От Д.И.У.
К Вомбат
Дата 11.04.2009 21:10:06
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Ну раз...

>Ой вы обиделись? Строго говоря ДИУ обрисовал часть истории, касающуюся Пчелы. Т.е. разведчика и средства арткорректировки. Кроме этого класса БПЛА есть еще много других.

Я обрисовал самое простое, первоочередное и очевидное, необходимость чего понятна самому дубовому командиру. Где задача ясна, но неясно, как её решить на должном уровне.

>Да уж конечно не вчера. Они их все 90-е и начало 2000-х наблюдали по телеку в репортажах про американцев. Понимания, тем не менее, не прибавилось.

Дело едва ли в "непонимании". Не такие уж неграмотные и неинформированные отечественные командиры.
Скорее дело в блате и монополизме (иногда дополненными воровскими наклонностями), помноженными на безответственность.

Деталей я не знаю, но то, что всплыло из сложных отношений Чистякова со своей бывшей яковлевской фирмой, позволяет предполагать стандартную, увы, картину: в 90-е гг. из этой фирмы ушла наиболее дееспособная часть сотрудников - кто сам от безденежья, кого выжили, как слишком самостоятельного и ненужного больше. Остались в основном начальники-администраторы с прочными блатными связями в ответственных подразделениях ГШ МО, и сколько-то на всё согласных предпенсионеров, слишком боязливых, чтобы "начинать новую жизнь".
И что может родить такой остаток былой роскоши, живущий по принципу "один дедок с сошкой, семь надутых начальников с ложкой". Только обновленную разработку 80-х по повышенной цене.
Но если в более традиционных отраслях этот подход еще работает как-то (скажем, из Т-72Б можно развить терпимый Т-90А), то в области БПЛА исходная советская база слишком зачаточная. Из "Пчелы" что-то на уровне 2009 г. никак не сделаешь. И сам БПЛА, и бортовая, и наземная аппаратура должны быть принципиально другого уровня.

А вот с новыми мелкими частными фирмами, со всякими молодыми и предприимчивыми, не из "истеблишмента" в виде Яковлева-Туполева-Сухого и проч. огромадно-совковых НИИ и КБ, генералы не хотят связываться, не хотят в них вкладывать (тем более, что и коррупционные связи с такими фирмами менее отработаны, и скрыть их труднее). И доверия нет, и денег жалко, и просто "душу воротит" ввиду разности менталитетов. Да и объективно мелкую частную фирму труднее контролировать.

Душевно легче и в самом деле дать 50 миллионов "зеленых" ИМИ, чем своему "Транзасу". Заметим, что ИМИ тоже своего рода бронтозавр по израильским меркам, т.е. большая окологосударственная компания; есть там и помельче с БПЛА не хуже, вроде "Аэростара".

>Потому что, по всей видимости, плохо понимается роль БПЛА на соременном и будущем поле боя. Наверно тоже до сих пор считают, что БПЛА это самолетики купленные в детском мире с китайскими веб-камерами.

Еще раз, едва ли дело в непонимании. Скорее, ситуация как перед Крымской войной - гос.-император и генералы-адмиралы были вполне образованными людьми, газетки парижские и лондонские почитывали в оригинале, сознавали полезность и железных дорог, и пароходов со штуцерами, о чем свидетельствуют многолетние эксперименты. Но вот не хотели нарушить сложившуюся удобную систему отношений. Надеялись дожить до пенсии по-старинке, приворовывая из скудного госбюджета, а уж будущие поколения пусть внедряют там машины паровые, механиков обхаживают вместо привычных зуботычин матросне, станции какие-то угольные обустраивают и т.д. Так и дожили до 1854 г.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (11.04.2009 21:10:06)
Дата 11.04.2009 21:37:25

Re: Ну раз...

Здравствуйте,

>А вот с новыми мелкими частными фирмами, со всякими молодыми и предприимчивыми, не из "истеблишмента" в виде Яковлева-Туполева-Сухого и проч. огромадно-совковых НИИ и КБ, генералы не хотят связываться, не хотят в них вкладывать (тем более, что и коррупционные связи с такими фирмами менее отработаны, и скрыть их труднее). И доверия нет, и денег жалко, и просто "душу воротит" ввиду разности менталитетов. Да и объективно мелкую частную фирму труднее контролировать.

"Мелочь" всегда контролировать проще, т.б. если она сидит "на игле" вашего мега-заказа. А "молодые и предприимчивые"(с) должны доказывать свою компетентность и отнюдь не сразу на уровне сложного комплекса в десятки/сотни экземпляров. Мне кажется, вы видите проблему там, где её нет. Точнее, она в другом.

>Душевно легче и в самом деле дать 50 миллионов "зеленых" ИМИ, чем своему "Транзасу". Заметим, что ИМИ тоже своего рода бронтозавр по израильским меркам, т.е. большая окологосударственная компания; есть там и помельче с БПЛА не хуже, вроде "Аэростара".

За ИМИ -- реальные летающие современные БПЛА, а не красивые буклеты "молодых и предприимчивых" или опыт 20-летней давности другой страны и других условий, как у "туполевцев" и пр.

>Еще раз, едва ли дело в непонимании. Скорее, ситуация как перед Крымской войной - гос.-император и генералы-адмиралы были вполне образованными людьми, газетки парижские и лондонские почитывали в оригинале, сознавали полезность и железных дорог, и пароходов со штуцерами, о чем свидетельствуют многолетние эксперименты. Но вот не хотели нарушить сложившуюся удобную систему отношений. Надеялись дожить до пенсии по-старинке, приворовывая из скудного госбюджета, а уж будущие поколения пусть внедряют там машины паровые, механиков обхаживают вместо привычных зуботычин матросне, станции какие-то угольные обустраивают и т.д. Так и дожили до 1854 г.

Дело не в монополии, ПМСМ, а совсем в другом. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (11.04.2009 21:37:25)
Дата 11.04.2009 23:39:22

Re: Ну раз...

>>А вот с новыми мелкими частными фирмами, со всякими молодыми и предприимчивыми, не из "истеблишмента" в виде Яковлева-Туполева-Сухого и проч. огромадно-совковых НИИ и КБ, генералы не хотят связываться, не хотят в них вкладывать (тем более, что и коррупционные связи с такими фирмами менее отработаны, и скрыть их труднее). И доверия нет, и денег жалко, и просто "душу воротит" ввиду разности менталитетов. Да и объективно мелкую частную фирму труднее контролировать.
>
>"Мелочь" всегда контролировать проще, т.б. если она сидит "на игле" вашего мега-заказа. А "молодые и предприимчивые"(с) должны доказывать свою компетентность и отнюдь не сразу на уровне сложного комплекса в десятки/сотни экземпляров. Мне кажется, вы видите проблему там, где её нет. Точнее, она в другом.

Я исхожу из видимых фактов. А они говорят об устойчивой практике отдавать предпочтение предприятиям "старого" советского ВПК, даже когда они находятся ну в совершенно разваленном состоянии. Это трудно объяснить иначе, как существованием полумафиозного "истеблишмента" государственно-бюрократического толка, с тесными личными связями и несклонного допускать к своему пирогу "аутсайдеров".

И как раз история с бывшим генконструктором "Пчелы" Н.В. Чистяковым, которого МО в упор не желало видеть после ухода из "Яковлева" и создания частной фирмы, и заказ теми же генералами откровенно убогого по повышенной цене "Строя-П" - "Типчака" у явно неспособных чистяковских начальников - один из вопиющих примеров.
Может быть, не прокуратуре, но расследовать это странное предпочтение стоило бы. Вместо этого, МО предпочло закрыть глаза на потерянные годы и заказать "армейскую линейку батальон-бригада-корпус" в Израиле. По одному командному пункту каждого типа.

Я привел Н.В. Чистякова как пример - есть и другие увлеченные данным делом люди с небольшими фирмами, у которых есть уже некоторый задел и репутация. Но всем пока перепадают крохи с госстола по сравнению со средствами, которые гробятся в "старом" ВПК. Никому пока "сесть на иглу мега-заказов" не предложили.

>>Душевно легче и в самом деле дать 50 миллионов "зеленых" ИМИ, чем своему "Транзасу". Заметим, что ИМИ тоже своего рода бронтозавр по израильским меркам, т.е. большая окологосударственная компания; есть там и помельче с БПЛА не хуже, вроде "Аэростара".
>
>За ИМИ -- реальные летающие современные БПЛА, а не красивые буклеты "молодых и предприимчивых" или опыт 20-летней давности другой страны и других условий, как у "туполевцев" и пр.

ИМИ тоже когда-то была фирмой "молодых и предприимчивых" (есть и более "свежие" примеры - Aeronautics Defense Systems из того же Израиля с "Аэростаром"), которым, однако, израильское начальство не побоялось когда-то оказать поддержку в виде серьезных госзаказов.

Вообще, как молодая инновационная компания может стать на ноги, если основной потенциальный заказчик из собственной страны будет ей показывать кукиш с маслом и предлагать сперва представить готовый серийный продукт (непонятно на какие средства разработанный), прежде чем обсуждать что-то. Не такие времена (особенно в России с её жлобско-воровским банковским сектором), чтобы новое технически сложное направление, да еще военной специализации, могло достичь передового уровня без государственной поддержки (с контролем, естественно). Но она в РФ монополизирована узким кругом госбюрократии.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (11.04.2009 23:39:22)
Дата 12.04.2009 16:23:20

Re: Ну раз...

Здравствуйте,

>Я исхожу из видимых фактов. А они говорят об устойчивой практике отдавать предпочтение предприятиям "старого" советского ВПК, даже когда они находятся ну в совершенно разваленном состоянии. Это трудно объяснить иначе, как существованием полумафиозного "истеблишмента" государственно-бюрократического толка, с тесными личными связями и несклонного допускать к своему пирогу "аутсайдеров".

Я тоже исхожу из фактов. И считаю такой подход по-своему логичным, и присутствующим повсеместно на обитаемой человеком планете.

>И как раз история с бывшим генконструктором "Пчелы" Н.В. Чистяковым, которого МО в упор не желало видеть после ухода из "Яковлева" и создания частной фирмы, и заказ теми же генералами откровенно убогого по повышенной цене "Строя-П" - "Типчака" у явно неспособных чистяковских начальников - один из вопиющих примеров.

Я ничего не могу сказать про своего многоуважаемого однофамильца, но, опираясь на свой опыт работы "в развитой стране", могу сказать следующее :

1. Для получения доступа к заказам должна существовать отработанная на государственном уровне система проведения конкурсов и распределения заказов ;
2. "Новичкам" надо доказывать делом свою состоятельность, доказывать долго и упорно, часто начиная с самых низших ступеней "суб-подрядничества", изготавливая "гайки и винты" для "машин". Если они, конечно же, сразу же не предлагают "работающую гравицапу под ключ" ;
3. "Киты" индустрии должны иметь промышленную/финансовую заинтересованность в раздаче заказов на разного рода поддержку "молодым и предприимчивым".

И всё это, конечно, покоится на государственном контроле и системе ответственности, от "подмоченной репутации" фирмы вплоть до уголовного наказания её руководства, за потраченные зря деньги, сорванные сроки, низкое качество, отрицательные отзывы военных из войск и т.п.

Обо всём этом в современных российских условиях, насколько я могу судить со стороны, можно только мечтать. Учитывая ещё и то, что в наших условиях сугубо личные отношения/неприязнь всегда играли очень большую, намного более весомую, чем "на Западе", роль (увы, это по-видимому данность), удивляться желанию действовать по старинке, как в советские годы, "через знакомых", и не только из-за "совместного распила" !, не приходится.

>Может быть, не прокуратуре, но расследовать это странное предпочтение стоило бы. Вместо этого, МО предпочло закрыть глаза на потерянные годы и заказать "армейскую линейку батальон-бригада-корпус" в Израиле. По одному командному пункту каждого типа.

Это не помешает нигде и никогда. :-)

>Я привел Н.В. Чистякова как пример - есть и другие увлеченные данным делом люди с небольшими фирмами, у которых есть уже некоторый задел и репутация. Но всем пока перепадают крохи с госстола по сравнению со средствами, которые гробятся в "старом" ВПК. Никому пока "сесть на иглу мега-заказов" не предложили.

А никто и не будет бегать за ними с "блюдечком с голубой каёмочкой". От старых советских стереотипов, увы, надо отказываться.

>ИМИ тоже когда-то была фирмой "молодых и предприимчивых" (есть и более "свежие" примеры - Aeronautics Defense Systems из того же Израиля с "Аэростаром"), которым, однако, израильское начальство не побоялось когда-то оказать поддержку в виде серьезных госзаказов.

Да, начать надо с того, что IMI или какой-нибудь Sagem -- это НЕроссийские фирмы, выросшие в НЕроссийских условиях. А так да, пример корректен. :-)

>Вообще, как молодая инновационная компания может стать на ноги, если основной потенциальный заказчик из собственной страны будет ей показывать кукиш с маслом и предлагать сперва представить готовый серийный продукт (непонятно на какие средства разработанный), прежде чем обсуждать что-то.

См. выше.

>Не такие времена (особенно в России с её жлобско-воровским банковским сектором), чтобы новое технически сложное направление, да еще военной специализации, могло достичь передового уровня без государственной поддержки (с контролем, естественно). Но она в РФ монополизирована узким кругом госбюрократии.

Ключевое слово здесь -- государственной. Т.е., "каков поп, таков и приход"(с). :-/ ПМСМ. Требовать от военных мега-стратегичности, а от "красных директоров" -- НЕвороватости, хм, язык как-то не поворачивается.

Всего хорошего, Андрей.