алексей
От Василий Фофанов
К Рыжий Лис. (11.10.2001 14:50:13)
Дата 11.10.2001 15:10:24

Хочу! "Нам бы их проблемы" (с)