От Мелхиседек
К Нумер
Дата 09.04.2009 15:25:35
Рубрики WWI;

Re: Моя статья...

если целью ставится доказать необразованность офицерства, то это было не так, большинство имело специализированное военное образование, сейчас приблизительно то же самое: окончил военное училище и вперед

ссылка на генерала линевича вообще некорректно, он увидел новую гаубицу и поинтересовался, что это за орудие, принято было только в 1904 году
если б это было что-то хорошо изученное личным составом. это одно, а так просто новая система

ситуация с назначением с административных должностей на пост начальника корпуса или дивизии была не только в русской армии, это общепринятая практика того времени

что касаемо выпуска военного времени, то упор был сделан на школы прапорщиков, что себя оправдало не только первую мировую, но и в великую отечественную, где вместо прапорщиков выпускали младших лейтенантов

отсутствие политической подготовки неудивительно, при царе батюшке этим не очень то и заморачивались

отсутствие общего образования неудивительно, большое количество после домашнего образования поступали на первый класс кадетского корпуса. С тем же успехом можно обвинить советских офицеров, закончивших суворовские училища в отсутствии полного школьного общего образования

войну на восточном фронте школьный учитель не выигрывал, там воевала храбрая армия, в отличие от западного, где несла службу дежурная пожарная бригада
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 15:25:35)
Дата 09.04.2009 16:00:57

Re: Моя статья...

Здравствуйте
>если целью ставится доказать необразованность офицерства, то это было не так, большинство имело специализированное военное образование, сейчас приблизительно то же самое: окончил военное училище и вперед

Нет. Я хотел сказать, что в подготовке существовали серьёзные проблемы. Собственно в самом начале я это и сказал.

>ссылка на генерала линевича вообще некорректно, он увидел новую гаубицу и поинтересовался, что это за орудие, принято было только в 1904 году
>если б это было что-то хорошо изученное личным составом. это одно, а так просто новая система

Учту.

>ситуация с назначением с административных должностей на пост начальника корпуса или дивизии была не только в русской армии, это общепринятая практика того времени

Я о другом говорил. А именно о том, что тезис о отличной подготовке русского офицерства есть сильное преувеличение.

>что касаемо выпуска военного времени, то упор был сделан на школы прапорщиков, что себя оправдало не только первую мировую, но и в великую отечественную, где вместо прапорщиков выпускали младших лейтенантов

Почему Вы считаете, что они не оправдали? Проблемой школ прапорщиков, ИМХО, была в первую очередь принципиальная невозможность подготовить достаточное количество офицеров при столь слабом общем уровне образования.

>отсутствие политической подготовки неудивительно, при царе батюшке этим не очень то и заморачивались

Что, собственно, мной и сказано.

>отсутствие общего образования неудивительно, большое количество после домашнего образования поступали на первый класс кадетского корпуса. С тем же успехом можно обвинить советских офицеров, закончивших суворовские училища в отсутствии полного школьного общего образования

ЕМНИП, кадеты (как и суворовцы, кстати) получали аттестат о среднем образовании и могли поступать и в гражданские ВУЗы. А вот неполное среднее - это юнкера, а не люди из военных училищ, куда брали только людей с полным образованием.

>войну на восточном фронте школьный учитель не выигрывал, там воевала храбрая армия, в отличие от западного, где несла службу дежурная пожарная бригада

Вы уж извините, но тезис о том, что собранная с бору по сосенке армия, где треть - ландвер да резервные дивизии храбрее "пожарной команды" вплоть до прусской гвардии (как это было в 1914 году) включительно мне кажется дикостью.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 16:00:57)
Дата 09.04.2009 16:12:53

Re: Моя статья...

>Нет. Я хотел сказать, что в подготовке существовали серьёзные проблемы. Собственно в самом начале я это и сказал.
это не проблема, это данность военного образования многих стран

>Я о другом говорил. А именно о том, что тезис о отличной подготовке русского офицерства есть сильное преувеличение.
никакого преувеличения, нормальная подготовка мирного времени всех времен и народов

>Почему Вы считаете, что они не оправдали? Проблемой школ прапорщиков, ИМХО, была в первую очередь принципиальная невозможность подготовить достаточное количество офицеров при столь слабом общем уровне образования.

достаточное количество поступивших набиралось, другое дело, что курсов было относительно немного, слабость образования была, но школа прапорщиков считалась простым решением военного времени и предполагаемый максимум - командование ротой, что оправдано, некоторые дослужились до штабс-капитанов, ситуация, когда оставался один офицер на роту хоть редко. но случалась


>ЕМНИП, кадеты (как и суворовцы, кстати) получали аттестат о среднем образовании и могли поступать и в гражданские ВУЗы. А вот неполное среднее - это юнкера, а не люди из военных училищ, куда брали только людей с полным образованием.
после юнкерского училища начиналась военная служба, по несколько позже перевели на программу кадетских корпусов и по выходу подпоручик или корнет, но есть он офицер


>Вы уж извините, но тезис о том, что собранная с бору по сосенке армия, где треть - ландвер да резервные дивизии храбрее "пожарной команды" вплоть до прусской гвардии (как это было в 1914 году) включительно мне кажется дикостью.

это немецкое сравнение
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 16:12:53)
Дата 09.04.2009 16:36:20

Re: Моя статья...

Здравствуйте
>>Нет. Я хотел сказать, что в подготовке существовали серьёзные проблемы. Собственно в самом начале я это и сказал.
>это не проблема, это данность военного образования многих стран

Как одно другое исключает? Если что-то плохо у всех, то делается от этого хорошим?

>никакого преувеличения, нормальная подготовка мирного времени всех времен и народов

Я так не считаю. Почему - объяснил.

>достаточное количество поступивших набиралось

Только ценой обрушения (иначе сказать не могу) требований к поступающим по образованию.

>, другое дело, что курсов было относительно немного, слабость образования была, но школа прапорщиков считалась простым решением военного времени и предполагаемый максимум - командование ротой, что оправдано, некоторые дослужились до штабс-капитанов, ситуация, когда оставался один офицер на роту хоть редко. но случалась

Мне кажется, что даже для ротного среднее образование очень желательно.

>после юнкерского училища начиналась военная служба, по несколько позже перевели на программу кадетских корпусов и по выходу подпоручик или корнет, но есть он офицер

Ну да. Только не понятно, как это опровергает то, что я сказал. И зачем Вы это сказали, если не опровергает.

>это немецкое сравнение

Не понимаю Вас. То есть в "русском сравнении" ландверный корпус Войрша волшебным образом становится линейным, а гвардейский корпус перестаёт быть таковым?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 16:36:20)
Дата 09.04.2009 16:57:32

Re: Моя статья...

>Как одно другое исключает? Если что-то плохо у всех, то делается от этого хорошим?
>Я так не считаю. Почему - объяснил.

видите ли, на данный момент в моде бытующая в сша и ряде стран точка зрения, что количество лет обучния, учебных часов, использумых материальных ценностей и есть критерий качества образования, что не совсем верно

в то время задумывались над тем, какой офицер получился

качество военного образования того времени было хорошим, хотя принятым сегодня меркам оно не самое правильное

>>достаточное количество поступивших набиралось
>
>Только ценой обрушения (иначе сказать не могу) требований к поступающим по образованию.

обрушения не было, так как до 1910 года гимназическое образование было избыточно классическое, латынь или древнееврейский на войне практического смысла не имеют, выпущенный офицер имел достаточно знаний для занятия любой должности до штаб-капитанской включительной

>
>Мне кажется, что даже для ротного среднее образование очень желательно.
вы представляете себе среднее образование того времени на практике?

>Ну да. Только не понятно, как это опровергает то, что я сказал. И зачем Вы это сказали, если не опровергает.
потому что вы не представляете себе цели и задачи военного образования

>Не понимаю Вас. То есть в "русском сравнении" ландверный корпус Войрша волшебным образом становится линейным, а гвардейский корпус перестаёт быть таковым?

гвардейский корпусм перевели по моблану из восточной пруссии только в 1914 году из-за требований защить рейнский бассейн, он как корпус, имеющий 210мм мортиры и заменивший 77мм пушки на 105мм гаубицы в двух дивизионах должен быть воевать против русских
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 16:57:32)
Дата 09.04.2009 17:07:20

Re: Моя статья...

Здравствуйте

>видите ли, на данный момент в моде бытующая в сша и ряде стран точка зрения, что количество лет обучния, учебных часов, использумых материальных ценностей и есть критерий качества образования, что не совсем верно

Э... А я-то что говорю? Я и обращаю внимание на то, что в той же АГШ проблемы имелись не с часами и годами обучения.

>в то время задумывались над тем, какой офицер получился

И задумавшись, получали результат: "не очень хороший". Что подтвердилось на практике.

>качество военного образования того времени было хорошим, хотя принятым сегодня меркам оно не самое правильное

Я вообще-то сделал обратный вывод на основе оценок как раз того времени.

>обрушения не было, так как до 1910 года гимназическое образование было избыточно классическое, латынь или древнееврейский на войне практического смысла не имеют

Да гимназии-то тут при чём? До войны большинство оканчивали кадетские корпуса, ну в крайнем случае в армию шли "реалисты". Гимназисты, очевидно, тоже были, но при чём тут избыточность латыни? В гимназии далеко не только латынь давали.

>, выпущенный офицер имел достаточно знаний для занятия любой должности до штаб-капитанской включительной

Когда и где? Если даже поступающие в Академию Генерального штаба, многие из них многие писали с ошибками (и это в 1907 году - в начале лучших для неё времён!), то позволю себе предположить, что в армии в целом было всё ещё хуже.

>потому что вы не представляете себе цели и задачи военного образования

Вы на мой вопрос не ответили.
И какие же задачи я по-Вашему не понимаю?

>гвардейский корпусм перевели по моблану из восточной пруссии только в 1914 году из-за требований защить рейнский бассейн, он как корпус, имеющий 210мм мортиры и заменивший 77мм пушки на 105мм гаубицы в двух дивизионах должен быть воевать против русских

Это такая шутка? Прусские гвардейцы под Фер-шампенуазом рейнский бассейн защищали? Впрочем самое непонятное это то, какое отношение выше сказанное имеет к моей оценке войск Восточного фронта как более слабых в качественном отношении, чем войск Западного фронта?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 17:07:20)
Дата 09.04.2009 17:31:46

Re: Моя статья...

>Э... А я-то что говорю? Я и обращаю внимание на то, что в той же АГШ проблемы имелись не с часами и годами обучения.
проблемы того времени носили прежде всего полемический характер
>>в то время задумывались над тем, какой офицер получился
>
>И задумавшись, получали результат: "не очень хороший". Что подтвердилось на практике.
как раз на практике в то время считалось иначе, подготовка офицерского состава где-то до уровня командира полка была высокой, далее... но это уже не задача военных училищ
то, что программа военных училищ не соответствовала требованиям 20-30-лет спустя после получения образования - это совершенно нормально

>Я вообще-то сделал обратный вывод на основе оценок как раз того времени.

оценки типа анекдота про генерала линевича?

>>обрушения не было, так как до 1910 года гимназическое образование было избыточно классическое, латынь или древнееврейский на войне практического смысла не имеют
>
>Да гимназии-то тут при чём? До войны большинство оканчивали кадетские корпуса, ну в крайнем случае в армию шли "реалисты". Гимназисты, очевидно, тоже были, но при чём тут избыточность латыни? В гимназии далеко не только латынь давали.
не только, но образование того времени совсем не то, что в нынешних школах

>Когда и где? Если даже поступающие в Академию Генерального штаба, многие из них многие писали с ошибками (и это в 1907 году - в начале лучших для неё времён!), то позволю себе предположить, что в армии в целом было всё ещё хуже.
для того, что писать грамотно, есть писарь:)
>>потому что вы не представляете себе цели и задачи военного образования
>
>Вы на мой вопрос не ответили.
про резервный корпус вместо гвардейского?
на месте, где должен был развёртываться гвардейский корпус, развернулся 1 резервный. которым командовал франсуа
>И какие же задачи я по-Вашему не понимаю?
подготовка офицеров. кроме того в то время не предполагалось. что офицер после окончания кадетского корпуса или училища уйдёт на гражданку
>>гвардейский корпусм перевели по моблану из восточной пруссии только в 1914 году из-за требований защить рейнский бассейн, он как корпус, имеющий 210мм мортиры и заменивший 77мм пушки на 105мм гаубицы в двух дивизионах должен быть воевать против русских
>
>Это такая шутка? Прусские гвардейцы под Фер-шампенуазом рейнский бассейн защищали?
это не шутка, нарушили предсмертное завещание шлиффена
> Впрочем самое непонятное это то, какое отношение выше сказанное имеет к моей оценке войск Восточного фронта как более слабых в качественном отношении, чем войск Западного фронта?

ваше мнение не совпадает с немецким
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 17:31:46)
Дата 09.04.2009 21:20:43

Re: Моя статья...

Здравствуйте
>как раз на практике в то время считалось иначе, подготовка офицерского состава где-то до уровня командира полка была высокой, далее... но это уже не задача военных училищ

Для того, чтобы узнать, что подготовка младшего ком.состава перед Великой войной была высокой надо всего лишь внимательно прочитать мою статью.

>то, что программа военных училищ не соответствовала требованиям 20-30-лет спустя после получения образования - это совершенно нормально

Я говорил о юнкерских училищах в первую очередь и АГШ.

>оценки типа анекдота про генерала линевича?

Дабы не задавать глупых вопросов Вам следует внимательно ознакомиться с моей статьёй. Пока я вижу, что Вы этого не сделали, так как упорно пытаетесь мне доказывать именно то, что я написал.

>про резервный корпус вместо гвардейского?

Про взгляд.

>подготовка офицеров. кроме того в то время не предполагалось. что офицер после окончания кадетского корпуса или училища уйдёт на гражданку

Вы опять не ответили на мой вопрос.

>это не шутка, нарушили предсмертное завещание шлиффена

"Усильте правый фланг"? Ну чего Вы комедию ломаете? Ну Вы же отлично знаете, что "завещание" успешно проигнорировали!

>ваше мнение не совпадает с немецким

Так это в чём оно не совпадает?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 21:20:43)
Дата 09.04.2009 22:18:37

Re: Моя статья...

>Для того, чтобы узнать, что подготовка младшего ком.состава перед Великой войной была высокой надо всего лишь внимательно прочитать мою статью.
вы бы тогда перечислили достоинства и недостатки русской системы подготовки


>Я говорил о юнкерских училищах в первую очередь и АГШ.
юнкерские училища давно переведены на программу кадетских корпусов, то что не шли в гвардию. с одной стороны минус. а с другой, армейские части тоже надо комплектовать, надо ещё учесть, что для большинства выпускников юнкерских училищ служба в гвардии не по карману

>Дабы не задавать глупых вопросов Вам следует внимательно ознакомиться с моей статьёй. Пока я вижу, что Вы этого не сделали, так как упорно пытаетесь мне доказывать именно то, что я написал.
если бы я её прочёл, я бы не написал
>>про резервный корпус вместо гвардейского?
>
>Про взгляд.

>Вы опять не ответили на мой вопрос.

на подготовку офицеров?


>"Усильте правый фланг"? Ну чего Вы комедию ломаете? Ну Вы же отлично знаете, что "завещание" успешно проигнорировали!
как бы не так, шлиффен составил мобплан, его пришлось переписывать, согласовывать и утверждать заново и полностью это процесс не закончился даже в 1914 году


>>ваше мнение не совпадает с немецким
>
>Так это в чём оно не совпадает?
цитирую: " к моей оценке войск Восточного фронта как более слабых в качественном отношении, чем войск Западного фронта? "
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 22:18:37)
Дата 09.04.2009 22:47:03

Re: Моя статья...

Здравствуйте
>>Для того, чтобы узнать, что подготовка младшего ком.состава перед Великой войной была высокой надо всего лишь внимательно прочитать мою статью.
>вы бы тогда перечислили достоинства и недостатки русской системы подготовки

Это было, хотя может и не очень рельефно.

>юнкерские училища давно переведены на программу кадетских корпусов

Так я и говорю о ситуации до этого переведения. После реформы к подготовке поручиков у меня претензий практически нет кроме того,что в офицеры шли, увы, не лучшие ученики.

>, то что не шли в гвардию. с одной стороны минус. а с другой, армейские части тоже надо комплектовать, надо ещё учесть, что для большинства выпускников юнкерских училищ служба в гвардии не по карману

У меня там немного другая претензия. А именно что в Гвардию попадали только из нескольких корпусов, в то время, как учившиеся не хуже в не столичных такого шанса практически не имели. Ну не было там гвардейских вакансий. И плюс "имущественный ценз": выдержать службу в армии многим было просто невозможно по финансовым причинам, как Вы верно заметили. Так что небогатым и талантливым путь в гвардию был всё равно закрыт.

>на подготовку офицеров?

Слушайте, ну как с Вами разговаривать-то? Вопрос был в подготовке войск немцев, противостоявших нашим войскам. Я заметил, что немцы выставили заведомо более слабые войска. Вы сказали, что это "немецких взгляд". Я спросил, как в немецком взгляде могут второлинейные войска стать перволинейными. Далее Вы начали говорить что-то совсем не относящееся к делу.

>как бы не так, шлиффен составил мобплан, его пришлось переписывать, согласовывать и утверждать заново и полностью это процесс не закончился даже в 1914 году

Опять Вы о чём-то другом. Я Вам говорю о том, что призыв Шлиффена проигнорировали и в конечном итоге план развёртывания предусматривал значительно меньшие силы, чем у Шлиффена. Вы мне про сложную историю появления этого решения.

>цитирую: " к моей оценке войск Восточного фронта как более слабых в качественном отношении, чем войск Западного фронта? "

Чьих войск? Чьей оценке? С Вами очень трудно разговаривать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 22:47:03)
Дата 09.04.2009 23:06:49

Re: Моя статья...


>Это было, хотя может и не очень рельефно.
явно не перечислены

>Так я и говорю о ситуации до этого переведения. После реформы к подготовке поручиков у меня претензий практически нет кроме того,что в офицеры шли, увы, не лучшие ученики.

лучшие тоже шли, особенно в военные инженеры


>У меня там немного другая претензия. А именно что в Гвардию попадали только из нескольких корпусов, в то время, как учившиеся не хуже в не столичных такого шанса практически не имели. Ну не было там гвардейских вакансий. И плюс "имущественный ценз": выдержать службу в армии многим было просто невозможно по финансовым причинам, как Вы верно заметили. Так что небогатым и талантливым путь в гвардию был всё равно закрыт.

можно обойтись без гвардейской службы, главное препятствие - стать капитаном
>>на подготовку офицеров?
>
>Слушайте, ну как с Вами разговаривать-то? Вопрос был в подготовке войск немцев, противостоявших нашим войскам. Я заметил, что немцы выставили заведомо более слабые войска. Вы сказали, что это "немецких взгляд". Я спросил, как в немецком взгляде могут второлинейные войска стать перволинейными. Далее Вы начали говорить что-то совсем не относящееся к делу.
я сказал, что это противоречит немецкому взгляду, тот же первый армейский корпус далеко не слабый, резервные корпуса были и на западном фронте, там тоже были второочередные части

>Опять Вы о чём-то другом. Я Вам говорю о том, что призыв Шлиффена проигнорировали и в конечном итоге план развёртывания предусматривал значительно меньшие силы, чем у Шлиффена. Вы мне про сложную историю появления этого решения.

это была промежуточная ситуация, к 1916 после формирования 5 новых корпусов планировали вернуть обратно
>Чьих войск? Чьей оценке? С Вами очень трудно разговаривать.
с немецкой точки зрения войска на западном фронте не были лучше подготовлены
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 23:06:49)
Дата 09.04.2009 23:49:35

Re: Моя статья...

Здравствуйте

>лучшие тоже шли, особенно в военные инженеры

Можно подробнее? Авторы моих источников считают иначе.

>можно обойтись без гвардейской службы, главное препятствие - стать капитаном

Всё можно, только процент прошедший все препятствия несравним с проскочившими их в Гвардии.

>я сказал, что это противоречит немецкому взгляду, тот же первый армейский корпус далеко не слабый, резервные корпуса были и на западном фронте, там тоже были второочередные части

Я Вам сказал не о каких-то конкретных соединениях, а о выставленных на Ост-фронте войсках в целом. Понятно, что там были более сильные и менее сильные войска.

>это была промежуточная ситуация, к 1916 после формирования 5 новых корпусов планировали вернуть обратно

5 корпусов vs 1, пусть и гвардейский.

>с немецкой точки зрения войска на западном фронте не были лучше подготовлены

Я скажу честно, что не знаком с такой точкой зрения, но качественный состав из заметно лучше.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:49:35)
Дата 11.04.2009 20:03:10

Re: Моя статья...

>>лучшие тоже шли, особенно в военные инженеры
>
>Можно подробнее? Авторы моих источников считают иначе.
на форуме фвл неоднократно раскрывал тему популярности военных инженеров

>Всё можно, только процент прошедший все препятствия несравним с проскочившими их в Гвардии.
у среднего гвардейца уровень блата всё равно выше

>Я Вам сказал не о каких-то конкретных соединениях, а о выставленных на Ост-фронте войсках в целом. Понятно, что там были более сильные и менее сильные войска.
если брать уровень восточного фронта в целом, то уровень выше

>5 корпусов vs 1, пусть и гвардейский.
а кто вам сказал, что все эти 5 корпусов должны были развертываться на западном фронте?
кроме того не забывает, что в 1914 году гвардейский корпус имел 11 полков, а не 8, как остальные

из 5 новых корпусов 2 предполагалось развёртывать на восточном фронте

>Я скажу честно, что не знаком с такой точкой зрения, но качественный состав из заметно лучше.

вы можете раскрыть эту тему?
От Нумер
К Нумер (09.04.2009 16:00:57)
Дата 09.04.2009 16:01:43

Да и массовый убой добровольцев в октябре 1914 года - это как раз Западный фронт (-)
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 16:01:43)
Дата 09.04.2009 16:13:47

Re: Да и массовый убой добровольцев в октябре 1914 года - это как раз Западный ф

у нас. в отличие от англофранцузов и немцев преднамеренного массового убоя не было
От eugend
К Мелхиседек (09.04.2009 16:13:47)
Дата 09.04.2009 17:40:55

Re: Да и...

>у нас. в отличие от англофранцузов и немцев преднамеренного массового убоя не было

А, если не ошибаюсь, Нарочские бои и Стоход? ЕМНИП там складывалась картина похожая на бои во Фландрии за избушку лесника.
От СБ
К eugend (09.04.2009 17:40:55)
Дата 09.04.2009 18:23:15

Re: Да и...

>>у нас. в отличие от англофранцузов и немцев преднамеренного массового убоя не было
>
>А, если не ошибаюсь, Нарочские бои и Стоход? ЕМНИП там складывалась картина похожая на бои во Фландрии за избушку лесника.
 В первую и главную, за её катастрофические последствия в ближайшей перспективе, очередь следует вспомнить Карпатскую операцию.
От Мелхиседек
К eugend (09.04.2009 17:40:55)
Дата 09.04.2009 18:01:05

Re: Да и...

>А, если не ошибаюсь, Нарочские бои и Стоход? ЕМНИП там складывалась картина похожая на бои во Фландрии за избушку лесника.
нарочские бои - это неудачная попытка наступления в западном стиле, пр этом русские потери в 82 тысячи учитывают обмороженных, а немецкие в 40 тысяч - нет

бои закончились весенним таянием снегов

считать стоходские бои кровавой мясорубкой странно
От Chestnut
К eugend (09.04.2009 17:40:55)
Дата 09.04.2009 17:41:59

в оригинале бои шли за "домик паромщика" (-)
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 16:13:47)
Дата 09.04.2009 16:32:29

Re: Да и...

Не понял мысли. Расшифруйте. Массового убоя в русской армии? Что значит "преднамерено"? Что, Фалькейнгайн прям-таки мечтал угробить побольше вчерашних гимназистов?
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 16:32:29)
Дата 09.04.2009 16:58:37

Re: Да и...

>Не понял мысли. Расшифруйте. Массового убоя в русской армии? Что значит "преднамерено"? Что, Фалькейнгайн прям-таки мечтал угробить побольше вчерашних гимназистов?
у нас не было кровавых штык-туров, как у наших западных союзников
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 16:58:37)
Дата 09.04.2009 17:00:10

Re: Да и...

Здравствуйте

>у нас не было кровавых штык-туров, как у наших западных союзников

А потери были бОльшие.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 17:00:10)
Дата 09.04.2009 17:02:48

Re: Да и...

>А потери были бОльшие.

кто вам это сказал?
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 17:02:48)
Дата 09.04.2009 17:07:45

Re: Да и...

Здравствуйте

>кто вам это сказал?

Мне это сказал Головин.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 17:07:45)
Дата 09.04.2009 17:16:32

Re: Да и...

>Здравствуйте

>>кто вам это сказал?
>
>Мне это сказал Головин.

у головина натянуто, в частности у него была странная попытка отнести умерших в плену на счёт убитых

убитыми у нас потеряно всего 918 тысяч по линии военного ведомства до весны 1917, пока была статистика, по раненым наши данные завышены, так как у нас по особенностям отчетности к раненым относились и заболевшие, поэтому медицинская статистика есть, но довольно сложно отличимая
От eugend
К Мелхиседек (09.04.2009 17:16:32)
Дата 09.04.2009 17:40:00

Re: Да и...

>>Здравствуйте
>
>>>кто вам это сказал?
>>
>>Мне это сказал Головин.
>
>у головина натянуто, в частности у него была странная попытка отнести умерших в плену на счёт убитых

>убитыми у нас потеряно всего 918 тысяч по линии военного ведомства до весны 1917, пока была статистика, по раненым наши данные завышены, так как у нас по особенностям отчетности к раненым относились и заболевшие, поэтому медицинская статистика есть, но довольно сложно отличимая

А я встречал инфо, что количество раненых у нас было занижено, потому что в статистику попадали только эвакуированные в тыловые округа, т.е. тяжело раненные.

Возвращаясь к Головину и убитым - т.е. я правильно понимаю смертность в плену была такая высокая? А статистика немцев и англофранцузов таких потерь не учитывала?
От Мелхиседек
К eugend (09.04.2009 17:40:00)
Дата 09.04.2009 17:45:44

Re: Да и...

>А я встречал инфо, что количество раненых у нас было занижено, потому что в статистику попадали только эвакуированные в тыловые округа, т.е. тяжело раненные.
есть статистика по общему число получивших медпомощь, эвакуированные в тыловые округа считались безвозвратными потерями
>Возвращаясь к Головину и убитым - т.е. я правильно понимаю смертность в плену была такая высокая? А статистика немцев и англофранцузов таких потерь не учитывала?

у нас много пленных записали в погибшие, после войны, получив данные о пленных их вычли, погибшие в плену в число убитых не считаются
От СБ
К Мелхиседек (09.04.2009 17:16:32)
Дата 09.04.2009 17:32:47

Re: Да и...

>>Здравствуйте
>
>>>кто вам это сказал?
>>
>>Мне это сказал Головин.
>
>у головина натянуто, в частности у него была странная попытка отнести умерших в плену на счёт убитых

>убитыми у нас потеряно всего 918 тысяч по линии военного ведомства до весны 1917, пока была статистика, по раненым наши данные завышены, так как у нас по особенностям отчетности к раненым относились и заболевшие, поэтому медицинская статистика есть, но довольно сложно отличимая
 На чудовищную неполноту статистики военного ведомства жаловался даже неизменно стремившийся всячески преуменьшить русские потери и завысить потери противника Керсновский.
От Мелхиседек
К СБ (09.04.2009 17:32:47)
Дата 09.04.2009 17:36:15

Re: Да и...


> На чудовищную неполноту статистики военного ведомства жаловался даже неизменно стремившийся всячески преуменьшить русские потери и завысить потери противника Керсновский.

тут дело не в неполноте, а в несоответствии предрассудкам
От СБ
К Мелхиседек (09.04.2009 17:36:15)
Дата 09.04.2009 18:12:03

Re: Да и...


>> На чудовищную неполноту статистики военного ведомства жаловался даже неизменно стремившийся всячески преуменьшить русские потери и завысить потери противника Керсновский.
>
>тут дело не в неполноте, а в несоответствии предрассудкам
 Предрассудки Керсновского - сугубо в сторону занижения русских потерь. В общем, серьёзные авторы дают потери убитыми и пропавшими без вести (без умерших в плену) в 1,600+ тыс. чел. Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн.
От Мелхиседек
К СБ (09.04.2009 18:12:03)
Дата 09.04.2009 18:20:29

Re: Да и...


> Предрассудки Керсновского - сугубо в сторону занижения русских потерь. В общем, серьёзные авторы дают потери убитыми и пропавшими без вести (без умерших в плену) в 1,600+ тыс. чел. .

вот только у некоторых этот плюсик завышается очень сильно
про 1,6 млн это суммарные вкключая пропавших безвести и умерших от болезней

>Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн
 наши взяли 2,9 млн, так что тут счёт в нашу пользу
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 18:20:29)
Дата 09.04.2009 21:40:17

Re: Да и...

Здравствуйте

>вот только у некоторых этот плюсик завышается очень сильно

Головин даёт цифру в 1650 000 убитых и умерших. Отличие от Ваших данных на 1/32. Согласитесь, что это как минимум не "очень сильно"?

>про 1,6 млн это суммарные вкключая пропавших безвести и умерших от болезней

Учитывая выше сказанное признаёте ли Вы подсчёты безвозвратных потерь Головина верными?

>>Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн
> наши взяли 2,9 млн, так что тут счёт в нашу пользу

Из них немцев 160 000. Мы, кажется, противостояние с ними обсуждали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 21:40:17)
Дата 09.04.2009 22:04:17

Re: Да и...

>Головин даёт цифру в 1650 000 убитых и умерших. Отличие от Ваших данных на 1/32. Согласитесь, что это как минимум не "очень сильно"?
я согласен с высчитанным ещё в 20-е числом 918 тысяч.
>>про 1,6 млн это суммарные вкключая пропавших безвести и умерших от болезней
>
>Учитывая выше сказанное признаёте ли Вы подсчёты безвозвратных потерь Головина верными?
не признаю. так как у него есть натяжки
>>>Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн
>> наши взяли 2,9 млн, так что тут счёт в нашу пользу
>
>Из них немцев 160 000. Мы, кажется, противостояние с ними обсуждали.

напоминаю, что первая мировая так же велась с австро-венгрией, турцией и болгарией

если сравниваете только с германией, то выделите потери, которые понесены исключительно от немцев
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 22:04:17)
Дата 09.04.2009 22:20:19

Re: Да и...

Здравствуйте
>>Головин даёт цифру в 1650 000 убитых и умерших. Отличие от Ваших данных на 1/32. Согласитесь, что это как минимум не "очень сильно"?
>я согласен с высчитанным ещё в 20-е числом 918 тысяч.

Ну а как "лишние" 700 000 объясните?

>не признаю. так как у него есть натяжки

Какие именно? Пока Ваши претензии мне кажутся не обоснованными(почему - я написал).

>напоминаю, что первая мировая так же велась с австро-венгрией, турцией и болгарией

Но мы до сих пор говорили именно о противостоянии с немцами. Вы же отлично понимаете, что качество австрийских войск с самого начала было где-то на уровне ладнвера немцев.

>если сравниваете только с германией, то выделите потери, которые понесены исключительно от немцев

Мы пока говорили о сравнении потерь наших, немецких и союзнических. 1 200 000 пленных, взятых только немцами до февраля 1917 покрывают бОльшую часть потерь у немцев убитыми и пленными в русском плену за всю войну. Так что соотношение там заведомо поганое.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 22:20:19)
Дата 09.04.2009 22:30:29

Re: Да и...

>Ну а как "лишние" 700 000 объясните?
у нас было сосчитано, исходя из статистических данных

>Но мы до сих пор говорили именно о противостоянии с немцами. Вы же отлично понимаете, что качество австрийских войск с самого начала было где-то на уровне ладнвера немцев.

качество австрийский войск сильно разнилось



>Мы пока говорили о сравнении потерь наших, немецких и союзнических. 1 200 000 пленных, взятых только немцами до февраля 1917 покрывают бОльшую часть потерь у немцев убитыми и пленными в русском плену за всю войну. Так что соотношение там заведомо поганое.

просто немцы не бежали сдаваться толпой в плен, у нас даже были приказы, предписывающие стрелять по сдающимся
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 22:30:29)
Дата 09.04.2009 23:24:35

Re: Да и...

Здравствуйте
>>Ну а как "лишние" 700 000 объясните?
>у нас было сосчитано, исходя из статистических данных

Головин аргументировано такие подсчёты раскритиковал.

>качество австрийский войск сильно разнилось

Тоже верно. Но в среднем по армиям воевали где-то на уровне ландвера корпуса Войрша.

>просто немцы не бежали сдаваться толпой в плен, у нас даже были приказы, предписывающие стрелять по сдающимся

Ну кто ж в этом виноват?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:24:35)
Дата 09.04.2009 23:33:39

Re: Да и...

>Головин аргументировано такие подсчёты раскритиковал.
на мой взгляд не достаточно правильно
>>качество австрийский войск сильно разнилось
>
>Тоже верно. Но в среднем по армиям воевали где-то на уровне ландвера корпуса Войрша.
а ведь там была 1 гвардейская резервная дивизия;)
>>просто немцы не бежали сдаваться толпой в плен, у нас даже были приказы, предписывающие стрелять по сдающимся
>
>Ну кто ж в этом виноват?

общее разложение в стране
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 23:33:39)
Дата 09.04.2009 23:39:29

Re: Да и...

Здравствуйте
>>Головин аргументировано такие подсчёты раскритиковал.
>на мой взгляд не достаточно правильно

Ну так обоснуйте.

>а ведь там была 1 гвардейская резервная дивизия;)

РЕЗЕРВНАЯ.

>общее разложение в стране

То есть сами виноваты.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:39:29)
Дата 09.04.2009 23:42:18

Re: Да и...

>Здравствуйте
>>>Головин аргументировано такие подсчёты раскритиковал.
>>на мой взгляд не достаточно правильно
>
>Ну так обоснуйте.

я уже обосновывал, найду головина, раскритикую по пунктам

>>а ведь там была 1 гвардейская резервная дивизия;)
>
>РЕЗЕРВНАЯ.
гвардейская
>>общее разложение в стране
>
>То есть сами виноваты.
а давайте немцев считать с небоевыми потерями, и тогда посмотрим, кто виноват
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 23:42:18)
Дата 09.04.2009 23:45:31

Re: Да и...

Здравствуйте
>я уже обосновывал, найду головина, раскритикую по пунктам

А я раскритиковал Вашу критику.

>гвардейская

Вы что хотите этим сказать-то? Можно подумать, что Вы не знаете, как они формировались.

>а давайте немцев считать с небоевыми потерями, и тогда посмотрим, кто виноват

Посчитайте.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:45:31)
Дата 09.04.2009 23:51:06

Re: Да и...


>А я раскритиковал Вашу критику.
то есть остались при своих
>
>Вы что хотите этим сказать-то? Можно подумать, что Вы не знаете, как они формировались.
резервные корпуса или вышеупомянутое ландверное соединение?

>
>Посчитайте.

я не вижу повода считать только против немцев
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 23:51:06)
Дата 09.04.2009 23:56:36

Re: Да и...

Здравствуйте

>то есть остались при своих

Если Вам есть, что ответь на мою критику, то я с интересом выслушаю.

>резервные корпуса или вышеупомянутое ландверное соединение?

В данном случае речь шла о 1 гв.рез.див.

>я не вижу повода считать только против немцев

Тогда это будет сравнение "в среднем по больнице, включая морг". От малобоеспособных кавказских турок до лучших частей немецкой армии расстояние в два суворовских перехода.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:56:36)
Дата 10.04.2009 05:40:13

Re: Да и...

>Здравствуйте

>>то есть остались при своих
>
>Если Вам есть, что ответь на мою критику, то я с интересом выслушаю.
головин проводит расчеты строя на сравнительном проценте потерь, в то же время считает неправильным учет на поименных списках, что мягко говоря сомнительно
>>резервные корпуса или вышеупомянутое ландверное соединение?
>
>В данном случае речь шла о 1 гв.рез.див.
которая комплектовалась получше резервных корпусов
>Тогда это будет сравнение "в среднем по больнице, включая морг". От малобоеспособных кавказских турок до лучших частей немецкой армии расстояние в два суворовских перехода.

кавказские турки разгроми союзников при дарданелах
От Нумер
К Мелхиседек (10.04.2009 05:40:13)
Дата 10.04.2009 15:55:22

Re: Да и...

Здравствуйте
>головин проводит расчеты строя на сравнительном проценте потерь, в то же время считает неправильным учет на поименных списках, что мягко говоря сомнительно

Поимённые списки по опыту дают ещё бОльшие потери.

>которая комплектовалась получше резервных корпусов

А это как-то противоречит мной сказанному?

>кавказские турки разгроми союзников при дарданелах

Это шутка такая? Где Кавказ, а где Дарданеллы?! Потери при которых были опустошающие.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (10.04.2009 15:55:22)
Дата 11.04.2009 20:10:28

Re: Да и...

>Поимённые списки по опыту дают ещё бОльшие потери.
это предрассудок, в данном случае мнение головина против поимённых списков

>А это как-то противоречит мной сказанному?
гвардейская резервная укомплектована на уровне армейских

>Это шутка такая? Где Кавказ, а где Дарданеллы?! Потери при которых были опустошающие.

эти войска были переведены на кавказ, где и ничем особо не отличились
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (09.04.2009 22:30:29)
Дата 09.04.2009 22:47:43

Re: Да и...

>>Мы пока говорили о сравнении потерь наших, немецких и союзнических. 1 200 000 пленных, взятых только немцами до февраля 1917 покрывают бОльшую часть потерь у немцев убитыми и пленными в русском плену за всю войну. Так что соотношение там заведомо поганое.
>
>просто немцы не бежали сдаваться толпой в плен, у нас даже были приказы, предписывающие стрелять по сдающимся

Сказанное Вами как-то противоречит сказанному Нумером?
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (09.04.2009 22:47:43)
Дата 09.04.2009 23:08:36

Re: Да и...

>Сказанное Вами как-то противоречит сказанному Нумером?
давайте оценивать противника полностью, а не очень выборочно, как предлагает нумер
От СБ
К Мелхиседек (09.04.2009 18:20:29)
Дата 09.04.2009 18:33:40

Re: Да и...


>> Предрассудки Керсновского - сугубо в сторону занижения русских потерь. В общем, серьёзные авторы дают потери убитыми и пропавшими без вести (без умерших в плену) в 1,600+ тыс. чел. .
>
>вот только у некоторых этот плюсик завышается очень сильно
>про 1,6 млн это суммарные вкключая пропавших безвести и умерших от болезней
 Нет. Только убитые и пропавшие без вести. Без больных и умерших в плену. Кроме того, это ещё не на конец войны.

>>Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн
> наши взяли 2,9 млн, так что тут счёт в нашу пользу
 Это неправда, про 2,9 млн, как говорит нам товарищ Урланис. Центральные державы всего потеряли около 3340 тыс. чел пленными на всех фронтах. А даже у автровенгров до 40% общих потерь было против других противников.
От Мелхиседек
К СБ (09.04.2009 18:33:40)
Дата 09.04.2009 18:52:31

Re: Да и...

> Нет. Только убитые и пропавшие без вести. Без больных и умерших в плену. Кроме того, это ещё не на конец войны.
у нас получается статистически провалено начиная с июньского наступления, суммарным потерям в 918 тысяч, собтвенно убитых у нас вообще немного ( убитыми считаем тех, на кого есть учетные карточки, остальные - пропавшие без вести)

> Это неправда, про 2,9 млн, как говорит нам товарищ Урланис. Центральные державы всего потеряли около 3340 тыс. чел пленными на всех фронтах. А даже у автровенгров до 40% общих потерь было против других противников.
урланис цифру не из пальца высосал, некоторые разночтения наблюдаются из-за взятых в плен нестроевых и некомбанатов, а так же записанных в убитые и пропавшие безвести
От СБ
К Мелхиседек (09.04.2009 18:52:31)
Дата 10.04.2009 01:35:57

Re: Да и...

>> Нет. Только убитые и пропавшие без вести. Без больных и умерших в плену. Кроме того, это ещё не на конец войны.
>у нас получается статистически провалено начиная с июньского наступления, суммарным потерям в 918 тысяч, собтвенно убитых у нас вообще немного ( убитыми считаем тех, на кого есть учетные карточки, остальные - пропавшие без вести)
 Этот учёт зело неполон. На этом сходятся (и это доказывают) все упомянутые в ветке авторы, затрагивающие вопрос потерь.
От Мелхиседек
К СБ (10.04.2009 01:35:57)
Дата 10.04.2009 05:28:02

Re: Да и...

> Этот учёт зело неполон. На этом сходятся (и это доказывают) все упомянутые в ветке авторы, затрагивающие вопрос потерь.


они не доказывают факта больших потерь, головин пишет по принципу "маловато будет", а сравнение с французами по методу "куда нам сиволапым?" не вызывает доверия