От Dvornik
К All
Дата 10.10.2001 15:50:35
Рубрики Суворов (В.Резун);

"День М", Глава 6. Ещё комментарии.

ТЕКСТ 1:
«В 1939 году Германия вступила во Вторую мировую войну, имея 57 подводных лодок.
Советский Союз, уверяют нас, вступать в войну не намеревался, но имел в сентябре 1939 года 165 подводных лодок.»

КОММЕНТАРИЙ:
Посмотрим на общие цифры: уже осенью 1939 года в Германии развернулось ускоренное строительство мощного подводного флота. За 5 лет и 8 месяцев войны было построено 1155 подводных лодок.
Немецкие подводники потопили 2603 ( по другим данным 2840) боевых кораблей и транспортных судов союзников общим водоизмещением 13,5 млн.тонн.
Советский подводный флот имел к 22 июня 1941-го года в боевом составе 218 (по другим данным 212) подводных лодок. Всего во время войны в Советском ВМФ стояло списочным составом 267 боевых ПЛ. Из них 170 принимало участие в боевых действиях. Этими силами было потоплено 157 (126) боевых кораблей и транспортов противника - общим водоизмежением 462300 тонн. В данных существуют значительные разночтения, однако, тенденция налицо. Подробнее см. А.В.Платонов, В.М.Лурье "Командиры советских подводных лодок 1941-1945 гг." и "Советские боевые корабли 1941-1945 гг. Подводные лодки", В.Н. КРАСНОВ ,Е.А. ШИТИКОВ «Флот накануне и в период Великой Отечественной войны»

ТЕКСТ 2: «Сталин намеревался воспользоваться их слабостью и установить в истощенной Европе свои порядки. Для того Сталин и строил свой флот, для того скупал боевую технику везде, где возможно, для того питал Гитлера стратегическим сырьем.»

КОММЕНТАРИЙ:
Судя по боевому составу флотов, если исходить из логики В.Суворова, Сталин собирался установить свои порядки не в Европе, а в Юго-Восточной азии, поскольку именно Тихоокеанский флот лидировал по числу подводных лодок (91), торпедных катеров (135) и самолетов (1183). – См. В.Н. КРАСНОВ ,Е.А. ШИТИКОВ «Флот накануне и в период Великой Отечественной войны».

ТЕКСТ 3: «Могут спросить, а отчего двести сталинских подводных лодок и вся остальная морская мощь не дали отдачи, которой можно было ожидать от самого сильного подводного флота мира? Ответ простой - это была наступательная мощь. Это был инструмент, созданный для агрессивной войны. В оборонительной войне его было трудно или вообще невозможно использовать.»

КОММЕНТАРИЙ
Вообще-то В.Суворов здесь пишет ерунду. Подводные лодки во время Второй Мировой войны использовались активно всеми ведущими морскими державами абсолютно во всех периодах – и в наступательном, и в оборонительном. Если есть хоть какое-то судоходство противника: выдвижение ударных группировок или эвакуация войск – есть работа и для подводников.
Объяснением неудач можно считать недостаточное качество отечественных подводных лодок:
"...отечественные подводные лодки к началу войны не имели современных радиоэлектронных средств обнаружения, торпедных автоматов стрельбы, устройств беспузырной стрельбы, стабилизаторов глубины, радиопеленгаторов, амортизаторов приборов и механизмов, но зато отличались большой шумностью механизмов и устройств. Не был решен вопрос связи с подводной лодкой, находящейся в подводном положении. Практически единственным источником информации о надводной ситуации у погрузившейся подводной лодки оставался перископ с весьма неважной оптикой. Находившиеся на вооружении шумопеленгаторы типа "Марс" позволяли на слух определить направление на источник шума с точностью плюс-минус 2 градуса. Дальность действия аппаратуры при хорошей гидрологии не превышала 40 кб. Командиры германских, британских, американских подводных лодок имели в своем распоряжении гидроакустические станции. Они работали в режиме шумопеленгования или в активном режиме, когда гидроакустик мог определить не только направление на цель, но и дистанцию до нее. Германские подводники при хорошей гидрологии обнаруживали одиночный транспорт в режиме шумопеленгования на дистанции до 100 кб, а уже с дистанции 20 кб могли получать дальность до него в режиме "Эхо". Аналогичные возможности имелись в распоряжении и наших союзников.» - Сергей Харламов ( http://www.deol.ru/manclub/war/) на основании материалов книги А.В.Платонов, В.М.Лурье "Командиры советских подводных лодок 1941-1945 гг."
И что не менее важно, на боевую работу подводников непосредственно влияла их подготовка. А с этим были проблемы. Так, перед войной значительное количество командиров подводных лодок было набрано из капитанов гражданского флота, прошедших краткосрочную подготовку на курсах. Вот эти причины действительно могли обусловить отдачу от подводного флота ниже, чем ожидалось. Впрочем, к сожалению, здесь наши подводники ничем не отличаются от всех прочих видов вооруженных сил.
Для наглядности важности подготовки подводных кадров, сравним с отзывом адмирала Деница об итальянском подводном флоте:
«К чем же причины слабости итальянцев? Выявилось, что в основе боевой подготовки итальянских подводников лежали устаревшие методы боевого использования подводных лодок. Подводные лодки по-прежнему готовились к действиям в одиночку и к атаке противника из подводного положения, когда он будет обнаружен лодкой, находящейся на позиции. Сильное артиллерийское вооружении подводных лодок предназначалось для обстрела баз противника. Командиры итальянских подводных лодок не имели той длительной тренировки в совместных действиях, какую проходили в течение нескольких лет германские подводные лодки. У итальянских подводников не было отработано оповещение об обнаруженном противнике, они не умели осуществлять настойчивое преследование противника, длившееся иногда сутками и требовавшее огромного внимания из-за постоянной смены позиций, производимой на пределе видимости. Итальянские подводные лодки не могли выходить в атаку на противника на больших скоростях и особенно в ночных условиях. Они не были подготовлены к прорыву внутрь конвоя, корабли охранения которого непрерывно меняли курс.
Эти пробелы в боевой подготовке итальянских подводников нельзя было восполнить за несколько недель. Положение усугублялось конструктивными недостатками итальянских подводных лодок, затруднявших действия лодок против конвоев в надводном положении.» - Дениц К. Немецкие подводные лодки во Второй мировой войне. — М.: Воениздат, 1964

ТЕКСТ 4: «По приказу Кузнецова запасы снарядов, торпед, мин, корабельного топлива были переброшены к германским границам, к румынским границам в Лиепае, в речные порты Дуная. Там эти запасы и были захвачены немцами.»

КОММЕНТАРИЙ:
Вот что делал Н.Г. Кузнецов в мае 1941 года по Либаве (Лиепае): «Опять возник вопрос о Либаве. Как я уже писал ..., скученность кораблей в этой базе нас беспокоила и раньше. Но теперь, в обстановке надвигающейся военной грозы, требовалось предпринимать решительные меры. Необходимо было перевести часть кораблей оттуда, но мы знали, что И. В., Сталин смотрел на дело иначе. Решили обсудить вопрос официально на Главном военном совете ВМФ в присутствии А. А. Жданова.
… На совете разногласий не было. Все дружно высказались за перебазирование отряда легких сил и бригады подводных лодок в Рижский залив. Так и решили.
— Нужно доложить товарищу Сталину,— заметил А. А. Жданов, прощаясь.
…Я сразу же направил письмо, но ответа .не получил. Так случалось нередко. Поэтому, направляясь в Кремль, я постоянно держал при себе папку с копиями наших писем. …На этот раз я напомнил о своем письме и решении Главного военного совета ВМФ о перебазировании кораблей. Сталин, правда, резолюции писать не стал, но устно дал свое согласие.
Вернувшись к .себе в наркомат, я первым делом позвонил командующему Балтфлотом: — Действуйте, разрешение получено...» - Н.Г. Кузнецов, «Накануне».
То есть получается что одной рукой Нарком ВМФ корабли из Либавы выводит. А другой – перебрасывает в опустевшую Либаву значительные запасы снарядов, торпед, мин и проч.
Сам Кузнецов ни о каких массированных перебросках боеприпасов и горючего в Либаву перед войной не упоминает. Скорее всего, речь идет об обычных штатных запасах крупной базы ВМФ.

ТЕКСТ 5: «Оборону Лиепаи от нападения с суши никто не готовил. В Лиепае - кроме всего прочего - были сосредоточены (и потеряны) три четверти запасов топлива Балтийского флота.»

КОММЕНТАРИЙ:
Это не так. Либава (Лиепая) к обороне готовилась. Только оборона готовилась отдельно армейскими и морскими начальниками. Что и привело к её скорой потере. Слово Н.Г. Кузнецову.
«… посетив эту базу перед войной, я вместе с командованием Прибалтийского военного округа занимался вопросами обороны Либавы с суши. …
Ход событий в Либаве вкратце был таков.
В 4 часа 22 июня гитлеровцы перешли в наступление в районе Палангена (Паланга), и одновременно их авиация начала бомбить аэродром в Либаве. … гитлеровцы к исходу 25 июня все же прорвались к судостроительному заводу "Тосмаре". Командир эсминца "Ленин" капитан-лейтенант Ю. Афанасьев, как старший в группе ремонтирующихся кораблей, приказал взорвать те из них, которые были не способны выйти в море. Это ответственное решение являлось правильным. Тогда же были взорваны склады боеприпасов и топлива. В течение 25 и 26 июня продолжалась борьба за город и базу. Вечером 26 июня командир дивизии и командир базы получили приказ отходить…
Там, где оборону ведут вместе армия и флот, вопросы взаимодействия имеют исключительное значение. Стрелковой дивизии, оборонявшей Либаву, могли оказать огромную помощь береговые батареи, артиллерия кораблей и подразделения моряков. Все эти силы, сведенные в одно целое и умело направленные, способны были сделать многое. Но они не были объединены, и вину за это нельзя перекладывать на командира стрелковой дивизии или командира военно-морской базы. Вопрос о том, кому оборонять Либаву… обсуждался до войны в наркоматах обороны и ВоенноМорского Флота. Что касается Либавы, то здесь напрашивалось одно решение: назначить ответственным за ее оборону командира базы, придать ему некоторые стрелковые части и, подчинив все эти силы командующему Балтийским флотом, готовить их к обороне как с моря, так и с суши. Но в Генеральном штабе тогда одержало верх другое мнение» - Кузнецов Н.Г. «Курсом к победе.»
«Перед войной я несколько раз встречался с Жуковым…Но в одном у него были неправильные, по моему глубокому убеждению, взгляды - это в вопросах взаимодействия. Я стоял на позициях единства командования в таких пунктах, как Либава или Моонзундский архипелаг, не настаивая, что старшим должен быть обязательно моряк. Г. К. Жуков во всех случаях, с одной стороны, признавал старшинство только сухопутного начальника, а с другой - не хотел возлагать на него всю ответственность. Благодаря этому с началом войны в Либаве было два, по существу, независимых начальника: командир 67-й стрелковой дивизии Н. А. Дедаев и командир базы М. С. Клевенский.» – Н.Г. Кузнецов «На крутых поворотах»
ИГОРЮ КУРТУКОВУ: про ложь о 3/4 запасов топлива писали в дискуссии (здесь: http://www.pereplet.ru/history/suvorov/suv_log.htm#ложь), где Вы принимаете участие. Т.к. к источнику доступа не имею, вопроса не касался.

ТЕКСТ 6: «Не только система базирования советского флота была ориентирована на агрессивную войну, не только состав флота формировался исходя из агрессивных планов, но и вооружение кораблей соответствовало только участию в агрессивной войне. Советские корабли, имея мощное артиллерийское и минноторпедное вооружение имели весьма слабое зенитное вооружение. В войне агрессивной мощного вооружения кораблям не требовалось просто потому, что войну советские генералы и адмиралы замышляли начинать внезапным сокрушительным ударом по аэродромам противника и подавлением его авиации.»

КОММЕНТАРИЙ: Во-первых, зенитное вооружение кораблям требуется и в оборонительной и в наступательной войне. Во время Второй Мировой войны от авиации потери несли корабли всех держав, причем как во времена наступления и господства в воздухе, так и во время отступления и обороны. Во-вторых, самый главный «советский адмирал» – Нарком ВМФ Кузнецов, рад был бы поставить более мощное зенитное вооружение. Но возобладал дилетантский подход.
«Но уже в начале работы в Москве я, разбираясь с военно-морскими вопросами, обнаружил, что меня стали озадачивать некоторые его [Сталина] решения. Так, выслушав мой доклад, в котором я убедительно доказывал большое значение зенитного вооружения для современных кораблей (так меня учили и в училище, и в академии), Сталин заявил, что “драться возле Америки мы не собираемся”, и отверг мои предложения. Зная, что от самолетов можно потонуть и в 1000 км от своих берегов, и в каких-нибудь 50 км, и в базах, я не мог признать правильными рассуждения “великого вождя”. К сожалению, по нашим вопросам подобных примеров было много (о чем я еще скажу), больше, чем по армии, которую Сталин знал лучше флота.» – Н.Г. Кузнецов «На крутых поворотах»

ТЕКСТ 7: «Кузнецов выполнил обещание съезду - он превратил советский флот в самый нападающий.»

КОММЕНТАРИЙ: На июнь 1941 года Советский флот находился в самом разгаре строительства по значительному количеству основных боевых судов.
«Самые же тяжелые минуты огорчения пришлось пережить во время войны, когда оперативно-тактические вопросы заслонили все остальное, когда флоту пришлось вступить в войну, только начав осуществление судостроительной программы. Новые корабли были на стапелях, когда разразилась Великая Отечественная война.» – Н.Г. Кузнецов «На крутых поворотах».
Так что говорить о том, что Кузнецов «превратил» флот за неполных три года в самый нападающий – неверно. См. также процент готовности основных боевых судов и сроки их сдачи в следующем комментарии.

ТЕКСТ 8: «Но для оборонительной войны нужны были другие корабли с другими характеристиками: охотники за подводными лодками, тральщики, сторожевые корабли, сетевые заградители.»

КОММЕНТАРИЙ:
Такие корабли тоже строились. Рассмотрим факты. Обратим особое внимание на цель написания нижеприведенного документа, и на пункты 18 и 20, а также 1, 5 и 8.
«ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б)
"О ПЛАНЕ ВОЕННОГО СУДОСТРОЕНИЯ НА 1941 г."
N 2073-877CC 19 октября 1940 г.
Сов. секретно Особой важности
В целях форсирования строительства легких надводных сил Военно-морского Флота (легкие крейсера, эскадренные миноносцы, сторожевые корабли) и подводных лодок, особенно типа "Сталинец" и малых двухвальных, Совет народных комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют:
По строительству линкоров и тяжелых крейсеров
1. Новых закладок линейных кораблей и тяжелых крейсеров на судостроительных заводах Наркомсудпрома не производить.
…
3. Установить следующие сроки спуска на воду тяжелых крейсеров:
а) тяжелый крейсер "Кронштадт" в III квартале 1942 года,
б) тяжелый крейсер "Севастополь" в III квартале 1942 года,
в) по линкору "Советская Россия" довести соответствующую готовность к началу III квартала 1943 года.
4. Постановить на 1941 год по указанным в п.3 кораблям следующее продвижение технической готовности:
а) по тяжелому крейсеру "Кронштадт" на 18%,
б) по тяжелому крейсеру "Севастополь" на 18%,
в) по линкору "Советская Россия" на 12%.
5. Вопрос о калибре главной артиллерии для тяжелых крейсеров решить не позже середины ноября.
6. Строительство остальных линкоров в 1941 году ограничить и установить для них следующие сроки спуска на воду:
а) линкор "Советский Союз" на заводе № 189 в Ленинграде - июнь 1943 год,
6) линкор "Советская Украина" на заводе № 198 в Николаеве - июнь 1943 год.
7. Строительство линкора "Советская Белоруссия" на заводе № 402 в Молотовске приостановить и металл, выставленный на стапель, разобрать. Взамен разобранного линкора - в 1 кв. 1941 г. заложить в доке 4 эсминца по проекту № 30.
По строительству лидеров эсминцев
8. Новых закладок лидеров эсминцев не производить.
9. Лидер эсминцев № 542, заложенный на заводе № 190, постройкой прекратить.
10. Находящиеся в постройке на заводе № 198 2 лидера эсминцев №№ 357 и 358 строительством продолжать со сдачей одного в III квартале и второго в IV квартале 1942 года.
По строительству легких крейсеров
11. Обязать Наркомсудпром произвести закладку по плану IV квартала
1940 года 2 легких крейсеров по проекту № 68 на заводах №№ 200 и 198 в Николаеве.
В 1941 году заложить еще 4 легких крейсера, …
Всего иметь в постройке в 1941 году 14 легких крейсеров, из них: по проекту № 68 - 11 крейсеров, по проекту № 26 - 2 крейсера и по типу "Л" - 1 крейсер.
По строительству эсминцев
14. Обязать Наркомсудпром дополнительно к строящимся и намеченным по плану к закладке в 1940 г. эскадренным миноносцам по пр. № 30 заложить в IV кв. 1940 г. 4 эсминца на заводе № 200 в Николаеве.
В 1941 году заложить следующее количество эсминцев:
…
Всего 19 единиц
По строительству сторожевых кораблей
18. Обязать Наркомсудпром, кроме имеющихся в постройке 9 сторожевых кораблей, произвести в 1941 г. закладку 11 сторожевиков по проекту № 29.
Головной сторожевой корабль на заводе № 190 в Ленинграде сдать в 1941 году.
В 1942 году сдать 11 сторожевых кораблей и остальные 8 сдать в 1943 г.
По строительству тральщиков
19. Строительство быстроходных паровых тральщиков по пр. № 59 на 1941 г. ограничить имеющимися в постройке 20 единицами.
Обязать Наркомсудпром в 1941 году вместо закладки паровых быстроходных тральщиков заложить 7 базовых дизельных тральщиков по пр. № 53-у, со сроком сдачи их в 1942 году.
Из числа 20 строящихся быстроходных тральщиков в 194Т г. сдать 6 единиц, в 1942 г. сдать 12 и в 1943 г. - 2 тральщика.
По строительству подлодок
20. Обязать Наркомсудпром произвести закладку следующего количества подводных лодок в 1941 году:
а) 21 подлодку типа "Сталинец", из них: 2 подлодки на заводе № 196 взамен предполагаемого к закладке сторожевого корабля - ледокола для НКВД. Закладку сторожевика ледокола отменить.
б) 2 подлодки типа "Щука",
в) 13 малых двухзальных подлодок XV серии.
21. Обязать Наркомсудпром в 1941 году сдать НКВМФ следующее количество подлодок:
а) больших подлодок типа "К" XIV серии -3 единицы
б) больших подлодок типа "Ленинец" XIII сер. - 6
в) средних подлодок типа "Сталинец" IX-бис сер. - 11
г) средних подлодок типа "Щука" Х-бис сер. - 4
д) малых подлодок XII серии (одновальных) - 12
е) малых подлодок XV серии (двухвальных) - 3
22. Снять с Мурманской верфи Наркомрыбпрома постройку 2 подлодок типа "Щука", подлежащих закладке в 1940-41 гг., увеличив соответственно заказ НКВМФ по судоремонту на этой верфи.
Председатель Совета - Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов
Секретарь Центрального Комитета ВКП(б) И.Сталин» - АП РФ. Ф.93. Коллекция документов.

Regards,
Dvornik
От Игорь Островский
К Dvornik (10.10.2001 15:50:35)
Дата 11.10.2001 23:15:42

Dvornik´у о подводных лодках


Ув. Dvornik,

может стоит подойти к делу так - дать сводку распределения подводных лодок по флотам и спросить какие стратегические наступательные задачи могли осуществлять подводные силы, скажем, Черноморского флота? Штурмовать Константинополь?
Там же дать распределение по типам. Помнится, у нас было довольно много "малюток". Какие наступательные задачи могли решать "малютки" вообще?
Пару слов о взглядах на применение подлодок в довоенный период. Как мне кажется в них тогда видели эффективное средство против надводных сил. Т.е., могла мысль быть - подлодки как средство предотвратить ещё одну высадку в Крыму, по образцу 1854 г. и т.д. На Балтике и Чёрном море подлодки не могли решать наступательных задач за неимением таковых. Упор на подлодки делался, как мне кажется, чтоб компенсировать слабость в крупных надводных кораблях, как средство сдерживания. В итоге, затраченные средства пропали впустую, такого количества ПЛ на главных двух флотах - Бф и ЧФ - было явно не нужно. И в любом случае, структура этих флотов наступательного характера не носила (практическое отсутствие десантных сил и кораблей спецпостройки), да и не могла носить.
От Dvornik
К Игорь Островский (11.10.2001 23:15:42)
Дата 12.10.2001 11:50:29

Re: Dvornik´у о...

день добрый!

>Ув. Dvornik,

>может стоит подойти к делу так - дать сводку распределения подводных лодок по флотам и спросить какие стратегические наступательные задачи могли осуществлять подводные силы, скажем, Черноморского флота? Штурмовать Константинополь?

Не, для аопологетов В.Суворова такой подход не пройдет. Это область рассуждений, а не фактов.

>Там же дать распределение по типам. Помнится, у нас было довольно много "малюток". Какие наступательные задачи могли решать "малютки" вообще?

Такие же, как и любая другая пл - топить корабли противника. А дальность хода контраргументируется как лишний довод в пользу наступательности, мол, хотели базы назахватывать. Не, это не пройдет.

>Пару слов о взглядах на применение подлодок в довоенный период. Как мне кажется в них тогда видели эффективное средство против надводных сил. Т.е., могла мысль быть - подлодки как средство предотвратить ещё одну высадку в Крыму, по образцу 1854 г. и т.д. На Балтике и Чёрном море подлодки не могли решать наступательных задач за неимением таковых. Упор на подлодки делался, как мне кажется, чтоб компенсировать слабость в крупных надводных кораблях, как средство сдерживания. В итоге, затраченные средства пропали впустую, такого количества ПЛ на главных двух флотах - Бф и ЧФ - было явно не нужно. И в любом случае, структура этих флотов наступательного характера не носила (практическое отсутствие десантных сил и кораблей спецпостройки), да и не могла носить.

С ярыми сторонниками В.Суворова такие рассуждения не пройдут, да и тут не все верно. Чтобы полемизировать (и победить!) по вопросу о "самом наступательном флоте" придется поднимать количественный состав основных воюющих держав на середину 1941 года, их судостроительные программы и реализацию, а также концепции применения. Просто для примера: судом-агрессором, причем однозначным, тогда был авианосец. Но у нас ни одного авианосца не было ни фактически, ни в постройке. Но надо сопоставлять и т.п.
По впросам применения ПЛ можно почитать тут:
http://service.sch239.spb.ru:8101/infoteka/root/history/room1/osipov/sbuild.htm

А вообще-то - не был СССР тогда (да и потом) такой отлаженной целеустремленной машиной, вот в чем дело. Раздрай и бардак был, причем преизряднейший. Откуда и растут ноги значительного количества нестыковок.

Regards,
Dvornik
От Дмитрий Козырев
К Dvornik (12.10.2001 11:50:29)
Дата 12.10.2001 15:00:50

Re: Dvornik´у о...

>>может стоит подойти к делу так - дать сводку распределения подводных лодок по флотам и спросить какие стратегические наступательные задачи могли осуществлять подводные силы, скажем, Черноморского флота? Штурмовать Константинополь?
>
>Не, для аопологетов В.Суворова такой подход не пройдет. Это область рассуждений, а не фактов.

Я соглашусь с Игорем, но в урезанной формулировке - необходимо указать разбиение лодок по флотам и указать, что большое количество лодок находится на _принципиально_ не связанных театрах, чем в сущности и объясняется такое количество. Нет?

Кстати там далее идет фраза про "По свидетельствам как советских адмиралов, так и германских трофейных документов, Лиепая была забита советскими подводными лодками, "как бочка селедкой".

Может ее кто прокомментирует? АФАИК там 6 или 8 лодок осталось, нет?

С уважением
С уважением.
От Dvornik
К Дмитрий Козырев (12.10.2001 15:00:50)
Дата 12.10.2001 16:30:12

Re: Dvornik´у о...

день добрый!

....
>Я соглашусь с Игорем, но в урезанной формулировке - необходимо указать разбиение лодок по флотам и указать, что большое количество лодок находится на _принципиально_ не связанных театрах, чем в сущности и объясняется такое количество. Нет?

Да я вообще-то собираюсь пройтись по флотам разных стран, с учетом преобладавших концепций. Но на это нужно время. :(
просто наличие только лодок ни о чем не говорит.
Да и вообще, какое такое особенное количество? У Германии, несмотря на потери от бритов, к декабрю 1941 было уже 260 лодок.
у италии было на начало войны 111 ПЛ. Так что для СССР 218 лодок - ничего особенного.

>Кстати там далее идет фраза про "По свидетельствам как советских адмиралов, так и германских трофейных документов, Лиепая была забита советскими подводными лодками, "как бочка селедкой".

>Может ее кто прокомментирует? АФАИК там 6 или 8 лодок осталось, нет?

Да даже если 20 лодок. Ну и чего? Для взгляда со стороны - как бочка селедкой, а так - ну и чего, подумаешь...

>С уважением

Regards,
Dvornik
От Максим Гераськин
К Dvornik (12.10.2001 16:30:12)
Дата 12.10.2001 17:05:13

Re: Dvornik

>У Германии, несмотря на потери от бритов, к декабрю 1941 было уже 260 лодок.
у италии было на начало войны 111 ПЛ. Так что для СССР 218 лодок - ничего особенного.

А на 22 июня?
Меньше лодок, чем у Германиий - это то, что надо!
От Dvornik
К Максим Гераськин (12.10.2001 17:05:13)
Дата 12.10.2001 17:32:36

Re: не все так просто :(( (+)

день добрый!

>>У Германии, несмотря на потери от бритов, к декабрю 1941 было уже 260 лодок.
>у италии было на начало войны 111 ПЛ. Так что для СССР 218 лодок - ничего особенного.

>А на 22 июня?
>Меньше лодок, чем у Германиий - это то, что надо!

На 22.06 данных пока нет, но похоже, где-то столько же было :( Там есть нюансы, играющие на руку В.Суворову: Германия долго раскачивалась со своей судостроительной программой, особенно по ПЛ, перед войной Гитлер все ресурсы бросил на обеспечение Барбароссы.
Авианосцы для этого театра действий не нужны, так что ни мы, ни германцы их не строили и т.п.

Regards,
Dvornik
От Frederick
К Dvornik (10.10.2001 15:50:35)
Дата 11.10.2001 16:21:18

Резун прав (что я говорю!!!)

Приветствую
>ТЕКСТ 5: «Оборону Лиепаи от нападения с суши никто не готовил. В Лиепае - кроме всего прочего - были сосредоточены (и потеряны) три четверти запасов топлива Балтийского флота.»

>КОММЕНТАРИЙ:
>Это не так. Либава (Лиепая) к обороне готовилась. Только оборона готовилась отдельно армейскими и морскими начальниками. Что и привело к её скорой потере.
Согласно ''Плану прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа'', разработанном в мае-июне 1941 года в задачу войск района прикрытия 27-й армии входило: ''во взаимодействии с морским флотом и авиацией не допустить прорыва флота противника в Рижский и Финский заливы. Для этой цели подготовить огонь артиллерии 3-й отдельной стрелковой бригады и 67-й стрелковой дивизии для усиления огня береговых батарей КБФ, обороняющих проливы Ирбенский, Соэла-Вяйн, Сур-вяйн и входы в Финский залив''.
Далее говорится о береговой обороне, противодесантной обороне и т.д. Для обороны военно-морской базы Лиепая (Либава) начальник участка прикрытия генерал-майор Дедаев должен выделить 1 (один) стрелковый батальон. Таким батальоном стал 32-й местный стрелковый батальон. Думаю, что объяснять разницу между ''местным стрелковым батальоном'' и просто стрелковым батальоном не надо - она не в пользу первого. Дедаев также должен быть создать ''мобильный резерв'' в составе 2-х стрелковых батальонов. И даже этот резерв предназначался для противодействия воздушному десанту, а никак не сухопутным частям противника.
Таким образом мы имеем 1 стрелковый батальон, который предназначался для обороны Лиепаи. Какая уж здесь оборона.
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (11.10.2001 16:21:18)
Дата 11.10.2001 17:38:22

Вы с Резуном неправы на пару :-).

Приветствую.

>Приветствую
>>ТЕКСТ 5: «Оборону Лиепаи от нападения с суши никто не готовил.

Тут можно разместить следующее:
КОММЕНТАРИЙ:

Оборону правого крыла ПрибОВО осуществляла 8-я армия. Оборону, в т.ч. и Лиепаи.

>В Лиепае - кроме всего прочего - были сосредоточены (и потеряны) три четверти запасов топлива Балтийского флота.»
>
>>КОММЕНТАРИЙ:
>>Это не так. Либава (Лиепая) к обороне готовилась. Только оборона готовилась отдельно армейскими и морскими начальниками. Что и привело к её скорой потере.

Сдесь я вообще не согласен. Откуда у Вас такие данные про разрозненную подготовку обороны моряками и пехотой? Проблема была в том, что наши горе-генштабисты (аля Халхингол) считали что 8-я армия круче самых крутых гор. Что ИМХО на третий-пятый день КОНТРУДАРОВ мы будем заниматься серфингом в Пилау или Гдыне, а пришлось землю жрать в Лиепае и Риге.

>Согласно ''Плану прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа'', разработанном в мае-июне 1941 года в задачу войск района прикрытия 27-й армии входило:

27-я А это еще не ПрибОВО. Более того, 27-я А являлась тыловой армией ПрибОВО. Слабой армией. Укомплектованной контингентом из "освобожденных" прибалтийских республик. После начала ВОВ большую часть "прибалтийских" дивизий 27-й А уводили в тыл, как ненадежные. Если хочешь, днями дам ссылки на архивы, где есть такие политдонесения. У Анфилова это называется "не были укомплектовоны" или "на доукомплектование" (примерно цитирую). Чушь! Анфилов нагло врет! Перечитай Хлебникова про контингенты. Эти дивизии "не были укомплектованы" С СЕМНАДЦАТОГО АВГУСТА 1940 г. (см. в "Малиновке" приказ Тимошенко, или у меня на сайте).

>''во взаимодействии с морским флотом и авиацией не допустить прорыва флота противника в Рижский и Финский заливы. Для этой цели подготовить огонь артиллерии 3-й отдельной стрелковой бригады и 67-й стрелковой дивизии для усиления огня береговых батарей КБФ, обороняющих проливы Ирбенский, Соэла-Вяйн, Сур-вяйн и входы в Финский залив''.

Береговая оборона. Что Тебя смущает?

>Далее говорится о береговой обороне, противодесантной обороне и т.д. Для обороны военно-морской базы Лиепая (Либава) начальник участка прикрытия генерал-майор Дедаев должен выделить 1 (один) стрелковый батальон.

Ну надо же, жирным выделил! :-)))
А что, Дедаев мог бОльше выделить частей? Всего ДВЕ дивизии обороняли побережье ОТ Таллина ДО Лиепаи (а может и до Паланги). За вычетом Моонзундского архипелага с 3-й СБ.

>Таким батальоном стал 32-й местный стрелковый батальон. Думаю, что объяснять разницу между ''местным стрелковым батальоном'' и просто стрелковым батальоном не надо - она не в пользу первого.

Вспомни полосу обороны 67-й СД. Он скрёб по углам, что мог.

>Дедаев также должен быть создать ''мобильный резерв'' в составе 2-х стрелковых батальонов. И даже этот резерв предназначался для противодействия воздушному десанту, а никак не сухопутным частям противника.

Конечно НЕ "сухопутным частям"! Для "сухопутных частей" существовали 8-я и 11-я армии, тобишь первый эшелон ПрибОВО..

>Таким образом мы имеем 1 стрелковый батальон, который предназначался для обороны Лиепаи.

>Какая уж здесь оборона.

Береговая! Береговая оборона!

Еще раз Повторяю 27-я А была слабой. Более того, нет УБЕДИТЕЛЬНЫХ свидетельств, что 67-я СД до 22 июня вошла в состав 27-й А. Хоть я и "разместил" ее в составе 8-й А, но оборонительная задача 67-й СД была достаточно специфическая чтобы предполагать, что ее вообще никто не собирался выводить из ОКРУЖНОГО подчинения (как ИМХО и 16-ю СД).
Да и посмотри на номер армии (27-й). Последняя в списке. ИМХО, решили прибалтов под ружо поставить и состряпали армию резерва для ПрибОВО.

ЗЫ: "Железная" Твоя логика валит на повал. Ты считаешь, что если оборона с суши не была достаточно отлажена, то ... см. Богданыча. Так?
В чем же "Резун прав"? :-)
Щас скажет: "В главном"! :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Frederick
К Вадим Жилин (11.10.2001 17:38:22)
Дата 11.10.2001 18:48:48

Re: Вы с...

Приветствую
>>>КОММЕНТАРИЙ:
>>>Это не так. Либава (Лиепая) к обороне готовилась. Только оборона готовилась отдельно армейскими и морскими начальниками. Что и привело к её скорой потере.
>Сдесь я вообще не согласен. Откуда у Вас такие данные про разрозненную подготовку обороны моряками и пехотой?

Это не я сказал, а уважаемый Dvornik.

>Береговая оборона. Что Тебя смущает?
Смущает то, что дивизионная артиллерия в данном случае занимается пристрелкой в море, а не по сухопутным ориентирам.

>А что, Дедаев мог бОльше выделить частей?
Да всю дивизию (кроме, конечно, 114-го стрелкового полка и 1-го дивизиона гаубичного полка), если бы ему предложили самому разработать план прикрытия Либавы и Вентспилса.

>Конечно НЕ "сухопутным частям"! Для "сухопутных частей" существовали 8-я и 11-я армии, тобишь первый эшелон ПрибОВО..
Ага, особенно, если учесть то, что 10-я стрелковая дивизия генерал-майора Фадеева растянула свой фронт на 80 км, а в Палангу защищал 1-й батальон 62-го стрелкового полка старшего лейтенанта Хабибы Сафиулина и дивизион капитана Строяновского из 30-го артполка. Ну где там рядом еще затерялся саперный батальон 67-й дивизии. Вот и все силы, а ты говоришь первый эшелон.

>Береговая! Береговая оборона!
О том и речь, что береговая. Береговая оборона - это когда море у тебя перед лицом, а не за спиной.
>Еще раз Повторяю 27-я А была слабой. Более того, нет УБЕДИТЕЛЬНЫХ свидетельств, что 67-я СД до 22 июня вошла в состав 27-й А. Хоть я и "разместил" ее в составе 8-й А, но оборонительная задача 67-й СД была достаточно специфическая чтобы предполагать, что ее вообще никто не собирался выводить из ОКРУЖНОГО подчинения (как ИМХО и 16-ю СД).
Здесь я основывался исключительно на плане прикрытия. Там Дедаев подчиняется начальнику своего района прикрытия, т.е. командующему 27-й армии. Кстати, 114-й стрелковый полк с дивизионом гаубиц имел свой участок прикрытия, приравненный к Дедаевскому. Т.е. налицо фактический вывод 114-го полка из оперативного подчинения штаба дивизии.

>В чем же "Резун прав"? :-)
Исключительно в одной единственной фразе.
>Щас скажет: "В главном"! :-)
Не дождешся! :-))
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (11.10.2001 18:48:48)
Дата 11.10.2001 20:22:22

Re: Вы с...

Приветствую.

>Это не я сказал, а уважаемый Dvornik.

Тут всё в порядке, я сразу знал адресата :).

>>Береговая оборона. Что Тебя смущает?

>Смущает то, что дивизионная артиллерия в данном случае занимается пристрелкой в море, а не по сухопутным ориентирам.

Ну дык это, кажись, и была задача 67-й СД.

>>А что, Дедаев мог бОльше выделить частей?

>Да всю дивизию (кроме, конечно, 114-го стрелкового полка и 1-го дивизиона гаубичного полка), если бы ему предложили самому разработать план прикрытия Либавы и Вентспилса.

Если бы :)
Разделил бы он дивизию на две части. Одной частью круговая оборона Либавы, другой - Виндавы*, а противодесантная оборона побережья как?

* - кстати, если уж писать Либава, а не Лиепая, то и Виндава, а не Вентспилс. Я прав или шифером шуршу :) ?

>>Конечно НЕ "сухопутным частям"! Для "сухопутных частей" существовали 8-я и 11-я армии, тобишь первый эшелон ПрибОВО..

>Ага, особенно, если учесть то, что 10-я стрелковая дивизия генерал-майора Фадеева растянула свой фронт на 80 км,

А 67-я - на 100 км. и в дивизии было 6 тыс. бойцов. Нормально да? И в "Малиновских" списках 67-й СД кажись нет на получение приписников.

>а в Палангу защищал 1-й батальон 62-го стрелкового полка старшего лейтенанта Хабибы Сафиулина и дивизион капитана Строяновского из 30-го артполка. Ну где там рядом еще затерялся саперный батальон 67-й дивизии. Вот и все силы, а ты говоришь первый эшелон.

А "сигаэт нэт, сигарэт в магазынэ", кого это волнует. Первый, это не характеристика, это номер. Ну такой вот он был, но тем не менее это Первый эшелон.

>>Береговая! Береговая оборона!

>О том и речь, что береговая. Береговая оборона - это когда море у тебя перед лицом, а не за спиной.

Согласен (!), только это была проблема не Дедаева, а 8-й армии (в т.ч. Фадеева).

>Здесь я основывался исключительно на плане прикрытия. Там Дедаев подчиняется начальнику своего района прикрытия, т.е. командующему 27-й армии. Кстати, 114-й стрелковый полк с дивизионом гаубиц имел свой участок прикрытия, приравненный к Дедаевскому. Т.е. налицо фактический вывод 114-го полка из оперативного подчинения штаба дивизии.

И что это за такой 114-й СП 67-й СД? Что за особенности? "Плечо подставь", а? И про артдивизион, если не трудно. :)

И как это, полк дивизии, имеюший "свой участок прикрытия, приравненный к Дедаевскому"? Т.е. полк имеет свой участок, приравненный к дивизионному? Как это? :)

>>В чем же "Резун прав"? :-)
>Исключительно в одной единственной фразе.

Ты про отсутствие прикрытия Либавы с суши? Дык я ИМХО про 8-ю армию уже сказал. А Резун ИМХО прав только в одном, что не едет в Россию. И правильно делает :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Frederick
К Вадим Жилин (11.10.2001 20:22:22)
Дата 11.10.2001 22:44:37

Re: Вы с...

Приветствую
>Ну дык это, кажись, и была задача 67-й СД.
Во-во, это и была задача 67-й сд, а не принимать участие в сухопутной обороне ВМБ.

>Если бы :)
>Разделил бы он дивизию на две части. Одной частью круговая оборона Либавы, другой - Виндавы*, а противодесантная оборона побережья как?
В том то и дело, что не было сухопутной обороны со стороны 67-й сд.

>* - кстати, если уж писать Либава, а не Лиепая, то и Виндава, а не Вентспилс. Я прав или шифером шуршу :) ?
По плану прикрытия указываются следующие населенные пункты: ЛИБАВА и ВЕНТСПИЛС. Причем в скобках в документе стоят: Либава (Лиепая) и Вентспилс (ВИНДАВА).

>А 67-я - на 100 км. и в дивизии было 6 тыс. бойцов. Нормально да? И в "Малиновских" списках 67-й СД кажись нет на получение приписников.
Может и нет приписников. А все-таки 67-я сд осуществляет противодесантную оборону, а не оборону от 291-й немецкой пехотной дивизии, которая потом всех на...ла.

>А "сигаэт нэт, сигарэт в магазынэ", кого это волнует. Первый, это не характеристика, это номер. Ну такой вот он был, но тем не менее это Первый эшелон.

Говорит сей факт исключительно о том, что действительно не готовы были к тому, что на Лиепаю враги попрут.

>Согласен (!), только это была проблема не Дедаева, а 8-й армии (в т.ч. Фадеева).

Отнюдь, это была проблема командования ПрибВО, а в частности людей, которые подписовали ''План прикрытия''.

>И что это за такой 114-й СП 67-й СД? Что за особенности? "Плечо подставь", а? И про артдивизион, если не трудно. :)

114-й стрелковый полк находился в районе Вентспилса. Ему в усиление был предоставлен 1-й дивизион 242-го гаубичного артиллерийского полка. (Все части и подразделения входили на 22 июня 1941 года в состав 67-й дивизии). Согласно плану прикрытия им были также предоставлены 1-я и 2-я комендатуры 12-го пограничного отряда. Территория участка прикрытия - побережье Балтийского моря от мыса Колксраг до морского залива Лабрагс. Границы: слева Кулдига, морской залив Лабрагс; с тыла - Вальдемарпилс, Ренда.

>И как это, полк дивизии, имеюший "свой участок прикрытия, приравненный к Дедаевскому"? Т.е. полк имеет свой участок, приравненный к дивизионному? Как это? :)
Район прикрытия 27-й армии делился на 3 (по-моему) участка: 1-й участок прикрытия принадлежал 3-й отдельной стрелковой бригаде на Моонзундских о-вах (Начальник участка - командир бригады, штаб - Курессаре), 2-й участок прикрытия принадлежал командиру 114-го стрелкового полка, усиленному 1-м дивизионом 242-го гаубичного артиллерийского полка. (Начальник участка - командир 114-го стрелкового полка, штаб - Вентспилс).

>Ты про отсутствие прикрытия Либавы с суши?
Именно. Не было обороны с суши.
С уважением
От Вадим Жилин
К Frederick (11.10.2001 22:44:37)
Дата 12.10.2001 11:53:46

Давай упростим.

Приветствую.

Ты утверждаешь, что оборона Либавы силами 67-й СД с суши не готовилась.
Я утверждаю, что оборону Либавы с суши осуществляла 8-я армия, находившаяся южнее Либавы на границе с В.Пруссией. Я ведь не спорю, что 67-я СД не готовилась к обороне с суши, тогда зачем нам бадаться? :)

>>Согласен (!), только это была проблема не Дедаева, а 8-й армии (в т.ч. Фадеева).

>Отнюдь, это была проблема командования ПрибВО, а в частности людей, которые подписовали ''План прикрытия''.

Разумеется! Гладко было на бумаге ...
Таллин тоже с суши вроде как прикрывать не собирались. Да и зачем? Единственную 16-ю СД и то перед самой войной задумали перебросить в полосу 8-й армии, которая прикрывала с юга в т.ч. и Твою "незащищенную с суши" Либаву. Есть ли задумка об этой переброске в "Плане прекрытия"?

Тут прикол в том, что богданыч отсутствие сухопутных оборонительных мероприятий в Либаве преподносит как подготовку агрессии.

Приплел еще сюда потерянные три четверти запасов топлива КБФ. Откуда эти запасы могли быть в Либаве? Да еще в таком обьеме. АФАИК главная морская база Балтфлота - это Таллин, так же как на Черном море - это Севастополь. Наверняка кто-нибудь в мемуарах ляпнул про "три четверти запасов", а этот таракан зацепился за идею.

ИМХО:
Я думаю, что надо предложить ув. Dvornik`у временно отказаться от "либавского" коммента. Там фактически два пункта:

1. Отсутствие обороны с суши.
2. Громадные запасы топлива КБФ.

С этими пунктами имеет смысл еще покумекать. Лучше позже - да лучше :-).


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Frederick
К Вадим Жилин (12.10.2001 11:53:46)
Дата 12.10.2001 13:16:44

Пришли к согласию

Приветствую

>Ты утверждаешь, что оборона Либавы силами 67-й СД с суши не готовилась.
Скажем так, я говорю, что она практически не готовилась.
>Я утверждаю, что оборону Либавы с суши осуществляла 8-я армия, находившаяся южнее Либавы на границе с В.Пруссией.

Это скорее дальняя оборона. 10-я стрелковая дивизия для обороны либавского направления главного удара 291-й немецкой пехотной дивизии выделила:
- в Паланге 1-й батальон 62-го стрелкового полка (командир батальона - старший лейтенант Хабиба Сафиулин) и один дивизион 30-го легкого артиллерийского полка (командир дивизиона - капитан Строяновский);
- в Кретинге (это в 12 км к востоку от Паланги 3-й батальон 62-го стрелкового полка. Таким образом на направлении удара главного удара 291-й немецкой пехотной дивизии (т.е. на Либавском направлении) 8-я армия имела стрелковый полк неполного состава, усиленный артиллерией. Тоже оборона не ахти какая мощная.

>Я ведь не спорю, что 67-я СД не готовилась к обороне с суши, тогда зачем нам бадаться? :)

Не зачем, конечно. Лучше вместе поймаем Резуна и отбадаем его по полной программе:-))

>Разумеется! Гладко было на бумаге ...
>Таллин тоже с суши вроде как прикрывать не собирались. Да и зачем? Единственную 16-ю СД и то перед самой войной задумали перебросить в полосу 8-й армии, которая прикрывала с юга в т.ч. и Твою "незащищенную с суши" Либаву. Есть ли задумка об этой переброске в "Плане прекрытия"?

Нет, там об этом ничего не сказано. План Прикрытия был разработан и утвержден ранее. это уже в июне 1941 года 65-й стрелковый корпус должен был по плану штаба Прибалтийского военного округа перейти в новые районы сосредоточения: 16-я стрелковая дивизия – в район Пренай, на восточный берег реки Нямунас; 11-я стрелковая дивизия – в район юго-восточнее Шяуляй, а управление корпуса – в Кебляй, в 10 км севернее Шяуляй. 3-я отдельная стрелковая бригада по-прежнему оставалась на о-вах. Кстати, 16-я стрелковая дивизия и управление 65-го стрелкового корпуса из-за отсутствия вагонов так и не смогли приступить к погрузке. Вследствие этого 16-я стрелковая дивизия с началом военных действий осталась в Таллинне, а управление 65-го стрелкового корпуса лишь 23 июня 1941 года смогло прибыть в Елгаву, имея в наличии только штаб, отдельный батальон связи и штабную батарею командира артиллерии корпуса.

В итоге мы пришли к согласию, что радует:-))
С уважением
От Dvornik
К Вадим Жилин (12.10.2001 11:53:46)
Дата 12.10.2001 12:09:45

Re: Давай упростим.

день добрый!

>Приветствую.

>>Я думаю, что надо предложить ув. Dvornik`у временно отказаться от "либавского" коммента. Там фактически два пункта:

>1. Отсутствие обороны с суши.
>2. Громадные запасы топлива КБФ.

>С этими пунктами имеет смысл еще покумекать. Лучше позже - да лучше :-).

Дык я уже списался с Максимом Гераськиным - буду переделывать всю вторую часть комментариев к главе.
НО:
у В.Суворова фраза гласит "либаву к обороне с суши никто не готовил". Обратите внимание: речь не о состоянии готовности, не о качестве подготовки, а вообще - напрочь отрицание подготовки. А это не так. Тут даже батальон - уже опровержение. Если бы он написал "практически никто не готовил", или "почти не подготовлена была" - вот тогда не вопрос. А так - готовили оборону. Основную - с моря, но сам Нарком ВМФ в мае 1941 года беседует с командующим ПрибВО на тему: а как там с круговой обороной Либавы?
Так что я пока считаю, что даже указание батальона - очень даже в тему.
Так что прошу ув. Frederick'а дать исходники на план прикрытия, чтобы можно было прямо цитатой ставить.

А по топливу - была ветка в другой конфе, этот тезис прошел в категории "прямая ложь". Не было там этих запасов. Осталось документики найти...

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Regards,
Dvornik
От Frederick
К Dvornik (12.10.2001 12:09:45)
Дата 12.10.2001 13:00:37

Исходные данные на оборону Либавы

Приветствую
>Так что я пока считаю, что даже указание батальона - очень даже в тему.
>Так что прошу ув. Frederick'а дать исходники на план прикрытия, чтобы можно было прямо цитатой ставить.

Ссылку я вам прямо сейчас дать могу, а вот текстовую цитату не ранее понедельника.
Ссылка на этот батальон:
Военно-исторический журнал. 1996. №2 //Конец глобальной лжи. С.10.
С уважением
От Вадим Жилин
К Dvornik (12.10.2001 12:09:45)
Дата 12.10.2001 12:29:34

Re: Давай упростим.

Приветствую.

>А по топливу - была ветка в другой конфе, этот тезис прошел в категории "прямая ложь". Не было там этих запасов. Осталось документики найти...

Ссылкой не обогатите? Что за конфа?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Dvornik
К Вадим Жилин (12.10.2001 12:29:34)
Дата 12.10.2001 14:47:31

Re: ...

день добрый!

>Приветствую.

>>А по топливу - была ветка в другой конфе, этот тезис прошел в категории "прямая ложь". Не было там этих запасов. Осталось документики найти...
>
>Ссылкой не обогатите? Что за конфа?


СМ. КОРНЕВОЙ ПОСТИНГ :))
Между ТЕКСТ 5 и ТЕКСТ6
дословно:
"ИГОРЮ КУРТУКОВУ: про ложь о 3/4 запасов топлива писали в дискуссии (здесь: http://www.pereplet.ru/history/suvorov/suv_log.htm#ложь), где Вы принимаете участие. Т.к. к источнику доступа не имею, вопроса не касался. "

Даа, слишком большие у меня комментарии, тяжело читаются... :((

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Regards,
Dvornik
От Frederick
К Frederick (11.10.2001 22:44:37)
Дата 12.10.2001 09:51:37

про 114-й полк, который не подчинялся Дедаеву

Приветствую
>И как это, полк дивизии, имеюший "свой участок прикрытия, приравненный к Дедаевскому"? Т.е. полк имеет свой участок, приравненный к дивизионному? Как это? :)
Главное забыл объяснить: в район прикрытия 27-й армии входили в том числе и участки прикрытия 114-го стрелкового полка и отдельно 67-й стрелковой дивизии. Начальниками участков прикрытия были командир полка и командир дивизии соответственно. Постольку поскольку участки были равноправны, то получается что 114-й полк оперативно подчинялся не 67-й дивизии, а штабу 27-й армии. В принципе так и было. Дедаев Либаву оборонял без привлечения сил и средств 114-го полка.
>С уважением
От Dvornik
К Вадим Жилин (11.10.2001 17:38:22)
Дата 11.10.2001 18:04:34

Re: про разрозненность (+)

день добрый!

>Приветствую.

>>>ТЕКСТ 5: «Оборону Лиепаи от нападения с суши никто не готовил.
>
>Тут можно разместить следующее:
>КОММЕНТАРИЙ:

>Оборону правого крыла ПрибОВО осуществляла 8-я армия. Оборону, в т.ч. и Лиепаи.

...
>>>КОММЕНТАРИЙ:
>>>Это не так. Либава (Лиепая) к обороне готовилась. Только оборона готовилась отдельно армейскими и морскими начальниками. Что и привело к её скорой потере.
>
>Сдесь я вообще не согласен. Откуда у Вас такие данные про разрозненную подготовку обороны моряками и пехотой? ...

"Стрелковой дивизии, оборонявшей Либаву, могли оказать огромную помощь береговые батареи, артиллерия кораблей и подразделения моряков. Все эти силы, сведенные в одно целое и умело направленные, способны были сделать многое. Но они не были объединены, и вину за это нельзя перекладывать на командира стрелковой дивизии или командира военно-морской базы. Вопрос о том, кому оборонять Либаву… обсуждался до войны в наркоматах обороны и ВоенноМорского Флота. Что касается Либавы, то здесь напрашивалось одно решение: назначить ответственным за ее оборону командира базы, придать ему некоторые стрелковые части и, подчинив все эти силы командующему Балтийским флотом, готовить их к обороне как с моря, так и с суши. Но в Генеральном штабе тогда одержало верх другое мнение» - Кузнецов Н.Г. «Курсом к победе.»

"Я стоял на позициях единства командования в таких пунктах, как Либава или Моонзундский архипелаг, не настаивая, что старшим должен быть обязательно моряк. Г. К. Жуков во всех случаях, с одной стороны, признавал старшинство только сухопутного начальника, а с другой - не хотел возлагать на него всю ответственность. Благодаря этому с началом войны в Либаве было два, по существу, независимых начальника: командир 67-й стрелковой дивизии Н. А. Дедаев и командир базы М. С. Клевенский.» – Н.Г. Кузнецов «На крутых поворотах»

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Regards,
Dvornik
От Вадим Жилин
К Dvornik (11.10.2001 18:04:34)
Дата 11.10.2001 19:17:13

Убедительно.

Приветствую.

А "На крутых поворотах" - это что за книга?

ИМХО Кузнецов немножко отмазывается. Тем более этот балон на Жукова. Их послушаешь, дык во всех бедах Сталин да Берия виноваты.
Это ИМХО.

ЗЫ: Независимо от комментариев спасибо за цитаты из Кузнецова. Вы будете смеяться, но у меня есть "Накануне" и "Курсом к Победе", но я их даже НЕ ОТКРЫВАЛ, думал: "моряк - значит там ничего для меня нет". Ужас! Век живи - век учись :-)). Но, повторюсь, раздвоенность командования либавским районом - это, ИМХО, послевоенная отмазка Кузнецова.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Максим Гераськин
К Вадим Жилин (11.10.2001 17:38:22)
Дата 11.10.2001 17:57:31

Люди !!!

Умоляю, составьте четкий коммент на эту тему! А то ни хрена потом не разберусь, что включать, что не включать.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (11.10.2001 17:57:31)
Дата 11.10.2001 18:34:05

Re: Люди !!!

>Умоляю, составьте четкий коммент на эту тему! А то ни хрена потом не разберусь, что включать, что не включать.

Tы бы тe что ужe в aрхив ушли нa сaйт выложил. A об этом можно и опосля подумaть.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (11.10.2001 18:34:05)
Дата 11.10.2001 18:48:43

Re: Люди !!!

>Tы бы тe что ужe в aрхив ушли нa сaйт выложил. A об этом можно и опосля подумaть.

Как раз столкнулся с проблемой, что читая постинги в архиве иногда довольно трудно составить окончательный текст. Вот, например
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/163/163283
К нему полно дописок до ухода в архив.
Более того, к нему идут дополняющие постинги после ухода в архив:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/164/164465.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/164/164469.htm

Впрочем, все это отговорки.
Щас начну выкладывать.
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (11.10.2001 17:57:31)
Дата 11.10.2001 18:21:36

Максииим !!!

Приветствую.

>Умоляю, составьте четкий коммент на эту тему! А то ни хрена потом не разберусь, что включать, что не включать.

ИМХО, коммент ешшо сыроват. Мозговать надо :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Frederick (11.10.2001 16:21:18)
Дата 11.10.2001 17:05:24

Re: Резун прав...

>Таким образом мы имеем 1 стрелковый батальон, который предназначался для обороны Лиепаи.

Это от ВMФ. Eщe, нe зaбудьтe, сущeствовaлa тaкaя РKKA.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (11.10.2001 17:05:24)
Дата 11.10.2001 18:29:13

Ошибся (-)
От Dvornik
К Frederick (11.10.2001 16:21:18)
Дата 11.10.2001 16:46:00

Re: нет, не прав (+)

день добрый!

>Приветствую
>>ТЕКСТ 5: «Оборону Лиепаи от нападения с суши никто не готовил. "....

>>КОММЕНТАРИЙ:
>>Это не так. Либава (Лиепая) к обороне готовилась. Только оборона готовилась отдельно армейскими и морскими начальниками. Что и привело к её скорой потере.

>Согласно ''Плану прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа'', разработанном в мае-июне 1941 года в задачу войск района прикрытия 27-й армии входило:...
>Таким образом мы имеем 1 стрелковый батальон, который предназначался для обороны Лиепаи. Какая уж здесь оборона.
>С уважением

Если опровергать В.Суворова, то все-таки он не прав: оборону готовили. Вы же прямым текстом пишете: один батальон предназначался. Если бы совсем не предполагали, если бы только наступление, то и его бы не выделили.
Тот же Кузнецов, кстати, несколько раз пишет:
"...посетив эту базу перед войной, я вместе с командованием Прибалтийского военного округа занимался вопросами обороны Либавы с суши."- Кузнецов Н.Г. «Курсом к победе."
"В те дни мне припомнился разговор незадолго до войны с командующим Прибалтийским военным округом Ф. И. Кузнецовым. Я поинтересовался, как строится круговая оборона Либавы и Риги, где базировалось много кораблей."- «накануне»

Так что можно сказать, что Либава была ПЛОХО подготовлена к обороне с суши, что была несогласованность планов, недооценка противника и т.п. Но фраза "Оборону Лиепаи от нападения с суши никто не готовил." неверна. Кстати говоря, если бы совсем оборону никто не готовил, продержалась бы она несколько дней? Фронт-то к тому времени уже где был?
Даже раньше, если посмотреть:
ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ОТ 26 ИЮНЯ 1941 г. НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР ОБ ОБСТАНОВКЕ НА ФРОНТЕ К 20 ЧАСАМ 35 МИНУТАМ 26 ИЮНЯ 1941 г.

"1.Противник продолжает окружение Либава...
11-я армия не является организованным боеспособным соединением.
...Военно-воздушные силы фронта ... [в]Данное время эффективно поддерживать, прикрывать наземные войска и нападать на противника не способны".
Есть все же разница...
Так что плохо, но готовили, ваша же цитата это подтверждает. Очень плохо , но готовили...
Regards,
Dvornik
От Максим Гераськин
К Dvornik (11.10.2001 16:46:00)
Дата 11.10.2001 17:53:37

Re: нет, не...

>Если опровергать В.Суворова, то все-таки он не прав: оборону готовили. Вы же прямым текстом пишете: один батальон предназначался.

Один батальон - это несеръезно. Вот Игорь пишет, что еще РККА надо иметь ввиду. Одним словом, надо поработать в этом направлении.

>Тот же Кузнецов, кстати, несколько раз пишет:
>"...посетив эту базу перед войной, я вместе с командованием Прибалтийского военного округа занимался вопросами обороны Либавы с суши."- Кузнецов Н.Г. «Курсом к победе."

Вот это то, что надо.

>"В те дни мне припомнился разговор незадолго до войны с командующим Прибалтийским военным округом Ф. И. Кузнецовым. Я поинтересовался, как строится круговая оборона Либавы и Риги, где базировалось много кораблей."- «накануне»

И что ответил Кузнецов? ;)


>Кстати говоря, если бы совсем оборону никто не готовил, продержалась бы она несколько дней?

Не довод. Возразят - готовили на скорую руку уже после начала войны. Потому и продержалась только несколько дней.

>Так что плохо, но готовили, ваша же цитата это подтверждает. Очень плохо , но готовили...

Такой вывод тоже преждевременен. Надо разобраться, что там командующий Прибалтийским военным округом Ф. И. Кузнецов делал.

А что скажете по поводу моих замечаний?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/168081.htm

ИМХО комментарии 2, 3, 4 - вполне (ко второму привести бы состав других флотов), 8 - подсократить немного.
1 - не "в тему"
5 - переработать в свете Ваших новых цитат и слов Игоря Куртукова
6 - не работает
7 - не работает
От Dvornik
К Максим Гераськин (11.10.2001 17:53:37)
Дата 11.10.2001 18:10:00

Re: ...

день добрый!

>Один батальон - это несеръезно. Вот Игорь пишет, что еще РККА надо иметь ввиду. Одним словом, надо поработать в этом направлении.

Это был батальон РККА, кажется...

>>Тот же Кузнецов, кстати, несколько раз пишет:
>>"...посетив эту базу перед войной, я вместе с командованием Прибалтийского военного округа занимался вопросами обороны Либавы с суши."- Кузнецов Н.Г. «Курсом к победе."
>
>Вот это то, что надо.

:)) это цитата БЫЛА в самом первом постинге...

>>"В те дни мне припомнился разговор незадолго до войны с командующим Прибалтийским военным округом Ф. И. Кузнецовым. Я поинтересовался, как строится круговая оборона Либавы и Риги, где базировалось много кораблей."- «накануне»
>
>И что ответил Кузнецов? ;)

Буквально:
"Между тем события развивались с такой быстротой, какую трудно было предвидеть. Вскоре нашим базам на Балтике немцы стали угрожать с тыла. Излишняя самоуверенность обернулась против нас. В те дни мне припомнился разговор незадолго до войны с командующим Прибалтийским военным округом Ф. И. Кузнецовым. Я поинтересовался, как строится круговая оборона Либавы и Риги, где базировалось много кораблей.

— Неужели вы думаете, что мы допустим противника до Риги? — обиделся мой собеседник.

А теперь вот что получилось! Быстрое продвижение немцев ставило под угрозу не только Ригу, но и главную базу флота — Талинн. Положение Либавы с суши стало безнадежным уже через два дня после начала войны" - "Накануне"

>>Кстати говоря, если бы совсем оборону никто не готовил, продержалась бы она несколько дней?
>
>Не довод. Возразят - готовили на скорую руку уже после начала войны. Потому и продержалась только несколько дней.

>>Так что плохо, но готовили, ваша же цитата это подтверждает. Очень плохо , но готовили...
>
>Такой вывод тоже преждевременен. Надо разобраться, что там командующий Прибалтийским военным округом Ф. И. Кузнецов делал.

>А что скажете по поводу моих замечаний?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/168081.htm

Видел их, работаю над "исправленной и дополенной" версией, что. увы, не быстро. Замечания хорошие. Замечания вообще вещь хорошая, т.к. демонстрируют автору, что он видит не так, как все, где идет неаргументированный вывод и т.п. Так что к замечаниям хорошо отношусь.
Regards,
Dvornik
От Максим Гераськин
К Dvornik (11.10.2001 18:10:00)
Дата 11.10.2001 18:24:59

Re: ...

>>Вот это то, что надо.
>
>:)) это цитата БЫЛА в самом первом постинге...

Да-а, тут я маху дал;)

>Видел их, работаю над "исправленной и дополенной" версией, что. увы, не быстро.

Ура !

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Dvornik (10.10.2001 15:50:35)
Дата 10.10.2001 18:54:20

Re: "День М",...

>ТЕКСТ 1:
>«В 1939 году Германия вступила во Вторую мировую войну, имея 57 подводных лодок.
>Советский Союз, уверяют нас, вступать в войну не намеревался, но имел в сентябре 1939 года 165 подводных лодок.»

>КОММЕНТАРИЙ:
>Посмотрим на общие цифры: уже осенью 1939 года в Германии развернулось ускоренное строительство мощного подводного флота. За 5 лет и 8 месяцев войны было построено 1155 подводных лодок.

ИМХО общие цифры здесь не в тему. При чем тут выпуск лодок за всю войну?

>ТЕКСТ 5: «Оборону Лиепаи от нападения с суши никто не готовил. В Лиепае - кроме всего прочего - были сосредоточены (и потеряны) три четверти запасов топлива Балтийского флота.»

>КОММЕНТАРИЙ:
>Это не так. Либава (Лиепая) к обороне готовилась.

Речь про оборону с суши. Про организацию обороны с суши в комментари ни слова. Увы;)

>ТЕКСТ 6: «Не только система базирования советского флота была ориентирована на агрессивную войну, не только состав флота формировался исходя из агрессивных планов, но и вооружение кораблей соответствовало только участию в агрессивной войне. Советские корабли, имея мощное артиллерийское и минноторпедное вооружение имели весьма слабое зенитное вооружение. В войне агрессивной мощного вооружения кораблям не требовалось просто потому, что войну советские генералы и адмиралы замышляли начинать внезапным сокрушительным ударом по аэродромам противника и подавлением его авиации.»

>КОММЕНТАРИЙ: Во-первых, зенитное вооружение кораблям требуется и в оборонительной и в наступательной войне. Во время Второй Мировой войны от авиации потери несли корабли всех держав, причем как во времена наступления и господства в воздухе, так и во время отступления и обороны. Во-вторых, самый главный «советский адмирал» – Нарком ВМФ Кузнецов, рад был бы поставить более мощное зенитное вооружение. Но возобладал дилетантский подход.

ИМХО, тут надо в другом ключе комментировать. Касательно "сокрушительным ударом по аэродромам противника и подавлением его авиации". Иначе комментарий только подкрепляет слова Суворова - Сталину предложили, но Сталин отказался. Явно из-за наступательного порыва и ненужности ЗА.

>ТЕКСТ 7: «Кузнецов выполнил обещание съезду - он превратил советский флот в самый нападающий.»

>КОММЕНТАРИЙ: На июнь 1941 года Советский флот находился в самом разгаре строительства по значительному количеству основных боевых судов.

И как это противоречит слову "превратил"? Можно уже "превратить", но при этом продолжать строить.

>ТЕКСТ 8: «Но для оборонительной войны нужны были другие корабли с другими характеристиками: охотники за подводными лодками, тральщики, сторожевые корабли, сетевые заградители.»

>КОММЕНТАРИЙ:
>Такие корабли тоже строились. Рассмотрим факты.

Тут я бы сократил до цитирования фактов типа "Новых закладок лидеров эсминцев не производить" и указаний по выпуску упомянутых Богданычем типов оборонительных кораблей.
От Frederick
К Максим Гераськин (10.10.2001 18:54:20)
Дата 10.10.2001 22:57:27

Не было ее

Приветствую
>Речь про оборону с суши. Про организацию обороны с суши в комментари ни слова. Увы;)
Да не было как таковой обороны с суши!
''История ПрибВО'', В. Ф. Трибуц (Балтийцы сражаются. С 24), В. А. Анфилов (Бессмертный подвиг. С.216) четко же говорят ''оборона побережья''. А первоисточником следует считать указания по плану прикрытия (История ПрибВО. С.75; С.80).
С уважением
От Игорь Куртуков
К Dvornik (10.10.2001 15:50:35)
Дата 10.10.2001 17:50:28

Re: "День М",...


> АП РФ. Ф.93. Коллекция документов.

Eсли нe Вы лично дeлaли копию этого докумeнтa в aрхивe прeзидeнтa, то лучшe бы привeсти ссылку нa публикaцию. Публиковaлось, нaпримeр, в "1941. Докумeнты"
От Dvornik
К Игорь Куртуков (10.10.2001 17:50:28)
Дата 10.10.2001 18:27:54

Re тогда "АУ"

день добрый!


>> АП РФ. Ф.93. Коллекция документов.
>
>Eсли нe Вы лично дeлaли копию этого докумeнтa в aрхивe прeзидeнтa, то лучшe бы привeсти ссылку нa публикaцию. Публиковaлось, нaпримeр, в "1941. Докумeнты"

Тогда бросаю кличь: люди, где таковое публиковалось?

Regards,
Dvornik