От Николай Красковский
К All
Дата 11.04.2009 06:47:03
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

А что с закупками отечественных БЛА?

На фоне сообщений о закупках израильских беспилотников, интересно, что с отечественными разработками? Во-первых что с комплексом "Строй-П" - вроде планировалась поставка одного комплекта? Во-вторых что с "Типчаком" - в одно время были сообщения, что начались их поставки, а потом все утихло? В-третьих - что с беспилотниками фирмы ZALA, которые испытывались в прошлом году в войсках?
От andrew~han
К Николай Красковский (11.04.2009 06:47:03)
Дата 11.04.2009 13:15:19

В прошлом году для МО

закупили 10 ZALA во внеочередном порядке (где-то в районе осени), планировалася один комплекс Строй-ПД (10 Пчел-1К) и один комплекс Типчак
От А.Никольский
К Николай Красковский (11.04.2009 06:47:03)
Дата 11.04.2009 10:21:44

Re: А что...

Здравствуйте, уважаемый Николай!
>На фоне сообщений о закупках израильских беспилотников, интересно, что с отечественными разработками?
++++++++++
насколько слыхал, израильские БПЛА должны пойти (если их купят, там не все гладко) не в строевые части, а в специальный центр, где будет отрабатываться концепция применения современных БПЛА в ВС РФ.
Что же до Строя и Типчака, то они должны идти в строевые части, и если их по новому бюджету не сократили (информацией не владею), то туда они и пойдут. Про ЗАЛУ не знаю - ее не погранслужба ФСБ испытывала?
С уважением, А.Никольский
От Николай Красковский
К А.Никольский (11.04.2009 10:21:44)
Дата 12.04.2009 09:38:45

Военные точно их опробовали:

http://zala.aero/ru/news/1223281811.htm
От Chatskiy
К А.Никольский (11.04.2009 10:21:44)
Дата 11.04.2009 12:51:32

ФСБ ZALA закупает. в гомеопатических дозах. (-)
От Андрей Чистяков
К А.Никольский (11.04.2009 10:21:44)
Дата 11.04.2009 12:22:57

Т.е. военные БПЛА не получат и будут трахаться с "сапчаком" ? Кульно. (-)
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (11.04.2009 12:22:57)
Дата 11.04.2009 14:35:35

а разве их нужно сразу сломать и выкинуть?

по моему как раз логично сначала испытать, решить, куда их в оргштатную структуру воткнуть. Атомную бомбу у нас тоже не сразу в ВВС передали.
Ясно, что будет и опытно-войсковая эксплуатация на Кавказе.
ЗЫ
по слухам, в центре БЛА ВВС в Подмосковье (забыл где он, но это не секрет) решено имеющиеся там "Стрижи" не модернизировать, а списать, наверное туда импорт и пойдет
С уважением, А.Никольский
От Ktulu
К Андрей Чистяков (11.04.2009 12:22:57)
Дата 11.04.2009 12:50:51

Будут, пока на основе опыта использования еврейских БПЛА не закупят в России

нормальные БПЛА. Разработки и производства компании Транзас.

--
Алексей
От Ktulu
К Ktulu (11.04.2009 12:50:51)
Дата 11.04.2009 20:49:49

А вообще, ПММ, старые советские заводы не способны производить

конкурентоспособные БПЛА мелкого и среднего размера.
Во-первых, рассчитаны эти заводы на массовое производство, мелкие партии им не интересны.
Будущее за новыми компаниями типа Транзас, которые во-первых, способны производить удовлетворительный
планер в т.ч. мелкими партиями, во-вторых, могут использовать лучшие в мире компоненты (в т.ч. иностранного
производства, т.е. не зациклены обязательно на наше), в-третьих, обладают значительными ресурсами по разработке
весьма продвинутого софта на уровне по крайней мере не хуже основных конкурентов (и при этом способны привлечь
нормальными зарплатами квалифицированных специалистов).

>нормальные БПЛА. Разработки и производства компании Транзас.

--
Алексей
От astro-02
К Ktulu (11.04.2009 20:49:49)
Дата 11.04.2009 21:00:15

Re: А вообще,...


>Будущее за новыми компаниями типа Транзас, которые во-первых, способны производить удовлетворительный
>планер в т.ч. мелкими партиями,
и впарить его в довесок к мерсу.
От Ktulu
К astro-02 (11.04.2009 21:00:15)
Дата 11.04.2009 21:04:11

Что Вы зациклились на этом мерседесе,

надо будет -- поставят на Тигр или СПМ-3. Вариант с мерсом или Лэнд-Ровером -- для
коммерческих клиентов, типа о-их от немерянного количества бабла Газпрома и проч.
(хоть это бабло уже и в прошлом).

>и впарить его в довесок к мерсу.

--
Алексей
От tramp
К Ktulu (11.04.2009 12:50:51)
Дата 11.04.2009 17:15:50

Почему бы не закупить БЛА ZALA?

Поддержали бы производителя и отработали бы конструкцию с учетом реальной эксплуатации.

с уважением
От Ktulu
К tramp (11.04.2009 17:15:50)
Дата 11.04.2009 20:43:00

Zala -- мелкие БПЛА. На первом этапе имеет смысл использовать

более тяжёлые БПЛА класса Дозор-2(4) и ещё более тяжёлые Дозор-3.

>Поддержали бы производителя и отработали бы конструкцию с учетом реальной эксплуатации.

Лёгкие БПЛА с насыщением ими каждой бригады -- следующий этап.

--
Алексей
От astro-02
К tramp (11.04.2009 17:15:50)
Дата 11.04.2009 18:18:26

Отличная идея

>Поддержали бы производителя и отработали бы конструкцию с учетом реальной эксплуатации.
Отличная идея - секрет популярности Zala у заказчика, видимо прост:

Передача данных на станцию управления на базе автомобиля Mercedes Viana осуществляется...
http://lenta.ru/news/2008/07/15/first/

Вот и секрет популярности у заказчиков - мудро предлагать БПЛА "в комплекте" с хорошей иномаркой. Если бы навигационные приемники Глонасс предлагали бы в комплекте с "хаммерами", шли бы на ура и в регионах, и в армии.
От astro-02
К astro-02 (11.04.2009 18:18:26)
Дата 11.04.2009 19:12:08

Надо Тойоте предложить

... комплектовать лэндкрузеры Прадо маааааленьким беспилотничком... учитывая острую потребность военного истэблишмента России в формулировании собственных жизненных целей.

И никто не упрекнет - БПЛА ведь закупают, о солдате заботятся
От RTY
К astro-02 (11.04.2009 18:18:26)
Дата 11.04.2009 18:53:33

Re: Отличная идея

>>Поддержали бы производителя и отработали бы конструкцию с учетом реальной эксплуатации.
>Отличная идея - секрет популярности Zala у заказчика, видимо прост:

>Передача данных на станцию управления на базе автомобиля Mercedes Viana осуществляется...
> http://lenta.ru/news/2008/07/15/first/

Это непринципиально ни разу.
Думаю, там с каждым заказчиком договариваются, куда аппаратуру поставить - в мерс, Газель или буханку.
От СОР
К astro-02 (11.04.2009 18:18:26)
Дата 11.04.2009 18:49:26

А чем вам база ненравится?

Надежная и относительно недорого.
От Вомбат
К astro-02 (11.04.2009 18:18:26)
Дата 11.04.2009 18:28:34

Так вы за отечественные БПЛА или против хе хе?:)

>Вот и секрет популярности у заказчиков - мудро предлагать БПЛА "в комплекте" с хорошей иномаркой. Если бы навигационные приемники Глонасс предлагали бы в комплекте с "хаммерами", шли бы на ура и в регионах, и в армии.

А вот Дозор со станцией на Лэндровере предлагают. Завлекают заказчика демоны. Но заказчик просто стоически сопротивляется. Не в тачках, видать счастье :)
От astro-02
К Вомбат (11.04.2009 18:28:34)
Дата 11.04.2009 19:06:16

Re: Так вы...

Я за БПЛА и против профанации :)
>А вот Дозор со станцией на Лэндровере предлагают. Завлекают заказчика демоны. Но заказчик просто стоически сопротивляется. Не в тачках, видать счастье :)
Каплей "Дозора" можно испортить ведро "Лендроверов", наверное :)
От Vragomor
К Ktulu (11.04.2009 12:50:51)
Дата 11.04.2009 14:23:55

Сегодня по нтв в "Смотре"

показали транзасовский бпла, по ходу сказали что успешно прошел испытания в дагестанском отряде погранвойск
От Ktulu
К Vragomor (11.04.2009 14:23:55)
Дата 11.04.2009 20:39:54

Это про Дозор-4, наверное. (-)
От astro-02
К Ktulu (11.04.2009 12:50:51)
Дата 11.04.2009 12:53:02

Ну если транзасовские БПЛА закупит Израиль...

Тогда всё в порядке. А так - больше на рекламу сильно похоже.

>нормальные БПЛА. Разработки и производства компании Транзас.

>--
>Алексей
От Ktulu
К astro-02 (11.04.2009 12:53:02)
Дата 11.04.2009 20:59:17

При чём тут Израиль? Они сами свои БПЛА делают, аналоги своих покупать в любом

случае не будут. А если не будет у них своих аналогов -- купят у США
на амерскую же матпомощь. У нас ничего не будут покупать однозначно.

>Тогда всё в порядке. А так - больше на рекламу сильно похоже.
--
Алексей
От astro-02
К astro-02 (11.04.2009 12:53:02)
Дата 11.04.2009 14:15:24

Кстати, хвалёному "Скату" в этом году пора уже летать

>Тогда всё в порядке. А так - больше на рекламу сильно похоже.

>>нормальные БПЛА. Разработки и производства компании Транзас.
>
>>--
>>Алексей
 http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2007/08/28/263933
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D1%82_(%D0%91%D0%9F%D0%9B%D0%90)
где его макет сейчас...

От А.Никольский
К astro-02 (11.04.2009 14:15:24)
Дата 11.04.2009 14:37:18

его бюджет не финансирует, так что не полетит (-)
От astro-02
К Андрей Чистяков (11.04.2009 12:22:57)
Дата 11.04.2009 12:35:35

Думаю, это логично

Дорогостоящую, купленную за валюту в разгар кризиса технику и сломать недолго, если в воздух запускать. А юзать в деле можно и то, что заведомо бесперспективно - типчаки, и т.д.
Через год отечественные разработчики авиамоделей существенно продвинутся в понимании целей и задач и будут готовы освоить очередные авиамодели, которые к тому времени продаст нам И.
И это песня грозит стать вечной.
От СОР
К astro-02 (11.04.2009 12:35:35)
Дата 11.04.2009 18:51:45

Re: Думаю, это...


>Через год отечественные разработчики авиамоделей существенно продвинутся в понимании целей и задач и будут готовы освоить очередные авиамодели, которые к тому времени продаст нам И.

Не появится через год ничего, это даже доказывать ненадо.
От Count
К astro-02 (11.04.2009 12:35:35)
Дата 11.04.2009 15:20:02

Re: Думаю, это...

>Через год отечественные разработчики авиамоделей существенно продвинутся в понимании целей и задач и будут готовы освоить очередные авиамодели, которые к тому времени продаст нам И.
Что значит в понимании целей? Пролетел около цели, сфотографировал, если не сбили то вернулся.
От astro-02
К Count (11.04.2009 15:20:02)
Дата 11.04.2009 15:22:37

Re: Думаю, это...

>>Через год отечественные разработчики авиамоделей существенно продвинутся в понимании целей и задач и будут готовы освоить очередные авиамодели, которые к тому времени продаст нам И.
>Что значит в понимании целей? Пролетел около цели, сфотографировал, если не сбили то вернулся.
Это и есть непонимание целей - такое у наc спокон веку было. Нужно другое - Situational Awareness :)
От Count
К astro-02 (11.04.2009 15:22:37)
Дата 11.04.2009 15:35:46

Re: Думаю, это...

>>Что значит в понимании целей? Пролетел около цели, сфотографировал, если не сбили то вернулся.
>Это и есть непонимание целей - такое у наc спокон веку было. Нужно другое - Situational Awareness :)
Если автоматический БПЛА то программу всё равно не получат, если дистанционно управляемый то зависит от оператора.
От Barr
К astro-02 (11.04.2009 12:35:35)
Дата 11.04.2009 12:50:54

Re: Думаю, это...

>Дорогостоящую, купленную за валюту в разгар кризиса технику и сломать недолго, если в воздух запускать. А юзать в деле можно и то, что заведомо бесперспективно - типчаки, и т.д.
>Через год отечественные разработчики авиамоделей существенно продвинутся в понимании целей и задач и будут готовы освоить очередные авиамодели, которые к тому времени продаст нам И.
>И это песня грозит стать вечной.

Вот именно потому, что российские военные и разработчики относятся к БПЛА так же , как и вы - как к "авиамоделям", и существует такое положение.
От astro-02
К Barr (11.04.2009 12:50:54)
Дата 11.04.2009 12:55:14

Re: Думаю, это...

>Вот именно потому, что российские военные и разработчики относятся к БПЛА так же , как и вы - как к "авиамоделям", и существует такое положение.
Они либо к БПЛА относятся с уважением - 50 лимонов отвалить - либо диссипация денег их интересует больше, чем сами БПЛА.

Вообще я вижу только одну причину, по которой у нас неспособны сделать БПЛА. Непонимание смысла их применения. Situational Awareness.
От DenisK
К astro-02 (11.04.2009 12:55:14)
Дата 12.04.2009 15:39:12

Да вы мыслитель...

>Они либо к БПЛА относятся с уважением - 50 лимонов отвалить - либо диссипация денег их интересует больше, чем сами БПЛА.
Больше вариантов вы не видите?

>Вообще я вижу только одну причину, по которой у нас неспособны сделать БПЛА. Непонимание смысла их применения. Situational Awareness.
Ну понятно - убогие везде.
Подозреваю что они вас просто-таки преследуют.
От Д.И.У.
К astro-02 (11.04.2009 12:55:14)
Дата 11.04.2009 15:46:28

Это не так.

>Вообще я вижу только одну причину, по которой у нас неспособны сделать БПЛА. Непонимание смысла их применения. Situational Awareness.

Основная функция "низовых" БПЛА ясна каждому ежу и дубу еще с советских времен - тактическая и артиллерийская "загоризонтная" разведка. Подвижные разведпункты видят только до ближайшего леса или холма, разведвертолеты и самолеты слишком дороги, "отчуждены", медленно реагируют и доставляют информацию. Малые БПЛА призваны закрыть этот пробел, стать подлинно "армейской" авиацией.
Не было бы этого понимания, не появилась бы еще в 80-х "Пчела", в меру убогих возможностей советской радиоэлектронной пром-сти. Потом наступил длительный застой - но не от исчезновения понимания функций.
Сейчас это особо провальное место именно от новизны тематики. Если в других областях продолжают использовать Т-72Б и МиГ-29, то для малых БПЛА не досталось советского наследства.

Но вот включение БПЛА в существующую структуру, подготовку и тактику батальона/дивизиона - бригады - дивизии/корпуса - сложная проблема, не только с точки зрения технических свойств самих БПЛА (которые должны распознавать цели и передавать данные с высокой надежностью в условиях радиоэлектронного противодействия и плохой видимости по естественным и искусственным причинам), но и с точки зрения методов применения. Полученную на КП БПЛА информацию надо как-то довести до штабов артиллерийских и общевойсковых частей в удобной для восприятия форме и быстро. Необходимо внедрение ноутбуков и цифровой аппаратуры передачи данных на небывало низовых, по советским меркам, уровнях.

Причем эта система информационного обмена должна быть приспособлена к подвижному методу ведения боевых действий в условиях огневого воздействия противника.
Пишут, что грузины успешно применяли свои БПЛА израильского производства. Это не вполне так. Они их успешно применяли в "угрожаемый период", т.е. в относительно мирное время. Когда же начались динамичные боевые действия и их подразделения (включая штабы, артиллерию и КП БПЛА) оказались под активным давлением российских САУ/РСЗО и штурмовиков, и принуждены были постоянно менять позиции, у них отказали все сколько-то сложные методы артиллерийской разведки. Об этом свидетельствуют и прямые грузинские свидетельства (о корректировке артогня "по мобильникам"), и жалкие практические результаты. Пользы от их "Скайларков" между 8 и 12 августа 2008 г. не видно.
Очевидно, причина - в слабой подготовке грузинских войск, неотработанности их действий в сложной обстановке. Нет оснований думать, что российские поведут себя лучше, если не выработать и натренировать какие-то методики заранее.

Очень правильно указывают и на проблему "свой-чужой" (которая в израильской армии решена явно лучше). Современная война - обычно маневренная, не позиционная. Части будут двигаться без ясного фронта, какие-то подразделения противника могут оказаться с флангов и даже с тыла. Причем в условиях бывш. СССР техника может оказаться очень сходной внешне. Сухопутные разведмашины привязаны к своим частям, ограниченный обзор ограничивает и их возможность ошибиться. Но БПЛА покрывают большой район и передают данные далеко в тыл, наводя "Смерчи" и "Точки". Как им определить, чья колонна ползет внизу, своя или вражеская - особенно, если данные обрабатываются в реальном времени. Можно запросто изничтожить свой собственный авангард. То есть нужно ввести какие-то механизмы ускоренного согласования через защищенную связь, поставить аппаратуру "свой-чужой", причем в каждом взводе.

Это совершенно новые, непривычные проблемы. Но проблемы насущные, как показал конфликт в ЮО. Как выясняется, половина из 6 потерянных самолетов оказалась "самострелом" - и это в ПВО-ВВС, где, казалось бы, крупные и давно устоявшиеся системы. В сух. силах больше четверти потерь было от несчастных случаев и "самострела" (видимо, больше, чем от грузинской артиллерии). Обошлись "малой кровью" только потому, что Су-25 были вообще устранены от непосредственной поддержки сух. войск, всецело доверенной артиллерии. Но когда утром 12 августа передовые части начали растекаться по грузинским тылам, кто-то их побомбил слегка. По мемуару участника от ВДВ из авангарда, у них почти все потери приключились от атаки Су-25 в самом конце конфликта - хорошо, что летчик засомневался, видимо, и ограничился одним заходом. А если бы оператор БПЛА (которй видит только ползущую ленту "вражеской" местности с непонятно кем) "целеуказал" бы по ним залп РСЗО через пару минут?
От astro-02
К Д.И.У. (11.04.2009 15:46:28)
Дата 11.04.2009 15:57:10

Re: Это не...

>Основная функция "низовых" БПЛА ясна каждому ежу и дубу.
>Сейчас это особо провальное место именно от новизны тематики.

Плохая логическая связка.

>Необходимо внедрение ноутбуков и цифровой аппаратуры передачи данных на небывало низовых, по советским меркам, уровнях.
Надо для начала не ноутбуки внедрять, а географическую систему координат внятно, без грамматических и общефизических ошибок описать ( http://www.astronomy.tomsk.ru/?menu=news&task=show&id=341), и начать учиться с ней работать.

>Причем эта система информационного обмена должна быть приспособлена к подвижному методу ведения боевых действий в условиях огневого воздействия противника.
Совершенно верно
>Очень правильно указывают и на проблему "свой-чужой" (которая в израильской армии решена явно лучше).
Для ПЛА эта проблема посерьезней, чем для БПЛА.

>Это совершенно новые, непривычные проблемы.
По моему, они вечные.
От Д.И.У.
К astro-02 (11.04.2009 15:57:10)
Дата 11.04.2009 16:38:36

Re: Это не...

>>Основная функция "низовых" БПЛА ясна каждому ежу и дубу.
>>Сейчас это особо провальное место именно от новизны тематики.
>
>Плохая логическая связка.

Еще раз - задача, что нужно, была поставлена еще в 1980-е гг. Она ясна каждому командиру артдивизиона и общевойскового полка-бригады - он хочет знать, что творится напротив него не только в пределах прямой видимости, но и на глубину 10-20-30 км и более. Не по данным авиаразведки, которые надо заказывать и которые поступят непонятно когда, а своими, подручными средствами. Сейчас такие средства только "косвенные" - РТР, шумопеленгация и РЛС засечки позиций стреляющей артиллерии. На практике, приходится сплошняком засеивать снарядами "ротные опорные пункты", наугад вести "беспокоящий огонь" и превентивно обрабатывать "танкоопасные направления" и места, удобные для ПТ засад, на что и уходят эшелоны боеприпасов.

В ответ пром-сть родила "Пчелу". Видимо, в 1980-е это был максимум возможного. С тех пор в других странах произошел скачок в решении вышеуказанной задачи, а в РФ стояла тишина. Когда потребовалось, остатки бывш. фирмы Яковлева выдали модернизированную "Пчелу" под названием "Типчак". Были и другие предложения (тот же Чистяков), но по каким бы то ни было причинам они были проигнорированы и остались на уровне инициативных предложений и самоделок. Теперь спохватились, решили отрабатывать тактику применения, но для этого нужен инструмент. А никаких отечественных реальных инструментов, разработанных именно для армейской регулярной маневременной войны (не для погранохраны и "контртеррористов", что совсем другое), кроме убогого "Типчака", нет.

>>Необходимо внедрение ноутбуков и цифровой аппаратуры передачи данных на небывало низовых, по советским меркам, уровнях.
>Надо для начала не ноутбуки внедрять, а географическую систему координат внятно, без грамматических и общефизических ошибок описать ( http://www.astronomy.tomsk.ru/?menu=news&task=show&id=341), и начать учиться с ней работать.

Учебники военной топографии известны давно и производят хорошее впечатление. Но по нынешним временам их мало. Надо быстрее топопривязываться и целеуказывать.

>>Это совершенно новые, непривычные проблемы.
>По моему, они вечные.

Раньше проблемы "авиаразведки и наведения" решались чуть ли не на межвидовом уровне. Теперь авиацию предалагается спустить в каждый батальон, причем передающую видеокартинку в реальном времени. Это принципиально новая проблема - чтобы обычный общевойсковой майор мог быстро и без напряга воспринять такую развединформацию. Она должна быть разжевана до предела и представлена в наглядной форме с максимально упрощенным алгоритмом принятия решения. При этом с высокой надежностью и безошибочностью. Но простой интерфейс пользователя всегда предполагает крайнюю сложность "харвера и софтвера". По сути, проблема сродни переходу от гигантских ЕС ЭВМ (были такие, одна штука на организацию) к персональным компьютерам у каждого на столе. Так и тут - прежде летал один Су-24МР раз в неделю и передавал в штаб армии, теперь у каждого комбата-комбрига должен быть свой персональный микро-Су-24МР (но при этом со сравнимыми возможностями).
От Captain Africa
К Д.И.У. (11.04.2009 16:38:36)
Дата 11.04.2009 20:46:02

Re: Это не...

>>>Основная функция "низовых" БПЛА ясна каждому ежу и дубу.
>>>Сейчас это особо провальное место именно от новизны тематики.
>>Плохая логическая связка.
>Еще раз - задача, что нужно, была поставлена еще в 1980-е гг. Она ясна каждому командиру артдивизиона и общевойскового полка-бригады - он хочет знать, что творится напротив него не только в пределах прямой видимости, но и на глубину 10-20-30 км и более. Не по данным авиаразведки, которые надо заказывать и которые поступят непонятно когда, а своими, подручными средствами.

Вот тут вопрос на самом деле, что надо делать -- давать ему "подручные средства", которые непонятно кому и как эксплуатировать (некоторое время назад тут было знатное обсуждалово о том куда запихать ДПЛА в штатную структуру и явно даже с вазелином никуда не лезло), либо сократить время отклика от авиаразведки. Второе может оказаться куда проще и эффективнее при нынешних возможностях коммуникаций, а что конкретно там уже авиаразведка гоняет по небу, с пилотом или нет, это дело десятое.
От Д.И.У.
К Captain Africa (11.04.2009 20:46:02)
Дата 11.04.2009 22:00:13

Re: Это не...

>>Еще раз - задача, что нужно, была поставлена еще в 1980-е гг. Она ясна каждому командиру артдивизиона и общевойскового полка-бригады - он хочет знать, что творится напротив него не только в пределах прямой видимости, но и на глубину 10-20-30 км и более. Не по данным авиаразведки, которые надо заказывать и которые поступят непонятно когда, а своими, подручными средствами.
>
>Вот тут вопрос на самом деле, что надо делать -- давать ему "подручные средства", которые непонятно кому и как эксплуатировать (некоторое время назад тут было знатное обсуждалово о том куда запихать ДПЛА в штатную структуру и явно даже с вазелином никуда не лезло), либо сократить время отклика от авиаразведки. Второе может оказаться куда проще и эффективнее при нынешних возможностях коммуникаций, а что конкретно там уже авиаразведка гоняет по небу, с пилотом или нет, это дело десятое.

Пардон, речь в данном случае идет о БПЛА весом 2-5 кг, запускаемом с рук, или весом 10-50 кг, запускаемом из большой рогатки. С соответствующей стоимостью и заметностью, и с временем реакции, зависящим исключительно от воли непосредственного начальника. Это и есть батальонное и бригадное звено, открывающие новые возможности. Их что, в ВВС передавать?

И непонятно, какие сложности с штатной структурой. Это такие же разведывательные техсредства, как и РЛС полевой разведки на БРМ, например. В батарее артразведки дивизиона САУ/РСЗО выделить отделение БПЛА (1-2 машины со всем имуществом), в бригадной разведроте/батальоне выделить взвод.
От Barr
К astro-02 (11.04.2009 12:55:14)
Дата 11.04.2009 13:01:55

Re: Думаю, это...

>Они либо к БПЛА относятся с уважением - 50 лимонов отвалить - либо диссипация денег их интересует больше, чем сами БПЛА.
>
Думаю, вторая причина более вероятна:)

>Вообще я вижу только одну причину, по которой у нас неспособны сделать БПЛА. Непонимание смысла их применения. Situational Awareness.
>
Это причина, по которой не выделяют достаточно финансирования и не могут выдать нормальное ТЗ. Что же касается исполнения, то там тоже все далеко не так просто, как может показаться. Это не "авиамодели". Российские разработчики не в достаточной степени владеют некоторыми ключевыми технологиями.
От astro-02
К Barr (11.04.2009 13:01:55)
Дата 11.04.2009 13:10:50

Re: Думаю, это...

>>
>Российские разработчики не в достаточной степени владеют некоторыми ключевыми технологиями.
Хм, это какими? Компрессионными и калильными моторчиками? Производством пенопласта? Рулевыми машинками? Последние, по секрету, в "Детском мире" продаются. Вместе с гироскопчиками.
От Вомбат
К astro-02 (11.04.2009 13:10:50)
Дата 11.04.2009 13:20:16

Детский сад - трусы на лямках.

А вы не обратили внимания что один из закупленных у израиля комплексов предназначен для радиотехнической разведки?

Не наводит ли это вас на определенные мысли?
От astro-02
К Вомбат (11.04.2009 13:20:16)
Дата 11.04.2009 13:36:11

Комплексы эти - многоцелевые

>А вы не обратили внимания что один из закупленных у израиля комплексов предназначен для радиотехнической разведки?

>Не наводит ли это вас на определенные мысли?
Во-первых, тип ПН не должен определять тип планера. Во-вторых, (на бпла даже радар бокового обзора в полкило весом установили) сказано было:
>Российские разработчики не в достаточной степени владеют некоторыми ключевыми технологиями.
Если они не владеют технологиями РТР - тогда ставь абзац. Если речь про пресловутое оставание в элементной базе - ну так при чём здесь БПЛА?
От Вомбат
К astro-02 (11.04.2009 13:36:11)
Дата 11.04.2009 13:53:33

Re: Комплексы эти...

>>А вы не обратили внимания что один из закупленных у израиля комплексов предназначен для радиотехнической разведки?
>
>>Не наводит ли это вас на определенные мысли?
>Во-первых, тип ПН не должен определять тип планера.

Т.е. вы как бы утверждаете, что если планер может нести 0,5 кг ПН то он же может нести и 50 кг тоже? Или вы как бы утверждаете что-то другое?

Во-вторых, (на бпла даже радар бокового обзора в полкило весом установили)

Ну поставили а причем тут это?

> сказано было:
>>Российские разработчики не в достаточной степени владеют некоторыми ключевыми технологиями.
>Если они не владеют технологиями РТР - тогда ставь абзац. Если речь про пресловутое оставание в элементной базе - ну так при чём здесь БПЛА?

Кроме РТР и РЭБ они еще вполне возможно слабо владеют технологиями:
- шифрованной передачи данных больших объемов данных
- обработки переданных данных

И самое главное даже если они владеют всеми необходимыми технологиями по-отдельности они явно не владеют опытом объединения этих технологий в единый _комплекс_, а так же не владеют _тактикой применения_ этого комплекса.

Вообще состояние нашей БПЛА отрасли отлично характерируется хотя бы тем, что до сих пор нет даже _общепринятой классификации_ БПЛА. Т.е. понимание областей и перспектив применения беспилотной авиации отсутствует чуть менее чем совсем.
От объект 925
К Вомбат (11.04.2009 13:53:33)
Дата 12.04.2009 20:16:33

Ре: т.е.?

>Вообще состояние нашей БПЛА отрасли отлично характерируется хотя бы тем, что до сих пор нет даже _общепринятой классификации_ БПЛА.
+++
опертивный
оперативно-тактический
тактический
было в 80-е
Алеxей
От Вомбат
К объект 925 (12.04.2009 20:16:33)
Дата 13.04.2009 06:17:53

Ре: т.е.?

>>Вообще состояние нашей БПЛА отрасли отлично характерируется хотя бы тем, что до сих пор нет даже _общепринятой классификации_ БПЛА.
>+++
>опертивный
>оперативно-тактический
>тактический
>было в 80-е
>Алеxей

Может и было, а сейчас пока даже не могут решить как правильно называть - БПЛА/ДПЛА/БЛА. В том же бумажном uav.ru статья с попыткой классифицировать по весу и ни слова о функциональном назначении (разве что выделили боевые в отдельный класс). Это имхо как взять всю авиацию скопом и поделить по весовому признаку :)
От astro-02
К Вомбат (11.04.2009 13:53:33)
Дата 11.04.2009 14:07:21

Отлично -


>Т.е. вы как бы утверждаете, что если планер может нести 0,5 кг ПН то он же может нести и 50 кг тоже? Или вы как бы утверждаете что-то другое?
Я как бы утверждаю иное - разведывательный БПЛА должен нести 0,5 кг (или 50 для иной размерности) ПН различного назначения. То же самое - для ударного. итд.

>
>Кроме РТР и РЭБ они еще вполне возможно слабо владеют технологиями:
>- шифрованной передачи данных больших объемов данных
>- обработки переданных данных

>И самое главное даже если они владеют всеми необходимыми технологиями по-отдельности они явно не владеют опытом объединения этих технологий в единый _комплекс_, а так же не владеют _тактикой применения_ этого комплекса.

Об том и речь. "Загадку БПЛА" давно пора разделить на подзадачи, и решать каждую из них в отдельности.

>Вообще состояние нашей БПЛА отрасли отлично характерируется хотя бы тем, что до сих пор нет даже _общепринятой классификации_ БПЛА. Т.е. понимание областей и перспектив применения беспилотной авиации отсутствует чуть менее чем совсем.
Как нельзя более согласен. Даже высказал своё ИМХО о том, где наши разработчики давно попали в интеллектуальную западню, из которой выбраться не могут. Situational Awareness.
От Вомбат
К astro-02 (11.04.2009 14:07:21)
Дата 11.04.2009 14:42:50

Re: Отлично -


>>Т.е. вы как бы утверждаете, что если планер может нести 0,5 кг ПН то он же может нести и 50 кг тоже? Или вы как бы утверждаете что-то другое?
>Я как бы утверждаю иное - разведывательный БПЛА должен нести 0,5 кг (или 50 для иной размерности) ПН различного назначения. То же самое - для ударного. итд.

Тип полезной нагрузки должен определять тип планера. Например к обычному "визуальному" разведчику должны применяться требования к малозаметности значительно менее жесткие чем, например, к БПЛА РЭБ, который ставит помехи, находясь долгое время над вражеской территорией. Хотя бы потому, что РЭБ начинка дороже и потеря ее очевидно болезненней чем потеря стабилизированной камеры (при равной стоимости платформы).

>>
>>Кроме РТР и РЭБ они еще вполне возможно слабо владеют технологиями:
>>- шифрованной передачи данных больших объемов данных
>>- обработки переданных данных
>
>>И самое главное даже если они владеют всеми необходимыми технологиями по-отдельности они явно не владеют опытом объединения этих технологий в единый _комплекс_, а так же не владеют _тактикой применения_ этого комплекса.
>
>Об том и речь. "Загадку БПЛА" давно пора разделить на подзадачи, и решать каждую из них в отдельности.

И еще раз - нет опыта и соотв тактики применения -> нет понимания что нужно -> нет понимания на какие задачи делить.

Чтобы компенсировать отсутствие опыта надо покупать готовое и тренироваться.
От astro-02
К Вомбат (11.04.2009 14:42:50)
Дата 11.04.2009 15:01:45

Не вижу связи


>И еще раз - нет опыта и соотв тактики применения -> нет понимания что нужно -> нет понимания на какие задачи делить.
Понимания "на какие задачи" должно присутствовать имманентно. Иначе никакое юзание не поможет - если боец не может внятно сформулировать, какие данные ему нужны и в каком виде. Может, оно ему вообще не надо.
>Чтобы компенсировать отсутствие опыта надо покупать готовое и тренироваться.
Абсолютно не вижу логики. Когда фон Браун V-2 делал, тоже не было опыта. Ничего, не покупал готовое. Римляне "ворон" придумали, не закупив его у Карфагена. Ничего, получилось.

В любом случае Ваш вывод противоречит заявлению о том, что типчак удовлетворяет ТЗ. Раз удовлетворяет - вот на нём и нужно/можно тренироваться, 50 лимонов найдётся ещё на что потратить. Не обязательно учиться водить машину сразу на БелАЗе.
От Вомбат
К astro-02 (11.04.2009 15:01:45)
Дата 11.04.2009 15:28:56

Re: Не вижу...


>>И еще раз - нет опыта и соотв тактики применения -> нет понимания что нужно -> нет понимания на какие задачи делить.
>Понимания "на какие задачи" должно присутствовать имманентно. Иначе никакое юзание не поможет - если боец не может внятно сформулировать, какие данные ему нужны и в каком виде.

Ага должно в идеальном воображаемом мире. Наш госзаказчик сплошь и рядом не знает чего хочет.

>>Чтобы компенсировать отсутствие опыта надо покупать готовое и тренироваться.
>Абсолютно не вижу логики. Когда фон Браун V-2 делал, тоже не было опыта. Ничего, не покупал готовое.

Ну тогда Израиля еще не было - не у кого было покупать. Фон Браун был на острие прогресса, а мы с БПЛА отстали на 30 лет.

>В любом случае Ваш вывод противоречит заявлению о том, что типчак удовлетворяет ТЗ. Раз удовлетворяет - вот на нём и нужно/можно тренироваться, 50 лимонов найдётся ещё на что потратить.

Я вообще про типчак ничего не писал. Зато я писал про то, что все указывает на неспособность наших военных поставить внятную, выполнимую задачу конструкторам.

> Не обязательно учиться водить машину сразу на БелАЗе.

Аргументация на уровне бытовых понятий работает совершенно не всегда.
От astro-02
К Вомбат (11.04.2009 15:28:56)
Дата 11.04.2009 15:44:15

Re: Не вижу...

>все указывает на неспособность наших военных поставить внятную, выполнимую задачу конструкторам.
Это полный финал, перед которым меркнет отсутствие БПЛА. Надо срочно учить наших военных думать самостоятельно, головой. Без этого все пойдет прахом, никакой Израиль не поможет.
От Вомбат
К astro-02 (11.04.2009 15:44:15)
Дата 11.04.2009 15:52:08

Ну раз про самолетики аргументов не осталось то можно ставить точку хе хе :) (-)
От tramp
К Вомбат (11.04.2009 15:52:08)
Дата 11.04.2009 17:13:29

Re: Ну раз...

Вот поэтому http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1799849.htm аргументы будут?

с уважением
От Вомбат
К tramp (11.04.2009 17:13:29)
Дата 11.04.2009 17:23:09

Re: Ну раз...

> Пока это только ваше мнение

Как бэ не только мое если вы про неспособность к постановке задачи то я его основываю не только на своих наблюдениях при работе с госами (правда не в области БПЛА), а еще и, например, на статье "Отсутствие императива" Чистякова из бумажного Uav.ru, который к крайнему Uvs-tech выходил и на данных из некоторых других источников.

> Вот поэтому http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1799849.htm аргументы будут?

Это только вам кажется, что область применения БПЛА ограничивается задачами арткорректировки и визуальной разведки - это уже давно не передний край прогресса в этой области.
От tramp
К Вомбат (11.04.2009 17:23:09)
Дата 11.04.2009 17:41:46

Re: Ну раз...

>Как бэ не только мое если вы про неспособность к постановке задачи то я его основываю не только на своих наблюдениях при работе с госами (правда не в области БПЛА), а еще и, например, на статье "Отсутствие императива" Чистякова из бумажного Uav.ru, который к крайнему Uvs-tech выходил и на данных из некоторых других источников.
Я не о неспособности генералов, тут есть законные претензии, но вот почему бы им же, например, предложениями Чистякова и не воспользоваться, ведь не первый год они БЛА занимаются, и Грант сделали и другие БЛА, почему же нет интереса к ним, а деньги в Израиль уходят? Напрашиваются закономерные выводы...
>> Вот поэтому http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1799849.htm аргументы будут?
>Это только вам кажется, что область применения БПЛА ограничивается задачами арткорректировки и визуальной разведки - это уже давно не передний край прогресса в этой области.
Не стоит решать что мне кажется, а что нет, умерьте свое самомнение, ДИУ вполне корректно обрисовал историю развития БЛА в СССР/России, так что говорить о том, что позавчера их не было как класса, а вчера прочитали в газете про израильские БЛА и увидели их в небе над ЮО, поэтому решили на завтра их заказать - грубое искажение реальности. Поэтому в этой связи и возникает вопрос - куда делись существовавшие наработки, подразделения и вообще все накопленное в СССР по БЛА, неужели комплексирование, программирование теперь нам не под силу? А если так, то какой смысл в закупках иностранных качественных образцов, если их нельзя повторить? Это выходит ведь как Пантеру скопировать. Если же это не так, а это в принципе не так, как бы некоторые не считали, то возвращаемся к первому вопросу - почему нет НАДЛЕЖАЩЕГО финансирования отечественных разработчиков? Денег им выделено в реальности крайне мало в сравнении с затратами на подобные программы БЛА за рубежом, да и растянуто на годы.
От Вомбат
К tramp (11.04.2009 17:41:46)
Дата 11.04.2009 18:09:13

Re: Ну раз...

>>Как бэ не только мое если вы про неспособность к постановке задачи то я его основываю не только на своих наблюдениях при работе с госами (правда не в области БПЛА), а еще и, например, на статье "Отсутствие императива" Чистякова из бумажного Uav.ru, который к крайнему Uvs-tech выходил и на данных из некоторых других источников.
>Я не о неспособности генералов, тут есть законные претензии, но вот почему бы им же, например, предложениями Чистякова и не воспользоваться, ведь не первый год они БЛА занимаются, и Грант сделали и другие БЛА, почему же нет интереса к ним, а деньги в Израиль уходят? Напрашиваются закономерные выводы...

А вы статью найдите и почитайте. Краткий пересказ я уже приводил тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1689/1689417.htm

>Не стоит решать что мне кажется, а что нет, умерьте свое самомнение, ДИУ вполне корректно обрисовал историю развития БЛА в СССР/России

Ой вы обиделись? Строго говоря ДИУ обрисовал часть истории, касающуюся Пчелы. Т.е. разведчика и средства арткорректировки. Кроме этого класса БПЛА есть еще много других.

> так что говорить о том, что позавчера их не было как класса, а вчера прочитали в газете про израильские БЛА и увидели их в небе над ЮО, поэтому решили на завтра их заказать - грубое искажение реальности.

Да уж конечно не вчера. Они их все 90-е и начало 2000-х наблюдали по телеку в репортажах про американцев. Понимания, тем не менее, не прибавилось.

> Поэтому в этой связи и возникает вопрос - куда делись существовавшие наработки, подразделения и вообще все накопленное в СССР по БЛА, неужели комплексирование, программирование теперь нам не под силу?

Меня лично заботят два других вопроса - сколько уже можно опираться на разработки родом из СССР и когда уже в МАИ откроется факультет "Беспилотных ЛА".

> А если так, то какой смысл в закупках иностранных качественных образцов, если их нельзя повторить? Это выходит ведь как Пантеру скопировать.

Ну почему жэ как Пантеру. Как танк Кристи скорее или там Виккерс. За это, впрочем, уже терли.

> Если же это не так, а это в принципе не так, как бы некоторые не считали, то возвращаемся к первому вопросу - почему нет НАДЛЕЖАЩЕГО финансирования отечественных разработчиков? Денег им выделено в реальности крайне мало в сравнении с затратами на подобные программы БЛА за рубежом, да и растянуто на годы.

Потому что, по всей видимости, плохо понимается роль БПЛА на соременном и будущем поле боя. Наверно тоже до сих пор считают, что БПЛА это самолетики купленные в детском мире с китайскими веб-камерами.
От Д.И.У.
К Вомбат (11.04.2009 18:09:13)
Дата 11.04.2009 21:10:06

Re: Ну раз...

>Ой вы обиделись? Строго говоря ДИУ обрисовал часть истории, касающуюся Пчелы. Т.е. разведчика и средства арткорректировки. Кроме этого класса БПЛА есть еще много других.

Я обрисовал самое простое, первоочередное и очевидное, необходимость чего понятна самому дубовому командиру. Где задача ясна, но неясно, как её решить на должном уровне.

>Да уж конечно не вчера. Они их все 90-е и начало 2000-х наблюдали по телеку в репортажах про американцев. Понимания, тем не менее, не прибавилось.

Дело едва ли в "непонимании". Не такие уж неграмотные и неинформированные отечественные командиры.
Скорее дело в блате и монополизме (иногда дополненными воровскими наклонностями), помноженными на безответственность.

Деталей я не знаю, но то, что всплыло из сложных отношений Чистякова со своей бывшей яковлевской фирмой, позволяет предполагать стандартную, увы, картину: в 90-е гг. из этой фирмы ушла наиболее дееспособная часть сотрудников - кто сам от безденежья, кого выжили, как слишком самостоятельного и ненужного больше. Остались в основном начальники-администраторы с прочными блатными связями в ответственных подразделениях ГШ МО, и сколько-то на всё согласных предпенсионеров, слишком боязливых, чтобы "начинать новую жизнь".
И что может родить такой остаток былой роскоши, живущий по принципу "один дедок с сошкой, семь надутых начальников с ложкой". Только обновленную разработку 80-х по повышенной цене.
Но если в более традиционных отраслях этот подход еще работает как-то (скажем, из Т-72Б можно развить терпимый Т-90А), то в области БПЛА исходная советская база слишком зачаточная. Из "Пчелы" что-то на уровне 2009 г. никак не сделаешь. И сам БПЛА, и бортовая, и наземная аппаратура должны быть принципиально другого уровня.

А вот с новыми мелкими частными фирмами, со всякими молодыми и предприимчивыми, не из "истеблишмента" в виде Яковлева-Туполева-Сухого и проч. огромадно-совковых НИИ и КБ, генералы не хотят связываться, не хотят в них вкладывать (тем более, что и коррупционные связи с такими фирмами менее отработаны, и скрыть их труднее). И доверия нет, и денег жалко, и просто "душу воротит" ввиду разности менталитетов. Да и объективно мелкую частную фирму труднее контролировать.

Душевно легче и в самом деле дать 50 миллионов "зеленых" ИМИ, чем своему "Транзасу". Заметим, что ИМИ тоже своего рода бронтозавр по израильским меркам, т.е. большая окологосударственная компания; есть там и помельче с БПЛА не хуже, вроде "Аэростара".

>Потому что, по всей видимости, плохо понимается роль БПЛА на соременном и будущем поле боя. Наверно тоже до сих пор считают, что БПЛА это самолетики купленные в детском мире с китайскими веб-камерами.

Еще раз, едва ли дело в непонимании. Скорее, ситуация как перед Крымской войной - гос.-император и генералы-адмиралы были вполне образованными людьми, газетки парижские и лондонские почитывали в оригинале, сознавали полезность и железных дорог, и пароходов со штуцерами, о чем свидетельствуют многолетние эксперименты. Но вот не хотели нарушить сложившуюся удобную систему отношений. Надеялись дожить до пенсии по-старинке, приворовывая из скудного госбюджета, а уж будущие поколения пусть внедряют там машины паровые, механиков обхаживают вместо привычных зуботычин матросне, станции какие-то угольные обустраивают и т.д. Так и дожили до 1854 г.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (11.04.2009 21:10:06)
Дата 11.04.2009 21:37:25

Re: Ну раз...

Здравствуйте,

>А вот с новыми мелкими частными фирмами, со всякими молодыми и предприимчивыми, не из "истеблишмента" в виде Яковлева-Туполева-Сухого и проч. огромадно-совковых НИИ и КБ, генералы не хотят связываться, не хотят в них вкладывать (тем более, что и коррупционные связи с такими фирмами менее отработаны, и скрыть их труднее). И доверия нет, и денег жалко, и просто "душу воротит" ввиду разности менталитетов. Да и объективно мелкую частную фирму труднее контролировать.

"Мелочь" всегда контролировать проще, т.б. если она сидит "на игле" вашего мега-заказа. А "молодые и предприимчивые"(с) должны доказывать свою компетентность и отнюдь не сразу на уровне сложного комплекса в десятки/сотни экземпляров. Мне кажется, вы видите проблему там, где её нет. Точнее, она в другом.

>Душевно легче и в самом деле дать 50 миллионов "зеленых" ИМИ, чем своему "Транзасу". Заметим, что ИМИ тоже своего рода бронтозавр по израильским меркам, т.е. большая окологосударственная компания; есть там и помельче с БПЛА не хуже, вроде "Аэростара".

За ИМИ -- реальные летающие современные БПЛА, а не красивые буклеты "молодых и предприимчивых" или опыт 20-летней давности другой страны и других условий, как у "туполевцев" и пр.

>Еще раз, едва ли дело в непонимании. Скорее, ситуация как перед Крымской войной - гос.-император и генералы-адмиралы были вполне образованными людьми, газетки парижские и лондонские почитывали в оригинале, сознавали полезность и железных дорог, и пароходов со штуцерами, о чем свидетельствуют многолетние эксперименты. Но вот не хотели нарушить сложившуюся удобную систему отношений. Надеялись дожить до пенсии по-старинке, приворовывая из скудного госбюджета, а уж будущие поколения пусть внедряют там машины паровые, механиков обхаживают вместо привычных зуботычин матросне, станции какие-то угольные обустраивают и т.д. Так и дожили до 1854 г.

Дело не в монополии, ПМСМ, а совсем в другом. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (11.04.2009 21:37:25)
Дата 11.04.2009 23:39:22

Re: Ну раз...

>>А вот с новыми мелкими частными фирмами, со всякими молодыми и предприимчивыми, не из "истеблишмента" в виде Яковлева-Туполева-Сухого и проч. огромадно-совковых НИИ и КБ, генералы не хотят связываться, не хотят в них вкладывать (тем более, что и коррупционные связи с такими фирмами менее отработаны, и скрыть их труднее). И доверия нет, и денег жалко, и просто "душу воротит" ввиду разности менталитетов. Да и объективно мелкую частную фирму труднее контролировать.
>
>"Мелочь" всегда контролировать проще, т.б. если она сидит "на игле" вашего мега-заказа. А "молодые и предприимчивые"(с) должны доказывать свою компетентность и отнюдь не сразу на уровне сложного комплекса в десятки/сотни экземпляров. Мне кажется, вы видите проблему там, где её нет. Точнее, она в другом.

Я исхожу из видимых фактов. А они говорят об устойчивой практике отдавать предпочтение предприятиям "старого" советского ВПК, даже когда они находятся ну в совершенно разваленном состоянии. Это трудно объяснить иначе, как существованием полумафиозного "истеблишмента" государственно-бюрократического толка, с тесными личными связями и несклонного допускать к своему пирогу "аутсайдеров".

И как раз история с бывшим генконструктором "Пчелы" Н.В. Чистяковым, которого МО в упор не желало видеть после ухода из "Яковлева" и создания частной фирмы, и заказ теми же генералами откровенно убогого по повышенной цене "Строя-П" - "Типчака" у явно неспособных чистяковских начальников - один из вопиющих примеров.
Может быть, не прокуратуре, но расследовать это странное предпочтение стоило бы. Вместо этого, МО предпочло закрыть глаза на потерянные годы и заказать "армейскую линейку батальон-бригада-корпус" в Израиле. По одному командному пункту каждого типа.

Я привел Н.В. Чистякова как пример - есть и другие увлеченные данным делом люди с небольшими фирмами, у которых есть уже некоторый задел и репутация. Но всем пока перепадают крохи с госстола по сравнению со средствами, которые гробятся в "старом" ВПК. Никому пока "сесть на иглу мега-заказов" не предложили.

>>Душевно легче и в самом деле дать 50 миллионов "зеленых" ИМИ, чем своему "Транзасу". Заметим, что ИМИ тоже своего рода бронтозавр по израильским меркам, т.е. большая окологосударственная компания; есть там и помельче с БПЛА не хуже, вроде "Аэростара".
>
>За ИМИ -- реальные летающие современные БПЛА, а не красивые буклеты "молодых и предприимчивых" или опыт 20-летней давности другой страны и других условий, как у "туполевцев" и пр.

ИМИ тоже когда-то была фирмой "молодых и предприимчивых" (есть и более "свежие" примеры - Aeronautics Defense Systems из того же Израиля с "Аэростаром"), которым, однако, израильское начальство не побоялось когда-то оказать поддержку в виде серьезных госзаказов.

Вообще, как молодая инновационная компания может стать на ноги, если основной потенциальный заказчик из собственной страны будет ей показывать кукиш с маслом и предлагать сперва представить готовый серийный продукт (непонятно на какие средства разработанный), прежде чем обсуждать что-то. Не такие времена (особенно в России с её жлобско-воровским банковским сектором), чтобы новое технически сложное направление, да еще военной специализации, могло достичь передового уровня без государственной поддержки (с контролем, естественно). Но она в РФ монополизирована узким кругом госбюрократии.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (11.04.2009 23:39:22)
Дата 12.04.2009 16:23:20

Re: Ну раз...

Здравствуйте,

>Я исхожу из видимых фактов. А они говорят об устойчивой практике отдавать предпочтение предприятиям "старого" советского ВПК, даже когда они находятся ну в совершенно разваленном состоянии. Это трудно объяснить иначе, как существованием полумафиозного "истеблишмента" государственно-бюрократического толка, с тесными личными связями и несклонного допускать к своему пирогу "аутсайдеров".

Я тоже исхожу из фактов. И считаю такой подход по-своему логичным, и присутствующим повсеместно на обитаемой человеком планете.

>И как раз история с бывшим генконструктором "Пчелы" Н.В. Чистяковым, которого МО в упор не желало видеть после ухода из "Яковлева" и создания частной фирмы, и заказ теми же генералами откровенно убогого по повышенной цене "Строя-П" - "Типчака" у явно неспособных чистяковских начальников - один из вопиющих примеров.

Я ничего не могу сказать про своего многоуважаемого однофамильца, но, опираясь на свой опыт работы "в развитой стране", могу сказать следующее :

1. Для получения доступа к заказам должна существовать отработанная на государственном уровне система проведения конкурсов и распределения заказов ;
2. "Новичкам" надо доказывать делом свою состоятельность, доказывать долго и упорно, часто начиная с самых низших ступеней "суб-подрядничества", изготавливая "гайки и винты" для "машин". Если они, конечно же, сразу же не предлагают "работающую гравицапу под ключ" ;
3. "Киты" индустрии должны иметь промышленную/финансовую заинтересованность в раздаче заказов на разного рода поддержку "молодым и предприимчивым".

И всё это, конечно, покоится на государственном контроле и системе ответственности, от "подмоченной репутации" фирмы вплоть до уголовного наказания её руководства, за потраченные зря деньги, сорванные сроки, низкое качество, отрицательные отзывы военных из войск и т.п.

Обо всём этом в современных российских условиях, насколько я могу судить со стороны, можно только мечтать. Учитывая ещё и то, что в наших условиях сугубо личные отношения/неприязнь всегда играли очень большую, намного более весомую, чем "на Западе", роль (увы, это по-видимому данность), удивляться желанию действовать по старинке, как в советские годы, "через знакомых", и не только из-за "совместного распила" !, не приходится.

>Может быть, не прокуратуре, но расследовать это странное предпочтение стоило бы. Вместо этого, МО предпочло закрыть глаза на потерянные годы и заказать "армейскую линейку батальон-бригада-корпус" в Израиле. По одному командному пункту каждого типа.

Это не помешает нигде и никогда. :-)

>Я привел Н.В. Чистякова как пример - есть и другие увлеченные данным делом люди с небольшими фирмами, у которых есть уже некоторый задел и репутация. Но всем пока перепадают крохи с госстола по сравнению со средствами, которые гробятся в "старом" ВПК. Никому пока "сесть на иглу мега-заказов" не предложили.

А никто и не будет бегать за ними с "блюдечком с голубой каёмочкой". От старых советских стереотипов, увы, надо отказываться.

>ИМИ тоже когда-то была фирмой "молодых и предприимчивых" (есть и более "свежие" примеры - Aeronautics Defense Systems из того же Израиля с "Аэростаром"), которым, однако, израильское начальство не побоялось когда-то оказать поддержку в виде серьезных госзаказов.

Да, начать надо с того, что IMI или какой-нибудь Sagem -- это НЕроссийские фирмы, выросшие в НЕроссийских условиях. А так да, пример корректен. :-)

>Вообще, как молодая инновационная компания может стать на ноги, если основной потенциальный заказчик из собственной страны будет ей показывать кукиш с маслом и предлагать сперва представить готовый серийный продукт (непонятно на какие средства разработанный), прежде чем обсуждать что-то.

См. выше.

>Не такие времена (особенно в России с её жлобско-воровским банковским сектором), чтобы новое технически сложное направление, да еще военной специализации, могло достичь передового уровня без государственной поддержки (с контролем, естественно). Но она в РФ монополизирована узким кругом госбюрократии.

Ключевое слово здесь -- государственной. Т.е., "каков поп, таков и приход"(с). :-/ ПМСМ. Требовать от военных мега-стратегичности, а от "красных директоров" -- НЕвороватости, хм, язык как-то не поворачивается.

Всего хорошего, Андрей.
От tramp
К Вомбат (11.04.2009 18:09:13)
Дата 11.04.2009 19:38:37

Re: Ну раз...

>А вы статью найдите и почитайте. Краткий пересказ я уже приводил тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1689/1689417.htm
Да читал я эту статью и ей аналогичные, но ведь это мнение одной стороны. Чистяковский Грант это что фикция, тогда где замечания к образцу по итогам испытаний?
>Ой вы обиделись? Строго говоря ДИУ обрисовал часть истории, касающуюся Пчелы. Т.е. разведчика и средства арткорректировки. Кроме этого класса БПЛА есть еще много других.
Да нет, просто подобное позиционирование раздражает, как будто этот вопрос последние лет десять не обсуждался с многократным повторением доводов. ДИУ привел наиболее известный пример, по остальным проектам можно сослаться на того же Чистякова, все-таки профильный специалист, почему не пошли по пути развития Пчел как чисто ТРЕНИРОВОЧНЫХ БЛА. для получения опыта массового применения? Что, надобно сразу в первый класс, да, на меньшее не согласны? А получается что сами возжелатели джинна этого не могут осознать, как им этим девайсом пользоваться, вот хочу лучшее и все тут, а объяснить что им не нравится в отечественном - не могут или не хотят. Например, возьмем тот же Типчак - Поповкин заявляет, что при полетах в ЮО его слышали за 100 км, это как вообще по физике возможно, и к тому же, разработку этого БЛА осуществлял не последний свечной заводик, но цельный(!) концерн, и принимался он не за два дня и две недели, а с пяток лет шел об нем разговор, и за это время при испытаниях не была выявлена его повышенная акустическая сигнатура? На что тогда вообще смотрели при принятии Типчака на вооружение? Вот и получается - кто тут из сторон врет или искажает ситуацию в свою пользу, причем ясной и четкой конкретики в отказе от поддержки собственного производителя не видно - не подходит, не соответствует, не гламурно короче, проще и приятнее через границу деньги направить, нежели доработать имеющиеся образцы, активно сотрудничать с производителями, бросили без финансирования проблемную тематику и считается что так и надо..
>Да уж конечно не вчера. Они их все 90-е и начало 2000-х наблюдали по телеку в репортажах про американцев. Понимания, тем не менее, не прибавилось.
Выходит проблема-то не в производителе, а в заказчике, с ним разбираться надо, раз дважды два сложить не может.
>Меня лично заботят два других вопроса - сколько уже можно опираться на разработки родом из СССР и когда уже в МАИ откроется факультет "Беспилотных ЛА".
А это вопрос опять таки к заказчику - почему нет решений на развитие внутри отрасли, ведь без кадров, способных воспринять заказываемые образцы не просто получил-принял-запустил-приземлил-в шкаф положил, но и осознать, что стоит взять от иностранцев, а что свое сконструировать можно, все это объяснить собственно заказчику и потом спроектировать, с учетом возможностей отечественной базы, которую кстати тоже необходимо обновить.
>Ну почему жэ как Пантеру. Как танк Кристи скорее или там Виккерс. За это, впрочем, уже
терли.
да, закупали, но сколько лет напильником работали, причем своим и у себя дома.
>Потому что, по всей видимости, плохо понимается роль БПЛА на соременном и будущем поле боя. Наверно тоже до сих пор считают, что БПЛА это самолетики купленные в детском мире с китайскими веб-камерами.
выходит что производитель не так уж и виноват.

с уважением
От Вомбат
К tramp (11.04.2009 19:38:37)
Дата 11.04.2009 20:05:20

Re: Ну раз...

>Выходит проблема-то не в производителе, а в заказчике, с ним разбираться надо, раз дважды два сложить не может.

Я про это и писал. Ну вот теперь ему есть на чем тренироваться что брать за стандарт. Отдали бы это бабло отечественным предприятиям - распилили бы без следа и результата, а так получили готовый продукт.

>да, закупали, но сколько лет напильником работали, причем своим и у себя дома.

И всеравно купленное было лучше своего на тот момент.

>выходит что производитель не так уж и виноват.

Виноват или нет - отставание в уровне разработок всеравно присутствует. Причем оно было еще при советской власти (по сравнению с теми же израильскими образцами) и при достаточном финансировании.
От tramp
К Вомбат (11.04.2009 20:05:20)
Дата 11.04.2009 22:24:07

Re: Ну раз...

>Я про это и писал. Ну вот теперь ему есть на чем тренироваться что брать за стандарт. Отдали бы это бабло отечественным предприятиям - распилили бы без следа и результата, а так получили готовый продукт.
А контроль на что, если так вопрос стоит, тогда любая разработка не имеет смысла, разворуют, в любой отрасли. В случае с БЛА есть люди, да и юморные генералы типа Поповкина могут в случае необходимости сравнить цифра на мониторах и в бумагах на проектирование, иначе как они воевать-то будут.
>И всеравно купленное было лучше своего на тот момент.
На тот момент да, зато потом превзошли именно тренировкой на собственных кошечках, ведь Т-34 не с неба свалился и не французы подарили, от FCM-36 он все же отличается.
>Виноват или нет - отставание в уровне разработок все равно присутствует. Причем оно было еще при советской власти (по сравнению с теми же израильскими образцами) и при достаточном финансировании.
Закупите электронику, или что, надо обязательно проводки изучить, где красный, а где зеленый? Неужели от изучения нескольких БЛА, причем не лидеров рынка сразу возникнет школа проектирования? Нет, она появляется при собственных разработках, и почему нельзя доработать тот же Грант или Элерон, непонятно, точнее непонятно почему дело обстоит по прежнему так.

с уважением
От Captain Africa
К Вомбат (11.04.2009 20:05:20)
Дата 11.04.2009 20:39:25

Re: Ну раз...

>>Выходит проблема-то не в производителе, а в заказчике, с ним разбираться надо, раз дважды два сложить не может.
>Я про это и писал. Ну вот теперь ему есть на чем тренироваться что брать за стандарт. Отдали бы это бабло отечественным предприятиям - распилили бы без следа и результата, а так получили готовый продукт.

Что мешает отдать совершенно разумную сумму Чистякову за его Грант? Уж этих машин он точно наклепает сколько надо. И тренироваться до усрачки.
От Вомбат
К Captain Africa (11.04.2009 20:39:25)
Дата 11.04.2009 20:42:38

Re: Ну раз...

>>>Выходит проблема-то не в производителе, а в заказчике, с ним разбираться надо, раз дважды два сложить не может.
>>Я про это и писал. Ну вот теперь ему есть на чем тренироваться что брать за стандарт. Отдали бы это бабло отечественным предприятиям - распилили бы без следа и результата, а так получили готовый продукт.
>
>Что мешает отдать совершенно разумную сумму Чистякову за его Грант? Уж этих машин он точно наклепает сколько надо. И тренироваться до усрачки.

Выше по ветке - ссылка на Чистякова. Там все написано.
От astro-02
К Вомбат (11.04.2009 20:42:38)
Дата 11.04.2009 21:03:18

Разруха в мозгах - квинтэссенция всей дискуссии

БПЛА из Израиля её не вылечат и не компенсируют - только оттенят глубину проблемы.
От Лейтенант
К Вомбат (11.04.2009 15:28:56)
Дата 11.04.2009 15:34:56

Re: Не вижу...

>Я вообще про типчак ничего не писал. Зато я писал про то, что все указывает на неспособность наших военных поставить внятную, выполнимую задачу конструкторам.

В таких случаях за границей закупают не БПЛА, а генералов.
От Barr
К astro-02 (11.04.2009 13:36:11)
Дата 11.04.2009 13:53:29

Re: Комплексы эти...

>>Российские разработчики не в достаточной степени владеют некоторыми ключевыми технологиями.
>Если они не владеют технологиями РТР - тогда ставь абзац. Если речь про пресловутое оставание в элементной базе - ну так при чём здесь БПЛА?

А что насчет стабилизированных платформ с минимальным весом\размерами\энергопотреблением? Технологий производства современных композитов? Средств устойчивой защищенной широкополосной связи? Ночной\дневной оптики? И главное - алгоритмов управления всем этим хозяйством. Не все из этого упирается в отставание вэлементной базе.
От astro-02
К Barr (11.04.2009 13:53:29)
Дата 11.04.2009 14:08:12

Re: Комплексы эти...

>
>А что насчет стабилизированных платформ с минимальным весом\размерами\энергопотреблением? Технологий производства современных композитов? Средств устойчивой защищенной широкополосной связи? Ночной\дневной оптики? И главное - алгоритмов управления всем этим хозяйством. Не все из этого упирается в отставание вэлементной базе.
Согласен, и рядом ответил.
От Barr
К astro-02 (11.04.2009 13:10:50)
Дата 11.04.2009 13:17:59

Вот-вот

>>>
>>Российские разработчики не в достаточной степени владеют некоторыми ключевыми технологиями.
>Хм, это какими? Компрессионными и калильными моторчиками? Производством пенопласта? Рулевыми машинками? Последние, по секрету, в "Детском мире" продаются. Вместе с гироскопчиками.
>
Видимо ваши разработчики и используют все вышеперечисленное. Результат налицо. Не знаю, откуда у вас такие представления о БПЛА, не они не имеют ничего общего с действительностью.
От Mich
К astro-02 (11.04.2009 13:10:50)
Дата 11.04.2009 13:15:26

Кроме самой леталки в комплексе БЛА больше ничего нет ? (-)
От Андрей Чистяков
К Barr (11.04.2009 13:01:55)
Дата 11.04.2009 13:07:20

Процесс важнее результата, коммунизма к 2000 г. уже никто не обещает. (+)

Здравствуйте,

Точнее, дата очередного "коммунизма" постоянно переносится, и это, похоже, всех устраивает : и тех, кто типа платит, и тех, кто типа делает.

Всего хорошего, Андрей.
От Вомбат
К А.Никольский (11.04.2009 10:21:44)
Дата 11.04.2009 12:14:22

Пограничники "Дозор" испытывали. (-)